О России и не только.

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

#1 lucky » Сб, 7 апреля 2018, 15:12

Спойлер
phpBB [media]
lucky M
Автор темы
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет


Re: О России и не только.

#1921 lucky » Ср, 16 мая 2018, 19:53

Brittany писал(а):lucky, ты прям как поп с этими мракобесиями...
ну, почему же. Мракобесие это мировоззрение. И Папа Карло это постоянно подтверждает. Одни источнии от явных мракобесов. Ни одного приличного.
Мракобесы это противопостовление либералам. Либерализм наступает после мракобесия. Оттепель Хрущева после сталинского мракобесия

Добавлено спустя 6 минут 8 секунд:
Brittany писал(а):Так всё правильно Папа Карло написал. Коммерческая. Смысл коммерции - прибыль. Что не так?
ты опять вырвала фразу из всего контекста. Свяжи все воедино ===Троцкий изначально был ставленником американской ветви Интернационала, в т.ч. могущественного банковского лобби" Троцкий никогда не был ни чьим ставленником, это чушь
Дальше он как обычно отпрыгнул в сторону и написал "Американские банкиры дают деньги только на одно счастье, на максимальную прибыль себе любимым. :-D" какими бы не были банки обращаться к ним никто не заставляет.
манера Папы Карло одна и та же. написать глупость, если не прошло отскочить в сторону и выдать очередную глупость и так постоянно.
lucky M
Автор темы
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет

  • 1

Re: О России и не только.

#1922 Lanka » Ср, 16 мая 2018, 20:20

lucky писал(а):
Lanka писал(а):Это ты ахинею не неси. В 90-е процентов 70 сотрудников и аспирантов одного только Пущино перекочевало в США и Канаду. В аспирантуру и на постдок в естественные науки везде брали и берут с нашими дипломами. Просто так что ли?
Все те, кого я знаю, а это немало, прекрасно устроились, работают, много кто дорос до профессоров.
Твой знакомый физик либо просто дурак, либо просто не захотел тянуть научную лямку. А она везде ооочень тяжелая, что у нас, что у них.
Ты явно не понимаешь о чем говоришь и даже не представляешь процесс устройства на работу хоть кем. Если ты не ученый с именем то процесс устройства будет длительным и нудным. Будешь показывать им свои работы, где они напечатаны и будешь подтверждать.
Тех кого приглашают у них процесс другой. Они приезжают на готовое.
Я не понимаю? Я всю сознательную жизнь в этом варюсь. Человек, который хочет приехать в аспирантуру или на пост.док начинает рассылать свое CV всем потенциальным владельцам грантов,из которых эти позиции оплачиваются. По всем университетам. Либо договаривается к кем-то знакомым у кого есть деньги на эти позиции. Это может происходить на конференции, это может происходить через каких-то знакомых, это может происходить в рамках совместных проектов. Есть еще вариант, когда ты подаешь проект в какой-либо научный фонд, выигрываешь стипендию и едешь туда, куда запланировал. Так ездила я. Естественно, университет присылает тебе приглашение в этом случае. Тебе визу без этого просто не дадут.
Когда данный проект заканчивается дальше все от тебя зависит. При желании и неленивости пишутся новые проекты или тебя оставляют дальше люди, с которыми ты работал на свои гранты.
С "именем" люди особо никому не нужны. Нужны молодые люди с определенными навыками и знаниями в данной области, потому что в научных грантах выделяют деньги на молодежь в основном.
Что я должна подтверждать? Научные круги довольно узкие, люди, работающие в какой-то области друг друга знают хотя бы по работам. Опять же на конференциях пересекаются. Все печатаются в одних и тех же журналах. Что подтверждать-то? Что я это я? И это моя статья? Никто никаких подтверждений не требует. Все свои образовательные дипломы я сама на английский переводила и с печатью института отправляла куда просили. Этого было достаточно.
Lanka

Re: О России и не только.

