Трудности перевода. Словам Макрона в Санкт-Петербурге придали противоположный смысл
((это о профессианлизме)
На совместной пресс-конференции президентов России и Франции в Санкт-Петербурге Владимиру Путину и Эммануэлю Макрону было задано три вопроса по темам, которые редко становятся предметом широкой общественной дискуссии и правдивого освещения в российских СМИ: роль России в трагедии 2014 года, когда в небе над Донбассом был сбит пассажирский самолет рейса MH17 "Малайзийских авиалиний", летевший из Амстердама в Куала-Лумпур; положение гражданского общества и судьба политических заключенных, в частности, украинского режиссера Олега Сенцова; обвинения, которые предъявляются Кремлю в связи с кибернетическими атаками и вмешательством в выборный процесс в ряде стран, как, например, в США и во Франции.
Вот как звучал этот вопрос корреспондента RTL на пресс-конференции: (сам вопрос на сайте, можно послушать по французски)
Вопрос RTL (как задан): Добрый вечер, этот визит проходит в тот день, когда голландская следственная группа обнародовала заключение, что самолет рейса MH17 был сбит в небе над Донбассом 53-й бригадой российской армии. Во-первых, президент Путин, какова ваша реакция? И, господин президент Макрон, не затруднит ли это перспективы сближения в отношениях с Россией?
Далее. Господин Президент Макрон, вы сегодня встречаетесь с представителями гражданского общества, вы говорили о необходимости соблюдать права человека. Как господин Путин отреагировал на эту встречу в повестке дня? Эти НКО выступили с обращением освободить Сенцова и Титиева. Было ли это услышано господином Путиным или нет?
И последнее. Вопрос обоим президентам. Вы говорили про кибератаки. Недавно появился доклад США, в котором опять обвинили Россию, шла речь о возможном введении новых санкций. Обсуждали ли вы это? Возможна ли какая-то эскалация?
- Спойлер
- В официальном синхронном переводе, однако, даже само словосочетание "следственная группа" по "Боингу" "Малайзийских авиалиний", как и фамилии Сенцов и Титиев отсутствовали. Цитируем по сайту Кремля.
Вопрос RTL (как переведено): Этот визит проходит в день, когда нидерландская комиссия огласила решение по Донбассу. Какова была Ваша реакция, Президент Путин, на это решение? Будут ли какие-то последствия, усложнение отношений с Францией? Были ли затронуты гражданские права?....
Вопрос обоим Президентам. Вы говорили про кибератаки. Недавно появился доклад США, в котором опять обвинили Россию. Шла речь о возможном введении новых санкций. Обсуждали ли вы это? Возможна ли какая-то эскалация?
Перевод заставил Владимира Путина задавать уточняющие вопросы:
В. Путин: Извините, пожалуйста. О каком решении вы говорили?
Вопрос: Малайзийский самолет, который был сбит в Донбассе, Украина.
В. Путин: Вы знаете, мы сегодня целый день работали, поэтому я с деталями решения комиссии не знаком. Но могу вам сказать сразу, даже не знакомясь с тем, что там есть. Наше отношение к этому делу такое: мы изначально предлагали совместную работу по расследованию этой трагедии. На наше удивление, нас к этому расследованию не допускают.
Украинская сторона там работает, несмотря на то что Украина нарушила международные правила и не закрыла воздушное пространство над территорией, где проходили боевые действия. Но она работает, а Россия – нет. Поэтому нам не известно, что там пишут, на чем основано то, что там эта комиссия пишет.
Для того, чтобы мы признали то, что там излагается, мы должны принимать полноценное участие в расследовании. Но в любом случае, мы будем относиться к этому с уважением и проанализируем все, что там изложено, сформулируем свое отношение к этому делу. Пока я не видел даже этого текста.
Да, и второй вопрос?
Вопрос: О встрече господина Макрона с НКО сегодня вечером, с правозащитными организациями.
В. Путин: Про Сенцова еще спросили.
Знаете, что. Господин Сенцов задержан за подготовку к террористическим актам, а не за свою журналистскую деятельность. Меня в высшей степени удивляет, почему вы, французский журналист, не задаетесь вопросом об ограничении деятельности журналистов на Украине.
Только что, совсем недавно, несколько дней назад задержан ваш коллега, российский журналист. Ему предъявляются обвинения в государственной измене за его публичную позицию и за его работу именно в качестве журналиста. Почему-то его судьба вас не интересует. Согласитесь, это странно.
Давайте внимательно относиться ко всем происходящим процессам в Европе – Восточной, Западной, на любых континентах.
Мы знаем, что добросовестные и мужественные журналисты, особенно работая в условиях конфликтных ситуаций, часто подвергаются опасности, многие рискуют своей жизнью, даже погибают. Мы относимся к таким людям с огромным уважением и считаем, что их деятельность, их жизни должны быть защищены. Мы, со своей стороны, будем делать все для этого. Но давайте будем объективными, обстоятельными. Только так можно решать любые вопросы, иначе не будет никакого доверия друг к другу.
Э. Макрон: Еще был вопрос про кибератаки.
В. Путин: Могу сказать и про кибератаки, и про пикировки в прессе, и так далее, и тому подобное.
Действие всегда встречает противодействие. Всегда. И чтобы не было противодействия, которое кому-то не нравится, нужно договориться о правилах этих действий, о правилах поведения в тех или иных сферах.
Когда-то, когда человечество изобрело ядерное оружие, атомную бомбу, все поняли, насколько это опасно, и договорились о том, каковы должны быть правила, для того чтобы не случилось трагедии.
Сейчас совершенно очевидно, что киберпространство – это важнейшая сфера жизни, деятельности миллионов людей. Давайте договоримся о том, как мы здесь будем работать совместно, договоримся об общих правилах, выработаем механизмы контроля соблюдения этих правил.