#1923 СТ » Ср, 16 мая 2018, 20:39

Lanka, ты всё правильно описала, я как раз из университетского поколени середины 90-х, а Пущино - мой дом родной (по практике), да и подруга там живет и работает :-D Не доказывай тут ничего: кто не причастен, тот вряд ли знает.
У меня около половины кафедры сейчас в США (уехали сразу после выпуска в аспирантуры), часть здесь, и в 90-е они тоже стажировались/уезжали под проекты со своими научными руководителями по всему миру. Вернулись уже с багажом (публикациями, материалами для диссертаций), работают здесь - преподы в том же МГУ, часть ушла в другую сторону (бизнес). Все верно для химии/биохимии/молекулярной биологии/энзимологии и проч. смежных химико-биологических специальностей. Похожая ситуация у физиков.
СТ

Re: О России и не только.

#1924 FlutterShy » Ср, 16 мая 2018, 20:40

Lanka,
Что ты можешь знать то? Мракобеска-кухарка-буфетчица...
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28096
Темы: 1133
С нами: 10 лет 2 месяца
О себе: Happy Pony

Re: О России и не только.

#1925 lucky » Ср, 16 мая 2018, 20:41

Lanka писал(а):Я не понимаю? Я всю сознательную жизнь в этом варюсь. Человек, который хочет приехать в аспирантуру или на пост.док начинает рассылать свое CV всем потенциальным владельцам грантов,из которых эти позиции оплачиваются. По всем университетам. Либо договаривается к кем-то знакомым у кого есть деньги на эти позиции. Это может происходить на конференции, это может происходить через каких-то знакомых, это может происходить в рамках совместных проектов. Есть еще вариант, когда ты подаешь проект в какой-либо научный фонд, выигрываешь стипендию и едешь туда, куда запланировал. Так ездила я. Естественно, университет присылает тебе приглашение в этом случае. Тебе визу без этого просто не дадут.
Когда данный проект заканчивается дальше все от тебя зависит. При желании и неленивости пишутся новые проекты или тебя оставляют дальше люди, с которыми ты работал на свои гранты.
С "именем" люди особо никому не нужны. Нужны молодые люди с определенными навыками и знаниями в данной области, потому что в научных грантах выделяют деньги на молодежь в основном.
Что я должна подтверждать? Научные круги довольно узкие, люди, работающие в какой-то области друг друга знают хотя бы по работам. Опять же на конференциях пересекаются. Все печатаются в одних и тех же журналах. Что подтверждать-то? Что я это я? И это моя статья? Никто никаких подтверждений не требует. Все свои образовательные дипломы я сама на английский переводила и с печатью института отправляла куда просили. Этого было достаточно.
если по порядку, то все эти встречи и конференции происходили как не трудно догадаться после развала союза и когда стало можно выезжать и куда стали приглашать. Опять же все эти гранты (благодаря Соросу) появились тоже после развала союза, т.е. после 91 года. До этого времени вывоз дипломов был запрещен.
Я говорил о том, что если ты приехал как беженец или получил вид на жительство как эмигрант то, что бы попасть в институт ы тебя совсем другой процесс. Ты уже житель страны у устройство на работу идет по другому принципу. Ты становишься в ряд с индусами, китайцами соискателями работы и здесь ты должен доказать, что это твои работы.
Я очень далек от науки но мой диплом постоянно проверяют. Дело в том, что у меня в дипломе есть отчестство, а в паспорте его естественно нет и поэтому при каждом новом устройстве они отправляют запрос в институт подтведить, что я там действительно учился. Я иногда убираю из резюме мой диплом, потому что кроме головной боли он ничего не приносит. Все эти проверки длятся месяцами.
lucky M
Автор темы
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет

Re: О России и не только.

#1926 СТ » Ср, 16 мая 2018, 20:42

lucky писал(а):Я очень далек от науки
поэтому твои рассуждения не компетеннты в этой области.
СТ

Re: О России и не только.

#1927 lucky » Ср, 16 мая 2018, 20:56

СТ писал(а):Lanka, ты всё правильно описала, я как раз из университетского поколени середины 90-х, а Пущино - мой дом родной (по практике), да и подруга там живет и работает Не доказывай тут ничего: кто не причастен, тот вряд ли знает.
У меня около половины кафедры сейчас в США (уехали сразу после выпуска в аспирантуры), часть здесь, и в 90-е они тоже стажировались/уезжали под проекты со своими научными руководителями по всему миру. Вернулись уже с багажом (публикациями, материалами для диссертаций), работают здесь - преподы в том же МГУ, часть ушла в другую сторону (бизнес). Все верно для химии/биохимии/молекулярной биологии/энзимологии и проч. смежных химико-биологических специальностей. Похожая ситуация у физиков.
суть сказанного. Середина 90-х, другая страна. Уезжали не сами, а по приглашениям (иначе визу не дадут) Их пригласили, они поработали и вернулись. Если нет то 2 варианта, что остались. Женились/вышли замуж или тот институт очень заинтересован и они стали оформлять им вид на жительсыво
Вот в этом сырмяжная правда, остальние уже детали

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
СТ писал(а):поэтому твои рассуждения не компетеннты в этой области.
Я хоть и далек от науки, но точно знаю, что приехать и поработать можно по рабочей визе В1 которая не дает ничего. Контракт закончился и до свидания или ищи варианты женитьбы/замужества или новый контракт. Точно так же приезжают индусы/китайцы. У них 3 недели найти что то новое или отправляться назад
lucky M
Автор темы
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет

  • 1

Re: О России и не только.

#1928 Мадера » Ср, 16 мая 2018, 21:06

Brittany писал(а):ты прям как поп с этими мракобесиями...
Лаки следует пожалеть всем форумом! Ему с нами очень тяжело - сплошные мракобестии! :grin:
Мадера

Re: О России и не только.

#1929 Бриджит » Ср, 16 мая 2018, 21:07

бедный Лаки, опять одни буфетчицы
Бриджит

Re: О России и не только.

#1930 СТ » Ср, 16 мая 2018, 21:19

lucky писал(а):В1 которая не дает ничего.
она дает основное - право на работу на определенное время, как раз на проект, из-за которого приехали. C тем дипломом, который устраивает приглашающую сторону. В науке да, зависело все от критериев отбора приглашающей стороны.

Кстати, этим мне нравится ситуация в нынешней России. По сравнению с СССР это очень большая вариативность и выбор.
Ну вот я тоже пожила и вернулась. Диплом мой был переведен и апостилирован, этого было достаточно для формальностей в Норвегии, например. Остальное - рекомендации, и никто не парился.

Страны, где взаимно признаются дипломы:
Спойлер
по данным на 2018 год в число этих стран входили Республика Албания, Венгерская Народная Республика, Республика Куба, Алжирская Народная Демократическая Республика, Республика Болгария, Аргентинская Республика, Греческая Республика, Арабская Республика Египет, Королевство Испания, Республика Сербия, Республика Индия, Республика Ирак, Литовская Республика, Исламская Республика Иран, Итальянская Республика, Республика Йемен, Республика Кипр, Китайская Народная Республика, Корейская Народно-Демократическая Республика, Латвийская Республика, Республика Македония, Монголия, Республика Польша, Республика Армения, Румыния, Словацкая Республика, Республика Словения, Финляндская Республика, Республика Хорватия, Республика Молдова, Республика Черногория, Туркменистан, Социалистическая Республика Вьетнам, Чешская Республика, Эстонская Республика, Азербайджанская Республика, Республика Беларусь, Грузия, Республика Казахстан, Киргизская Республика, Тунисская Республика, Республика Таджикистан, Республика Узбекистан
http://www.nic.gov.ru
СТ

Re: О России и не только.