Мы сегодня с господином президентом говорили и договорились о том, что мы попробуем, предпримем необходимые усилия, для того чтобы пойти именно по этому пути.
Дальше настала очередь Эммануэля Макрона отвечать на те же вопросы. Вот как могла понять ответы президента Франции русскоязычная аудитория, смотревшая трансляцию в официальном переводе:
Э. Макрон: По первому вопросу, который вы упомянули. По 17 марта. Я думаю о жертвах, о семьях жертв во многих странах, в частности, в Бельгии, в Нидерландах и в Австралии. Сегодняшняя информация, которую мы получаем, и Франция предпринимает все усилия для того, чтобы участвовать в совместном расследовании, и мы уверены, что оно объективно. Президент говорил о том, что есть желание сотрудничать по этому вопросу. Я думаю, как только станет понятно по деталям, по фактам, мы сможем в полной солидарности с Нидерландами считать, что роль России… Она сыграла объективную, конструктивную роль в установлении фактов. Как только что сказал президент, я рад, что он решил, как он мне сказал, сотрудничать в расследовании. Это важная стадия. Но еще предстоит долгая и важная работа по расследованию.
По второму вопросу, как я уже говорил, мы абсолютно прозрачно говорили с президентом, с его командой. Ответственные лица в НПО, которые заведуют гражданской жизнью в России. Мы говорили о писателях, об известных личностях и, в частности, о госпоже Солженицыной. Мы скоро отметим юбилей Солженицына. Наш диалог показал, что он взаимодополняем. И гражданское общество также несет свой вклад в этот (неразборчиво) диалог. Он не эксклюзивен. Но гражданское общество должно общаться, это очень важно. Мы говорили также о правах человека во время наших переговоров. Были упомянуты многие вопросы, в том числе господин Сенцов, о котором только что упомянул господин Путин, господин Серебренников, который также заставил многих мобилизоваться. Я говорил президенту, что это два очень чувствительных вопроса для нашей страны, поскольку интеллектуальная элита этим очень озабочена, и мы надеемся, что мы сможем вести диалог по этому вопросу, я думаю, что мы работаем оба в плане эффективности, и мы очень ей дорожим. И каждый раз, когда мы можем это сделать, мы хотим вырабатывать эффективные решения вместе. Я не управляю системой юстиции этой страны, но мы можем проводить искренний, откровенный диалог, и я думаю, что мы сможем продвигаться вперед.
Что касается кибератак, мы знаем, что об этом пишут, что об этом говорят. Мы принимаем это во внимание, я уже об этом говорил. Я считаю, что это реальная проблема сегодняшнего дня, это проблема, которая подпитывает часть тех проблем, которые существуют в нашем обществе по вопросам прав человека, потому что кибератаки имеют свой экономический аспект, имеют аспект безопасности. От нас требуется влиять на это, вмешиваться для того, чтобы в (неразборчиво) момент подтолкнуть эту ситуацию к развитию. В любом случае, это своевременный вопрос, и во всем мире его обсуждают. Это требует от нас самоорганизоваться. И мы обсуждали этот вопрос, но, прежде чем вести публичные дебаты, мы делимся информацией для того, чтобы обсуждать конкретные вопросы. Мы выработали дорожную карту. У нас есть информация, и об этом говорит президент Путин со своей командой, и мы будем обмениваться этой информацией, и мы приступим к работе, которая будет в определенной степени конфиденциальной, но мы будем (неразборчиво), насколько возможно, заложить основы безопасности в этой сфере, потому что нам необходимы общие правила. Если их не будет, мы всегда будем сталкиваться с определенными событиями, и поэтому нам нужно, чтобы наши экономические деятели и деятели в промышленности выработали общие правила. Как и по многим другим вопросам. Я думаю, что эта инициатива, которую мы сегодня принимаем, полезна, она, безусловно, подкрепит другие области сотрудничества, и мы приняли поэтому определенное решение.
Итак, судя по официальному переводу, "Россия сыграла объективную, конструктивную роль в установлении фактов" по MH17 (в переводе это было 17 марта), президенты, если и говорили о правах человека, то исключительно с точки зрения общих для двух стран проблем, а кибернетические атаки – это проблема промышленности. Выпала и часть об Олеге Сенцове и Кирилле Серебренникове. О Серебренникове Макрона не спрашивали, но он сам решил произнести это имя с официального подиума.
Вот что на самом деле сказал на пресс-конференции президент Франции Эммануэль Макрон:
Э. Макрон: По первому вопросу, который вы задали, по MH17. Во-первых, конечно, я думаю о семьях погибших во многих странах мира, большинство из них в Бельгии, Нидерландах и в Австралии. По поводу сегодняшней информации. Должен заметить: Франция полностью поддерживает усилия Совместной следственной группы. И мы уверены, что она объективна. Президент только что сказал важную вещь: он заявил о своем намерении сотрудничать. И как только Международная следственная группа подтвердит, что получила последние недостающие факты, мы в полной солидарности с Нидерландами сможем сказать, что Россия заняла конструктивную позицию в этом вопросе и приняла участие в расследовании всех обстоятельств трагедии. Я рад, что президент сделал выбор в пользу сотрудничества и принять участие в расследовании. Это важная стадия расследования для нас. Но в нем еще предстоит немало сделать.
По второму вопросу, который вы мне задали. Я не помню всех деталей вашего вопроса в точности, но я был предельно откровенным с президентом и его командой. А именно, неправительственные организации играют важную роль в демократической жизни России – в частности, общество "Мемориал", многие писатели и интеллектуалы или, например, госпожа [Наталия] Солженицына. В этом году, через несколько недель, Франция также будет праздновать юбилей Александра Солженицына. И для меня это хорошая возможность продемонстрировать, что все диалоги в общественной плоскости идут на помощь обеим сторонам, и что разговоры о гражданском обществе возможны не только в рамках Трианона, но это сюжеты жизненно важные, дающие нам возможность диалога. Обмениваясь взглядами, мы обсудили вопросы прав человека, и в частности, дело [Олега] Сенцова, о котором напомнил и президент Путин, и случай [Кирилла] Серебренникова, который я считаю очень важным. Я не стал скрывать от президента, что в нашей стране эти оба случая воспринимаются очень близко к сердцу и есть многочисленное интеллектуальное и художественное сообщество, расценивающее эти дела очень серьезно. И я считаю, что мы должны высказываться по этому поводу. Я тут придерживаюсь простой линии: мы в состоянии продвигаться вперед. И я надеюсь, что в переговорах с президентом мы всякий раз сможем говорить по существу, решая стоящие задачи. И я – отвечая на аргумент, который был приведен президентом (Путиным), – не отвечаю за юридическую систему в этой стране, но я выступаю за открытый и честный диалог, и я надеюсь, что нам удастся продвинуться по этому вопросу.
Наконец, о кибератаках. Мы в курсе всего, что пишется и говорится по этому поводу. Мы все это учитываем, я уже имел возможность заявить об этом. Это действительно настоящая проблема сегодняшнего дня, она влияет и на выборы, и на права человека, кибератаки отражаются на промышленных и экономических сторонах жизни, а также и на вопросах безопасности. Эти проблемы влияют на состояние общественной атмосферы и затрагивают, в конце концов, население всего земного шара. И мы старались вести разговор в прагматическом русле, уделив должное внимание этой области.
Прежде чем выйти с обсуждением нашей тематики перед широкой аудиторией, мы обменялись информацией и урегулировали некоторые отдельные вопросы, создав общую дорожную карту.
И тем самым, у нас, и у путинской команды также, есть общая информация, мы можем приступить к работе, которая поможет построить основы для существенного урегулирования киберпространства. Поскольку если мы не сумеем выработать основы общего для всех законодательства, мы постоянно будем сталкиваться с неприемлемыми вещами. Необходимо дать всем участникам государственного, промышленного и экономического взаимодействия такие правила общепризнанной игры, какие мы выработали и по другим вопросам.
Таким образом, мне кажется, сегодняшние инициативы были полезными и не нарушили уже существующее хрупкое понимание этих вопросов, поскольку это конкретные и действенные инициативы.
https://www.svoboda.org/a/29251274.html
========================================================================================================================================
"Вели себя как волки". Как издевались над участницей митинга против Путина
Во всей России преследуют участников митинга 5 мая “Он нам не царь”. Координаторы и волонтеры штабов Навального в различных регионах говорят, что после инаугурации на них усилилось давление со стороны власти. Увеличились сроки арестов и суммы штрафов. Все чаще на участников митинга возбуждают уголовные дела. Полиция задерживает митинговавших в школах и вузах, пытается запугивать волонтеров Навального с помощью родителей, учителей и работодателей.
Сторонницу Навального, 28-летнюю медсестру Екатерину Осипову забрали в полицейский участок с работы. Силовики не пускали к Екатерине адвоката и несколько часов угрозами пытались заставить ее признаться в участии в митинге "Он нам не царь". В результате Екатерину увезли в больницу, где у нее открылось кровотечение. Друга активистки, который пытался защитить ее от полицейских, теперь обвиняют в оскорблении представителя власти.
– 16 мая в Саратовскую областную психиатрическую больницу Святой Софии, где у меня была смена, пришли двое полицейских, – рассказала Екатерина Осипова. – Они сначала прошли в кабинет старшей медсестры, а потом сказали, чтобы я немедленно следовала за ними. Полицейские увезли меня в отдел на Октябрьской улице. На меня очень сильно психологически давили. Полицейские говорили, что у них есть доказательства моего участия в митинге "Он нам не царь". Я все отрицала и требовала, чтобы пропустили адвоката. Полицейский Дамир Бакиев говорил, что заступаться за себя я должна сама. Мол, за мое правонарушение он посадит меня на 15 суток в клетку вместе с бездомными. Я сказала, что напишу обязательство прийти в суд и пусть меня отпустят. По-человечески его просила. Я не могу сидеть в камере, потому что у меня очень слабое здоровье. Но Бакиев не обращал внимания на мои слова.
- Спойлер
- Чего они хотели добиться от вас?
Моя сестра-двойняшка Марина Осипова, с которой мы работаем в одной больнице, тоже приняла участие в митинге 5 мая. Полицейские хотели Марину забрать с занятия на курсах повышения квалификации, но сестра отказалась в ними ехать в участок. Так вот, полицейские пытались заставить меня вызвать Марину в отделение, чтобы ее арестовали. Они так и говорили: "Чем быстрее сестра приедет, тем быстрее мы вас отпустим". А я не хотела подставлять Марину. Я говорила полицейским, что мы работаем в больнице по разному графику и живем в разных квартирах. Бакиев разговаривал со мной на повышенных тонах: "Время истекло. Никто ее не ждет. Ведите в камеру". Я не выдержала, начала задыхаться, плакать, голова кружилась, давление поднялось, живот заболел. Я позвонила маме, которая с адвокатом и моим парнем Кириллом ждала снаружи. Мама вызвала скорую помощь. Пока медики добирались 50 минут до участка, полицейские смеялись надо мной. Мол, флагами могла махать, а ареста боишься. Вокруг собралось много полицейских. Они насмехались: "Чего за живот хватаешься, ты же притворяешься". Как волки себя вели. У меня истерика началась. Врач скорой помощи сказала, что меня надо срочно госпитализировать.