#1931 lucky » Ср, 16 мая 2018, 21:38

СТ писал(а):она дает основное - право на работу на определенное время, как раз на проект, из-за которого приехали. C тем дипломом, который устраивает приглашающую сторону. В науке да, зависело все от критериев отбора приглашающей стороны.
Так, так и так. Время не совейское, а после распада, другими словами другая страна. Приезд ученого за счет принимающей стороны. Время пребывания --ограничено сроком договора. Я с этим даже не спорю и современную ситуацию не обсуждаю. В AIG приехал мальчик молодой из России программист, еле говорит и мои друзья постоянно переводят, что он хочет сказать, но говорят он какой то умный программист. У него контракт на 3 года, но он уже мечеться как бы остаться.
А, чем был разговор изначально который постоянно долдонит Папа Карло. О каком то шикарном советском образовании. Я знаю точно, что только бауманский котировался и губкинский. Второй из за разработок газа/нефти, первый потому что действительно что бы его закончить нужно было быть очень умным. Все остальное никому не было нужно. Сами специальности годились только для совдепии. Исключение составлял мед. диплом в Израиле, там его признавали.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Lanka писал(а):Я не понимаю? Я всю сознательную жизнь в этом варюсь. Человек, который хочет приехать в аспирантуру или на пост.док начинает рассылать свое CV всем потенциальным владельцам грантов,из которых эти позиции оплачиваются. По всем университетам. Либо договаривается к кем-то знакомым у кого есть деньги на эти позиции. Это может происходить на конференции, это может происходить через каких-то знакомых, это может происходить в рамках совместных проектов. Есть еще вариант, когда ты подаешь проект в какой-либо научный фонд, выигрываешь стипендию и едешь туда, куда запланировал. Так ездила я. Естественно, университет присылает тебе приглашение в этом случае. Тебе визу без этого просто не дадут.
Когда данный проект заканчивается дальше все от тебя зависит. При желании и неленивости пишутся новые проекты или тебя оставляют дальше люди, с которыми ты работал на свои гранты.
С "именем" люди особо никому не нужны. Нужны молодые люди с определенными навыками и знаниями в данной области, потому что в научных грантах выделяют деньги на молодежь в основном.
Что я должна подтверждать? Научные круги довольно узкие, люди, работающие в какой-то области друг друга знают хотя бы по работам. Опять же на конференциях пересекаются. Все печатаются в одних и тех же журналах. Что подтверждать-то? Что я это я? И это моя статья? Никто никаких подтверждений не требует. Все свои образовательные дипломы я сама на английский переводила и с печатью института отправляла куда просили. Этого было достаточно.
Re: О России и не только.
#1887 Lanka » Сегодня, 12:53
ты сама подтвердила о чем я говорил, что должны были пригласить, а не сами эмигрировать. Я сказал, что у меня знакомый физик который стал агентом по страхованию, но ты почему то назвала его идиотом.
"Конечно уезжали на конкретную позицию, когда их туда брали. Без этого никто бы им визу не дал. Но этот исход был просто массовым. Генетики, микробиологи, молекулярные биологи. Уехали все кто хотел,никаких проблем не было.
Прямая эмиграция это очень сложно. Опять же если человек завлаб и доктор наук, то это ни о чем не говорит. Важна твоя специальность, твои научные успехи, ну возраст, конечно. Я говорю о людях, которым в то время около 30 лет было. В более старшем возрасте и приживаться-то трудно. У меня вот в 40 лет не получилось, хотя страна очень понравилась.
У меня только одна знакомая семья напрямую эмигрировала в Канаду в 90-х. С работой никаких проблем не было, они выбирали, что получше. Говорили, что к русским эмигрантам очень хорошее там отношение, потому что все хорошие специалисты и люди приличные. Оба занимались мол.биологией, а муж в какой-то момент переквалифицировался в программисты"
lucky M
Автор темы
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет

  • 1

Re: О России и не только.

#1932 СТ » Ср, 16 мая 2018, 21:51

lucky, образование фундаментальных естественных наук (физика-химия-математика -геология и т.д.) ценится, в ведущих ВУЗах это крепкая школа и да, научный мир узок. Точно очень сильная школа лингвистики.
По гуманитарным наукам я не очень в курсе, но у меня двоюродная сестра после экономического факультета, причем какого-то волгоградского ВУЗа (кажется, политехнического - это про качество образования) поступила в Кембридж в аспирантуру, закончила, и там препдает. С перерываом на декрет/работу в банке. У нее пару книг по экномике, ну и всё такое, что сопровождает нормальную научную деятельность. Пока это единственный пример. Хотя да, муж у нее физик из Протвино, живут вместе в Кембридже же. Встретились в Англии :-D По поводу документов ( какие у них визы/ВНЖ или еще что) я не в курсе, но это и не важно. Мир стал намного мобильнее и люди живут там, где им нравится, а как это оформлено - вопрос второй.
СТ

Re: О России и не только.