Полицейские ответили, что на меня наручники оденут, потому что я все равно в участок скоро вернусь, а в больницу меня повезут под конвоем. Главврач принял решение оставить меня на лечение. Доктора сочувствовали, называли полицейских зверьем. Мне было очень плохо. На вторые сутки у меня открылось маточное кровотечение на фоне нервного срыва. Полицейские приходили в больницу, приносили повестку в суд, спрашивали, когда я выписываюсь. Пытались заставить меня подписать протокол. Я отказалась, тогда они стали искать понятых. Больные из моей палаты отказались и посоветовали полиции ловить настоящих преступников. Судить меня будут по части 5 статьи 20.2 КОАП. Но изначально хотели по части 6, которая предполагает наказание в виде ареста.
– Как на работе восприняли ваше задержание?
Пока я лежала в больнице, полицейские на мою работу ходили почти каждый день. Старшая медсестра позвонила мне и сказала, что мы дебилы и ссым против ветра. Ничего мы не изменим. Добьемся только, что нас всех пересажают, пришьют нам наркотики и убийства. Мол, сделают нас во всем виноватыми. Я отвечала, что митинги – мое личное дело. Она предупредила, что надо будет извиниться перед главным врачом, потому что мы навлекли на больницу позор. Я извиняться не стану. Ничего плохого мы не сделали, лишь с флагами России по улицам прошли. Я скажу главврачу, что Конституция дает нам право собираться мирно и без оружия. Тем более рядовые сотрудники нашей больницы говорят, что это ментам позор.
– Почему вы вышли на митинг?
– Мне порой лечить пациентов нечем, так плохо в стране со здравоохранением. Если некоторым больным не дать своевременно лекарство, то они могут навредить и себе, и нам. А у нас в аптеке иногда даже перчаток нет. Я работаю с 8 до 17 пять дней в неделю и получаю от пятнадцати до семнадцати тысяч рублей в месяц. Это за полторы ставки. Сложно выжить на такие деньги. Но так у всех бюджетников. Мама, воспитатель детского сада, жалуется, что у них зарплаты урезают. Уходить из профессии я не хочу. Я еще в школе читала учебники по психиатрии и хотела работать в этой области. Я считаю, что отношение к психиатрическим больным должно быть добрым, уважительным. Санитары с ними часто грубо обращаются, толкают. Я с пациентами разговариваю, убеждаю их, если они не хотят что-либо делать.
Вы будете дальше поддерживать Навального?
– Я не оставлю это дело. Конечно, хотелось бы участвовать в санкционированных митингах, но не думаю, что нам разрешат. Власть боится нас, боится потерять свое место из-за того, что гнев народа растет.
Комментарий Радио Свобода дал бойфренд Екатерины Осиповой Кирилл Четвергов:
– Катя звонила мне из участка, плакала, говорила, что ее запугивают. Я слышал, как полицейские кричат на Катю. Весь Волжский отдел давил на хрупкую девушку. Когда Катю выпустили из участка, я пытался сесть в скорую помощь. Я хотел поехать со своей девушкой в больницу. Но майор Бакиев, типичный представитель российской полиции, не пустил меня в машину. Я попробовал пролезть в скорую помощь через полицейских, а Бакиев начал толкаться и задираться. Мы стали требовать объяснений, почему майор дерзким образом толкает граждан и носит при этом полицейскую форму. Полицейские вчетвером задержали меня, заломали руки и потащили в отделение. Стукнули головой об угол. Бакиев написал в СК на меня заявление, якобы я назвал его “придурком”, хотя такого не было. У нас есть доказательство в виде видеозаписи. Я говорил полицейским: "Господа, не надо, давайте вести конструктивный диалог”. Так как думал, что они понесли меня бить. В камере я провел сутки.
Сестра Екатерины Осиповой Марина Осипова рассказала Радио Свобода, как ее пытались задержать на занятиях:
– Я записывала лекцию на курсах повышения квалификации по психиатрии. Зашли двое полицейских и попросили меня выйти из аудитории. Полицейские потребовали, чтобы я поехала в участок. Я отказалась, так как повестки у них не было. Тогда они стали угрожать, что потащат силой. Я сказала: "Давайте, а я на камеру это буду снимать". Они ходили за мной по пятам. Я им говорила, что я не уголовник, чтобы меня так преследовать. В участке в это время Катю из-за меня доводили. Потом силовики мне еще два дня звонили, требовали, чтобы я пришла к ним, а я не стала этого делать. Мне сейчас старшая медсестра говорит, чтобы я извинилась перед главным врачом из-за митинга. Не буду извиняться, потому что мне не нравится идти против себя. Не мне надо извиняться, а тому, кто развалил наше здравоохранение. У меня зарплата 15 тысяч рублей, а я иногда должна больным на свои деньги лекарства покупать. Я очень люблю свою работу, мне нравится помогать людям. Но я поняла, что скоро придется искать подработку, потому что на такие деньги не проживешь.
Координатор штаба Навального в Саратове Михаил Мурыгин рассказал, что после митинга 5 мая усилились репрессии по отношению к сторонникам Навального:
– После выборов власть совсем перестала стесняться. Недавно на собственника офиса, который мы снимаем в центре Саратова, надавили, и он отказал нам в аренде. Не успели переехать в новый офис, как владельцу помещения снова стали угрожать. К задержанным на митинге не пускают общественных защитников. Мы сняли такой случай на видео и скоро выложим на своей странице в "ВКонтакте". Участникам митинга "Он нам не царь" стали вменять арестную 6 часть вместо 5 статьи 20.2 КОАП. Они так делают специально, чтобы иметь возможность держать людей в обезьяннике сутками. Особенно стараются посадить тех, кто работает. Например, недавно один из участников митинга из-за того, что несколько суток сидел в камере, был уволен. Полицейские приходят к сторонникам Навального на работу и в деканаты, звонят родителям студентов. Таким образом они организовывают общественное давление на участников митинга. Пытаются возбудить на нас уголовные дела. На меня, например, председатель совета Саратовского регионального отделения партии "Родина" Алексей Дробот написал заявление, якобы я оскорбил Путина. Дробот считает, что я нарушил статью 319 "Оскорбление представителя власти". СК сейчас проводит проверку. Я в самом деле кричал на митинге, что Путин – вор. Я готов повторить эти слова где угодно, как угодно и сколько угодно раз. Люди кричат на улицах с 2011 года: "Путин – вор" .
https://www.svoboda.org/a/29252165.html
Союз бандитов и клептократов. Новая книга о российской власти
О роли организованной преступности в системе российской власти говорят американские эксперты
В каких отношениях находятся организованная преступность и российская власть? Ярлык "мафиозное государство": гипербола или факт? Можно ли правящую элиту сменить с помощью выборов? Есть ли примеры успешных реформ системы, подобной российской?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Марком Галеотти, автором недавно вышедшей книги "Воры: российская супермафия" и американским публицистом Дэвидом Саттером.
Увлекательное исследование, описывающее путь воров во власть, начиная с раннего этапа до их адаптации в современной России, с ее не скованной ничем олигархией, и в мире с его глобальными возможностями" – так представляет книгу ее респектабельный издатель – Йельский университет. Западные рецензенты призывают незнакомого с российскими реалиями читателя прочитать первую на английском языке книгу, в которой изложена история преступной России, с тем чтобы попытаться понять, с кем они теперь сталкиваются и на их собственной земле: убийства ли это российских иммигрантов и беженцев, кибератаки или контрабанда наркотиков.
- Спойлер
- Я попросил автора книги Марка Галеотти поговорить о другом аспекте этой истории: об отношениях российской власти и преступников. Эти отношения восходят еще к 18-му веку, но мы говорим с Марком Галеотти о более близких временах.
Одно из ключевых и самых занимательных открытий во время изучения преступного мира – это то, что он открывает нам о, так сказать, нормальном мире, поскольку преступники заполняют ниши, ниши в системе управления, экономике и других областях, – говорит Марк Галеотти. – Если излагать историю российского преступного мира, скажем, с конца 18-го века и до нынешнего времени, это излагать историю России. Значительной частью этой истории являются удручающе давние взаимоотношения между правителями России и преступниками. Такие примеры были и в дореволюционной России, такие отношения были в советские времени, и они совершенно очевидны в данный момент.
– Что вы имеете в виду, говоря об отношениях между государством и преступным миром?
В основном мы говорим о традиционных услугах гангстеров. Например, всегда был и остается спрос на проституцию, другие запрещенные услуги или товары. Поражает, например, то, насколько популярен их сервис у российского правящего класса. Их нанимают, когда необходимо избить журналиста, чьи расследования привлекают нежелательное внимание. Те, кто не готов потреблять довольно неудачную российскую версию пармезана, нанимают преступников для его незаконного импорта. Если говорить более широко, то российская преступность превратилась в значительный международный феномен, распространилась по всему миру. Можно сказать, что она самая глобальная сейчас из всех преступных этнических группировок. Она заняла такое место, потому что она не пытается доминировать на подпольных рынках преступных услуг в других странах. Она стала поставщиком услуг. Россияне входят в контакт с местными группами и спрашивают, чего не хватает, что им нужно, и они организуют эти поставки. Россия представляет собой сегодня своего рода базу, на которой можно приобрести все: от услуг по отмыванию денег до дорогостоящих товаров, скажем, наркотиков. И все эти операции осуществляются в сравнительной безопасности, потому что российские преступники опираются на коррумпированные государственные структуры в России. То есть мы говорим о целом спектре услуг: от уличного разбоя до международных финансовых операций и махинаций.
– А известно, что является основным источником дохода этих группировок?
– Они делают гигантские деньги, благодаря, так сказать, священному занятию преступных групп – наркоторговле. Считается, например, что около трети мирового оборота героина сейчас проходит через Россию. Часть его используется в России, значительная часть уходит за ее пределы в Европу. Очень часто мафия становится бенефициаром государственных щедрот в отношении приближенных к власти миллиардеров. Классический пример – Олимпиада в Сочи. Невероятно щедрые контракты, предоставлявшие огромные возможности для хищений, были выданы близким друзьям Путина Ротенбергам. Большую часть средств получили естественно Ротенберги, но немало денег было выплачено самым различным подрядчикам, среди которых были и преступные группировки. Например, именно они организовывали набор рабочих из центральноазиатских республик для строительства стадионов в Сочи. Как только работы закончились, эти люди были отправлены обратно. Это то, на чем специализируются подобные группы: организация рабочей, скорее, рабской силы. Ротенберги не имели дел с гангстерами, гангстеры находились несколькими ярусами ниже в этой пирамиде подрядчиков, но они помогали Ротенбергам и другим создать олимпийский комплекс в Сочи и реализовать возможности, предоставленные Кремлем. Я подозреваю, что нечто подобное происходит и во время подготовки чемпионата мира по футболу. Хотя информацию об этом получить сложнее, потому что объекты разбросаны по всей стране.
– Эти люди и группы анонимны или можно назвать их?