#1933 vodoley » Ср, 16 мая 2018, 22:14

Brittany писал(а):
vodoley писал(а):Дмитрий Быков: После Путина власть может получить только Путин
И это прекрасно.

Да, для бабушек прекрасно.
Там прям так и написано.
Это как индикатор внутреннего возраста.
Чем более усталый, старый внутренне человек, тем меньше энергии и желания перемен.
vodoley
Сообщения: 3207
Темы: 3
С нами: 14 лет 3 месяца

Re: О России и не только.

#1934 Бриджит » Ср, 16 мая 2018, 22:23

vodoley, очень много молодежи за Путина. Сама была удивлена, пацаны по 17 лет, было общение.
Бриджит

  • 1

Re: О России и не только.

#1935 Папа_Карло » Ср, 16 мая 2018, 23:26

vodoley писал(а):Да, для бабушек прекрасно.
Там прям так и написано.
Это как индикатор внутреннего возраста.
Чем более усталый, старый внутренне человек, тем меньше энергии и желания перемен.

Это не так. Путин единственный. кто сможет провести перемены. Если он не осилит, то уж больше никто не осилит. У него сверхсложная задача. С почетом закрыть либеральный проект(достойно похоронить) и дать подняться ростку нового. Если не получится, то будет очень сурово.
Если справится, то войдет в историю великим. Вот Николай 2 не справился.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54387
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: О России и не только.

#1936 dobrovolya » Чт, 17 мая 2018, 0:06

тут как бы, такая неувязочка всплыла... оказывается, пробы новичка с 90-х годов были и у немецкой бнд :roll: в швеции в лаборатории эти пробы исследовали... ну и так далее...

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/nervengift-nowitschok-bnd-beschaffte-probe-in-den-neunzigerjahren-a-1208117.html
на самом деле, я несу добро. просто, не всегда доношу...
dobrovolya
Аватара
Сообщения: 13131
Темы: 25
С нами: 15 лет 1 месяц

Re: О России и не только.

#1937 lucky » Чт, 17 мая 2018, 1:07

СТ писал(а):lucky, образование фундаментальных естественных наук (физика-химия-математика -геология и т.д.) ценится, в ведущих ВУЗах это крепкая школа и да, научный мир узок. Точно очень сильная школа лингвистики.
По гуманитарным наукам я не очень в курсе, но у меня двоюродная сестра после экономического факультета, причем какого-то волгоградского ВУЗа (кажется, политехнического - это про качество образования) поступила в Кембридж в аспирантуру, закончила, и там препдает. С перерываом на декрет/работу в банке. У нее пару книг по экномике, ну и всё такое, что сопровождает нормальную научную деятельность. Пока это единственный пример. Хотя да, муж у нее физик из Протвино, живут вместе в Кембридже же. Встретились в Англии По поводу документов ( какие у них визы/ВНЖ или еще что) я не в курсе, но это и не важно. Мир стал намного мобильнее и люди живут там, где им нравится, а как это оформлено - вопрос второй.
и так, что главное пропушенно, это год окончания, все остальное это следствие. Она я так понимаю не изучала основы марсизма-ленинизма идругую ахинею, как это делали те кто учился еще в совейское время. Я уже сказал раз 10 наверное, а мне все приводят примеры из современной жизни. Если бы она изучала как я все эти основы, с зачетами и сессиями и какое нибудь советское товароведие пром. товаров то где бы в каком Кембридже она была. :-D и что бы она преподавала