– Моя книга прошла через обычную процедуру, во время которой адвокаты купируют все, что может стать объектом обвинений в клевете. Но в качестве примера можно привести людей, подобных Семену Могилевичу, находившемуся в течение нескольких лет в списке 10 самых опасных преступников, составляемом ФБР. На международной арене он выступал главным образом в роли преступного банкира. К примеру, если бандиту необходимо отмыть, легализовать, перевести деньги, Могилевич являлся фигурой, которая могла это организовать. И несмотря на то, что им интересуются правоохранительные службы нескольких стран, он живет, не скрываясь, в Москве, не опасаясь экстрадиции, потому что Конституция России запрещает выдачу российских граждан. Он чувствует себя в безопасности, потому что он знает, что называется, где зарыты трупы и куда переведены деньги. Сюда же можно отнести Солнцевскую преступную группировку в Москве. Тамбовская продолжает действовать в Санкт-Петербурге. Существует поддерживающая неформальные связи чеченская община, которая действует по всей стране. Даже группировка "Уралмаш" все еще сохранилась в Екатеринбурге. Организованная преступность сейчас состоит главным образом из мелких групп, действующих почти автономно, но именно они являются главными хищниками российского преступного подполья.
– А зачем российской элите нужны эти гангстеры, за многими из которых тянется кровавый след, если она, как считается, сама представляет собой что-то вроде мафиозной группировки, для которой не существует законов?
– Это понятный, но крайне упрощенный взгляд на российское государство. Дескать, это мафия во главе с Путиным – крестным отцом. Я не думаю, что сегодня главная цель Владимира Путина состоит в увеличении его состояния. Ему в этом смысле не о чем мечтать. В данный момент, я полагаю, им движут политические соображения и желание утвердить свое историческое наследие. Его больше занимает, как оставить о себе память как о Владимире Великом для будущих поколений. Что касается российской элиты, то ее можно охарактеризовать как клептократию. Эти люди воруют все, что они способны своровать благодаря своему положению и возможности обойти законы, но это все-таки нельзя назвать организованной преступностью. Отношения между классом клептократии и гангстерами являются альянсом. Одни прибегают к услугам других, хорошо уживаются друг с другом. И это сравнительно давняя традиция. Это уже было заметно в сталинские времена и совершенно отчетливо видно сегодня. Эти два мира пересекаются в определенных точках, оставаясь на расстоянии друг от друга. В данный момент они предоставляют нечто важное друг другу.
– В том числе, как вы сказали, сыр пармезан? Звучит, карикатурно.
– Это удивительно, невероятно. Когда Путин ввел свои контрсанкции, включая запрет на импорт европейских продуктов, мы внезапно стали свидетелями взрывного роста продуктового импорта из Европы в Беларусь. Естественно, это произошло не потому, что добропорядочные жители Минска внезапно обрели вкус к европейским деликатесам и красивой жизни. Мы стали свидетелями быстрой адаптации преступных групп к новым реалиям. Они стали заниматься среди прочего контрабандой сыра. Это замечательная иллюстрация места преступных группировок в современной российской системе. Они предоставляют богатым и влиятельным возможность избежать проблем и ограничений, с которыми вынуждено сталкиваться подавляющее большинство россиян. В поздние советские времена преступники обеспечивали поставки джинсов, иностранной музыки, продуктов для тех, кто мог их себе позволить. Сегодня с исчезновением пятилетних планов, в России исчез дефицит товаров. Но когда он искусственно создается, эта ниша тут же заполняется организованными преступными группировками, которые отвечают на запросы новой элиты, не желающей считаться с ограничениями, которым подвергнут средний россиянин.
– В рецензиях на вашу книгу нередко проскальзывает словосочетание "мафиозное государство". Именно так называют Россию рецензенты. К нему часто прибегают российские критики Владимира Путина. Насколько точно этот термин отражает реальность, с вашей точки зрения? Иными словами, можно назвать это гиперболой или это факт?
Он имеет отношение к реальности, одновременно являясь гиперболой. Можно сказать, что это хлесткая фраза, будоражащая воображение. Проблема с этой формулировкой заключается в том, что она подразумевает два варианта: либо бандиты управляют государством, либо государство командует бандитами. Реальность более запутанна. Что Путин сделал, едва придя к власти? Он в некотором смысле установил правила, в рамках которых функционирует организованная преступность. Он, по большому счету, предложил ей социальный контракт. Дескать, вы будете продолжать совершать преступления, а полиция будет продолжать преследовать вас и это нормально. Но если вы сделаете что-то, что будет выглядеть вызовом государству, мы будем относиться к вам как к врагам государства, а мы знаем, каково отношение Путина к врагам государства. В том, что касается бандитов, то в девяностые годы они прошли через бурный экстраординарный период насилия, передела сфер влияния, и ко времени прихода Владимира Путина в Кремль они были готовы остепениться, жить спокойнее и наслаждаться своим богатством. Так что они приняли сделку, предложенную Путиным. В первые 10–12 лет правления Путина – Медведева они четко следовали установленным правилам: им было запрещено устраивать стрельбу на улицах, в результате которой гибнут люди, они не могли закладывать бомбы в автомобили, то есть вести себя как в предыдущее десятилетие, поскольку это бы выглядело как неспособность властей поддерживать порядок на улицах городов. Например, во время второй чеченской войны чеченской диаспоре в России было сказано совершенно определенно: вы должны вести себя смирно. И чеченцы решили подчиниться, потому что сделка есть сделка. Сейчас ситуация изменилась. Владимир Путин движется в направлении активной геополитической конкуренции с Западом, он пытается добиться отношения к России как к великой державе, и в этой его стратегии есть место для российских преступников. Мы видим, как время от времени государство говорит преступникам: для вас есть задание. Таких дел пока немного, но эти группировки используются в качестве одного из инструментов геополитического давления и подрыва западного сообщества. Например, мы стали свидетелями убийств в Турции. Мы знаем о шпионаже, проводимом гангстерами. Известно о преступных группировках, переправляющих на Запад деньги, которые могут быть использованы для поддержки дружественных Кремлю партий или изданий в западных странах. Это то, что происходит в последние годы. Нет признаков слияния преступного мира и российской власти, нет признаков того, что Кремль управляет криминальными организациями. Но Кремль всегда может дать им задание и потребовать его выполнения. Например, мы нередко говорим об олигархах, словно они все еще обладают богатством и властью, которыми они обладали в девяностые годы. Но сегодняшний российский олигарх может сохранить свое баснословное состояние, только если ему это позволено Кремлем. Организованная преступность также оказалась в подобном положении. Преступники могут продолжать заниматься своими делами до тех пор, пока государство не требует от них выполнения особой повинности. Государство, иными словами, мобилизует их.