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
Папа_Карло писал(а):Это не так. Путин единственный. кто сможет провести перемены. Если он не осилит, то уж больше никто не осилит. У него сверхсложная задача. С почетом закрыть либеральный проект(достойно похоронить) и дать подняться ростку нового. Если не получится, то будет очень сурово.
Если справится, то войдет в историю великим. Вот Николай 2 не справился.
он уже смог за 18 лет, отогнал страну назад лет так на 30 и еще сможет лет на 20. Потом из этого долго нужно будет выбираться, главное было бы кому. Все умные свалят, останутся оставшиеся. Будут дружно обслуживать кооператив "озеро" и иже с ними. Много для такого обслуживания не надо
Пока вот деятелей куьтуры к постели цепями приковывают, они падают в суде, а их цепями, что бы не сбежал, вот это рывок из цивилизации назад в феодализм. Очень достойный нынешнего времени. Мракобесие идет, мракобесию дорогу

Добавлено спустя 31 минуту 6 секунд:
Папа_Карло писал(а):С почетом закрыть либеральный проект(достойно похоронить) и дать подняться ростку нового.
очень такое показательное замечание. Если учитывать, что либералы --это эрудиция, интеллект, образованность, новшества, а притовоположностью является мракобесие --это безграмотность, темнота, насилие то в принципе все так и есть. Умных задавить, а мракобесию дать расцвести пышным цветом. Так ты зря переживаешь все уже так и идет полным ходом уже 18 лет
lucky M
Автор темы
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет

Re: О России и не только.

#1938 vodoley » Чт, 17 мая 2018, 2:17

Папа_Карло писал(а):С почетом закрыть либеральный проект(достойно похоронить)

Что вы вкладываете в понятие либеральный проект?
Либеральный от слова либерти - свобода.
Везде где частному бизнесу дают свободу, идет бурное развитие.
Китай - пример.
Где свободы нет, там рабство и стагнация в экономике(Северная Корея).

Папа_Карло писал(а):Путин единственный. кто сможет провести перемены.

Зачем Путину перемены?
Ему разве плохо? 77% его поддерживают.
Все должно быть как былО.

Почему вдруг на 19 году правления ему задумываться о переменах?
Ай донт андерстент.
Ну разве что суперСоляр у него в этом году грядет.
66 лет.
В астрологии считается что каждые 33 года человек получает новую судьбу. Кардинально может измениться.
Только эту причину к переменам могу предположить, других не вижу.
vodoley
Сообщения: 3207
Темы: 3
С нами: 14 лет 3 месяца

Re: О России и не только.

#1939 lucky » Чт, 17 мая 2018, 2:37

vodoley писал(а):Зачем Путину перемены?
Ему разве плохо? 77% его поддерживают.
Все должно быть как былО.

Почему вдруг на 19 году правления ему задумываться о переменах?
Ай донт андерстент.
Ну разве что суперСоляр у него в этом году грядет.
66 лет.
В астрологии считается что каждые 33 года человек получает новую судьбу. Кардинально может измениться.
Только эту причину к переменам могу предположить, других не вижу.
все нормальные, грамотные аналитики говорят одно и тоже будет еще больший уклон в контроль и мракобесие и застой в экономике. Деньги пока будут успешно поступать в связи с выходом Америки из Иранского соглашения и санкций. Так, что деньги будут, а зачем что то менять? У кооператива "озеро" все будет хорошо, остальным сметут крошки и расскажут как растет экономика и какое мудрое правление. И будут визжать от восторга и биться в истерике
lucky M
Автор темы
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет

Re: О России и не только.

#1940 mimo » Чт, 17 мая 2018, 4:47

lucky писал(а):нормальные, грамотные аналитики говорят одно и тоже будет еще больший уклон в контроль и мракобесие и застой в экономике. Деньги пока будут успешно поступать в связи с выходом Америки из Иранского соглашения и санкций. Так, что деньги будут, а зачем что то менять? У кооператива "озеро" все будет хорошо, остальным сметут крошки и расскажут как растет экономика и какое мудрое правление. И будут визжать от восторга и биться в истерике

lucky, научись писать грамотно..
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40578
Темы: 590
С нами: 11 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Скарлетт и 10 гостей