– Вы говорите, что существует своего рода стена между преступным миром и властью в России, но критики Владимира Путина скажут вам на это: как нет смычки, если сам Владимир Путин в девяностые годы был замечен в контактах с известными фигурами из мира организованной преступности?Существует разница между коррумпированными функционерами и бандитами. Коррумпированный чиновник использует свое положение, чтобы получить материальную выгоду. Это их основной инструмент. Бандит прибегает к совершенно другому инструментарию, он функционирует в другом мире. И то и другое – разные формы криминальной деятельности, но они существуют раздельно. Я думаю, необходимо это подчеркнуть, потому что в противном случае мы навесим ярлык "организованная преступность" на столь широкий круг преступлений, что этот термин потеряет всякий смысл. Действительно, в девяностых годах, когда все достояние России было открыто для присвоения наиболее "предприимчивыми", казалось, что тогдашняя власть, предпринимательский мир и преступный мир сольются в единую злобную, хищную элиту. Но этого не случилось. Я бы даже сказал, что мы становимся свидетелями роста напряженности в отношениях этих двух миров. Клептократы чувствуют себя очень неудобно, когда бандиты переходят за рамки дозволенного. Вы упомянули деятельность Владимира Путина в качестве заместителя мэра Санкт-Петербурга, когда одной из его главных задач было поддержание контактов с преступным миром, особенно с Тамбовской группировкой, которая была самой влиятельной в городе. Центральной фигурой в ней был Кумарин-Барсуков. Долгое время он преуспевал и даже создал имидж респектабельного бизнесмена, хотя все прекрасно знали о его связях с мафией и криминальном прошлом. Затем в какой-то момент власти решили, что необходимо положить конец его деятельности, потому что она выставляла в неприглядном свете Кремль. Кумарина-Барсукова называли ночным губернатором Санкт-Петербурга, родного города Владимира Путина. Был найден повод, московские коммандос провели операцию по его захвату, суд приговорил его к многолетнему заключению. Иными словами, есть данные о тесных связях между ФСБ и бандитами, но я не нашел никаких данных о том, что ФСБ, по сути, руководит этими группами, как утверждают некоторые люди.
– Профессор Галеотти, вы, по большому счету, говорите о насквозь коррумпированной системе правления, которая настроена на обогащение правящего класса, частично опирающейся на организованную преступность. Напрашивается вопрос: а вообще подвластна эта система волеизъявлению людей? Есть ли пусть отдаленная вероятность того, что это руководство уйдет в результате честно проведенных выборов?
Естественно, нынешняя власть не уступит место у руля государства в результате выборов. Для этого бы потребовались громадные политические изменения. Но я в данном случае оптимист, что не в моде сегодня. На мой взгляд, очевидно растущее раздражение россиян масштабной коррупцией. Это одна из причин, по которой Навальному никогда не позволят выставить свою кандидатуру в президенты. Коррупция – это проблема, которую ощущают на себе все россияне. Помимо этого, как мне кажется, огромная часть населения страны не хочет, чтобы Россия оставалась подобной страной. Могу сказать, что я довольно часто веду разговоры с российскими полицейскими, со следователями. Среди них немало молодежи. И многие из них откровенно говорят: мы хотели бы избавиться от бандитов, и мы могли бы это сделать. Но мы прекрасно знаем, что как только мы выйдем на какую-то заметную фигуру в преступном мире, то в моем кабинете раздастся звонок от функционера, у которого больше звезд на погонах, чем у меня, и он прикажет мне прекратить расследование. Поэтому в лучшем случае они преследуют гангстеров среднего уровня, у которых нет высокопоставленных защитников и которых можно отправить в тюрьму. Понятно, что Россия не является демократией и там не произойдет нечто подобное тому, что произошло в Японии или Италии, где разоблачения в прессе вызвали масштабное публичное негодование и заставили политическую элиту начать наступление на мафию. Но можно предположить, что, когда Путин уйдет, а ему придется это сделать рано или поздно, прагматичная и циничная российская элита окажется перед выбором: что ей делать дальше, как обеспечить выгодные для нее условия жизни в будущем? Когда вы уже обладаете гигантскими средствами, приобретенными сомнительными способами, вы становитесь большими сторонниками правовой системы, которая может надежно защитить ваши активы. Такой процесс мы наблюдали во всем мире. Когда у вас очень много миллионов долларов, приобретение нового миллиона становится гораздо менее важным, чем безопасность, чем возможность передать эти деньги детям, чтобы им не пришлось заниматься тем же самым, чем занимались вы. Интересный феномен: российские мафиози не хотят, чтобы их дети следовали по их стопам. Они хотят, чтобы те были адвокатами, профессорами, врачами. Пока на вершине российской системы находится коррумпированное поколение. Но следующее поколение может быть другим. Ведь люди прекрасно понимают, что такая система нежизнеспособна.
– Нужно сказать, вы звучите как большой оптимист. Можно представить, что нынешняя элита как раз опасается появления правовой системы, в рамках которой ей придется отвечать за прошлые прегрешения. По крайней мере, немало экспертов именно этим мотивируют нежелание Владимира Путина отказаться от власти.
– Хотя мое сердце кровоточит при этой мысли, я предполагаю, что тот, кто в конце концов станет инициатором реформ в России, будет вынужден заключить некую сделку со старой элитой, в результате которой ей будет позволено сохранить свое состояние при условии отказа от прежней практики. С точки зрения морали это ужасно, потому что это позволяет людям избежать расплаты за преступную активность разного рода. Но с практической точки зрения это, возможно, единственный способ избежать жесткой схватки внутри политической системы. Я знаю довольно много известных людей среди оппозиционеров, которые пусть не публично, но поддерживают такой подход. Это наиболее прагматичный подход, который обеспечит продвижение России вперед, – говорит Марк Галеотти.
– Дэвид Саттер, Марк Галеотти дает довольно четкую картину взаимоотношений организованной преступности и российской власти. Преступники выполняют нередко грязную работу на благо власти, но определение "мафиозное государство", данное испанским прокурором Гонсалесом Хосе Гриндой, расследовавшим действия российской мафии в Испании, является, по большому счету, гиперболой. Какова ваша точка зрения?
– Если мы возьмем самого Путина, когда он был местный чиновник в Санкт-Петербурге, он был связан и довольно тесно с организованной преступностью, – говорит Дэвид Саттер. – Есть много очень свидетельств того, что он получал взятки, что он работал с разными бандитами, курировал их контакты с Собчаком, с городским правительством. Естественно, когда он стал главой государства, ситуация для Путина изменилась, потому что он мог организовать фактически грабеж самых больших предприятий и организаций в России в грандиозном масштабе. Естественно, это уже не уличная преступность – это уже коррумпированность, но в большом масштабе. Я думаю, что эти люди, которые вышли из мафиозных структур в местностях и стали большими политическими начальниками и большими политическими фигурами, они, естественно, менялись в течение продвижения их карьеры. Они стали заниматься уже не рынками, не заказными убийствами, но разграблением природных ресурсов, это дело гораздо более выгодное и прибыльное. Но сущность ситуации от этого не менялась. В России создана система, которая способствует на всех уровнях разграблению людей, разграблению страны. Называть это мафиозная система или коррумпированная система – это, по-моему, большой разницы не имеет.
– Все-таки, когда мы говорим о мафиозном государстве, имеется в виду, что система управления представляет собой мафиозную группировку, у которой нет никаких противовесов: ни правоохранительной системы, ни судов, ни парламента, ничего, она действует только к своей выгоде и добивается ее любыми средствами.
– Система мафиозная, в том смысле, что есть организованные группы, которые используют политическую власть, чтобы разграбить страну. И против них ни одного независимого института не может стоять. Видимо, независимые институты на самом деле находятся под контролем этой мафиозной организации. Отдавать власть они добровольно не будут, естественно. Их идея – это просто больше разграбить. В таком случае отдать власть просто нелогично.
– Марк Галеотти считает, что изменение системы возможно, хотя бы потому, что тем, кто уже сказочно разбогател, требуется правовая система, законы, которые будут защищать их богатство, а не крыша. Идея не новая.
– Я не вижу признаков этого, потому что мы уже долго, 25 лет говорим об этом. Мы говорим, что они будут воровать и потом будут искать способы это сохранить и защитить. Фактически они защищают это все на Западе, они экспортируют свои активы, свои деньги, свои семьи. Поэтому им ничего не надо делать внутри России, чтобы реформировать систему. Это во-первых. Во-вторых, эти люди на пути создания их состояний совершили довольно серьезные преступления. Создание правовой системы абсолютно не в их интересах, и не в их интересах иметь разоблачения, что они делали для того, чтобы стать богатыми. Поэтому, я думаю, эти идеи, что бандиты могут поддерживать правовое государство – это немножко, мне кажется, наивно. Мы видим, как они делят собственность. Затем начинают новый раунд рейдерства, чтобы опять разделить. Хорошо, новое разделение имущества, они этим тоже недовольны, начинают еще разделять, естественно, насильственно. Поэтому, я думаю, им просто надо иметь в виду, что этот духовный мир наших русских бандитов, руководителей, чиновников сейчас, что для них важно, к чему они стремятся. Они не стремятся к миру, справедливости, потому что они демонстрируют своими акциями, что такая ситуация им совершенно не нужна. Они стремятся к еще большему разграблению, никаких других целей в жизни они не имеют и не могут представить.
– Дэвид, можно ли привести пример из недавнего обозримого прошлого, когда подобные коррумпированные режимы добровольно отдавали власть в результате, скажем, поражения на выборах?
Есть разные клептократии. Таких экстремальных примеров, как в России, в бывшем Советском Союзе не так много. Можно сравнивать с африканскими странами или странами в арабском мире. Но даже если мы возьмем латиноамериканские примеры, где все-таки переход к демократии случился, мы не имели дело с разграблением в таком масштабе, в котором это существует в России. Я склонен думать, что те, кто за этим стоит, они не способны ни интеллектуально, ни эмоционально, ни нравственно к переходу к нормальной цивилизованной правовой системе.
– Иными словами, вы считаете, что они не готовы уйти, даже если они проиграют на выборах?
– Это точно. Ельцин не был готов уйти, если он проигрывал. Если мы имеем в виду, что Путин сделал, чтобы выиграть, становится ясно, что власть он не покинет.
– Все-таки возвращаясь к изначальному посылу этой передачи – к этой книге. Галеотти говорит, что он все-таки где-то внутри оптимист, может быть, придет следующее поколение россиян, которое сможет выбрать новых руководителей, уйдет это поколение, Россия превратится в нормальную страну. Так или не так?
– Россия может освободиться от этого клана, но не через выборы, конечно, которые этот клан контролирует, через какой-то общественный протест, который приобретет такой масштаб, что его нельзя зажать. В данной ситуации это выглядит не очень вероятно. Но Россия – страна непредсказуемая, и мы не знаем, какое стечение обстоятельств может вызвать такую реакцию.
https://www.svoboda.org/a/usa-today-putin-gangsters/29251795.html