суррогатное материнство

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

#1 Ольга Совякина » Ср, 3 января 2018, 7:17

долго раздел подбирала :smile:
интересная статья/интервью.
«Проще родить, чем 20 лет платить ипотеку»
Спойлер
12.07.2017
Сибирячка родила и отдала четверых чужих детей — она заработала на суррогатном материнстве миллионы
Ольга Патрина стала суррогатной матерью для четверых детей
Ольга Патрина стала суррогатной матерью для четверых детей
Ольга Патрина зарабатывает на рождении детей — она профессиональная суррогатная мать. У 33-летней сибирячки трое своих детей: 16-летняя дочь, 10-летний и 4-летний сыновья, а ещё четверых детей она выносила и отдала биологическим родителям. Сейчас Ольга курирует других девушек, пожелавших стать суррогатными матерями, и консультирует отчаявшиеся пары, которые не могут сами родить ребёнка, — пару лет назад с юристом Юнной Зверевой она основала Центр суррогатного материнства и донорства. В интервью НГС.НОВОСТИ Ольга открыто рассказала о заработанных на суррогатном материнстве миллионах, нежных чувствах к детям и самых странных запретах во время беременности.

Как вы решились стать суррогатной матерью?

Я не решилась, меня жизнь заставила. На тот момент у нас с мужем было уже двое детей — я вышла замуж рано, за одноклассника. Дочь родилась, когда мне не хватало ещё 2 месяцев до 18 лет, сразу после школы. У нас был материнский капитал, потому что сын уже родился, в 2007 году, но по закону тогда можно было использовать маткапитал по достижении ребёнком трёх лет. Либо ипотека. Не было возможности жить с родственниками, и

мы, грубо говоря, остались на улице. И мы решили, что надо как-то из этой системы выкручиваться.

Я как раз увидела передачу по «Рен-ТВ», там был сюжет размытый — показали женщину спиной, она шла с малышом, такие страдания были, что она родила ребёнка и не может его увидеть. Я возьми и давай эту тему штудировать. Набрала в Яндексе «суррогатное материнство», увидела «Авиценну» и позвонила. После взаимных расспросов меня записали на приём. Я пришла, и мне врач выдала список анализов — это трёхэтапные обследования вплоть до генетики, которые заняли около 3–4 месяцев. А в феврале 2010 года родилась первая девочка.

Потом ко мне обратился мой однокурсник и, конечно, я немножко опешила. Но я ж такая мать Тереза, мне же надо всем помочь! Родился мальчик. А крайний раз, в прошлом году, родилась двойня — мальчик и девочка.

Насколько сильна у вас финансовая мотивация?

Я честно скажу — когда я на это шла, цель у меня была меркантильная, серьёзно. Мы покупали квартиру — и мне нужен был миллион. В 2010 году это было много, сейчас — нет. Миллион — это цена для первичных суррогатных мам, а те, кто с опытом, могут получить 1,5 млн и больше, за двойню доплата 200–300 тыс. руб., за кесарево по медицинским показаниям тоже доплачивают.

Попросить-то можно хоть 3 млн руб. за роды, но будешь сидеть и ждать! Бывает, девочки приходят и говорят: «Хочу два миллиона!». Ну я тоже хочу два миллиона, что теперь. Надо понимать, что деньги ты получаешь далеко не сразу, а только по факту рождения ребёнка. Договорные отношения созданы таким образом, что раз в месяц суррогатной маме платят зарплату, около 20–30 тыс. руб., но это не те деньги, которые ты хочешь заработать.

Большинство женщин идёт за недвижимостью — и согласитесь, что если у тебя налажена репродуктивная функция, то проще один раз родить, чем 15–20 лет платить ипотеки.

Это всё стечение обстоятельств, но я рада, что так получилось, потому что я живу без кредитов и ипотек. Меня ещё удивляют девочки, которые приходят [в Центр суррогатного материнства] и говорят: «У меня ипотека, 30 тыс. руб. в месяц на 25 лет», и приводят аргумент: «Лучше платить за своё». Ну за какое своё? Вы считаете, в России можно быть уверенным в завтрашнем дне?

Зато в своих силах и здоровье вы всегда были уверены?

Я не то чтобы сама уверена в своём здоровье, меня же проверяют. У суррогатной мамы должна быть репродуктивная функция, конечно, отличная — и чтобы проверить её, делается процедура гистероскопии, т.е. матка смотрится изнутри. Конечно, не должно быть никаких венерических заболеваний, даже трихомонад, и, естественно, ни ВИЧ, ни гепатит, ни сифилис — ничего такого. В основном требуются сурмамы с положительным резус-фактором, только если биородители оба с отрицательным резус-фактором, им нужна мамочка тоже с отрицательным.

У сурмамы должен быть уже один или два ребёнка — нерожавшая женщина не может стать суррогатной мамой.

Также по закону до 35 лет можно быть суррогатной мамой. Хотя одни в 37 выглядят и чувствуют себя лучше, чем другие в 25.

Задам самый популярный, наверное, к вам вопрос. Неужели нет никаких материнских нежных чувств к ребёнку? Вы же его вынашивали, рожали...

Недавно я сформулировала в другом интервью, что являюсь живым инкубатором. Но на самом деле я скорее как няня. Няня может испытывать нежные чувства просто как к ребёнку. Но не личные. Я считаю, что сурмама родила и надо расставаться раз и навсегда. Не надо находиться рядом.

Биомама рожает вместе с суррогатной мамой, и ребёнка сразу отдают биомаме. Дальше всё зависит от отношений между ними. Лично я не видела первую девочку, такие были правила в «Авиценне».

Если только биомама сама не принесёт и не покажет. А мне и не хотелось посмотреть.

Всех остальных детей я, правда, видела, держала на руках. Ну и что? Они очень похожи на своих родителей. Как могут быть чувства, если нет генетики? Вам же не нужны чужие дети, вы же, придя в детдом, не возьмёте себе ораву детей?


Единственное — может возникнуть чувство пустоты. Когда своих рожаешь — ты же нянчишься с этим кульком, у тебя куча памперсов, кроватка. А тут ты приходишь — вроде с животом была, а потом всё. Но свои дети не дадут заскучать. Рутина начнётся такая жизненная!

И потом — ты видишь счастливые слёзы родителей, понимаешь, для чего всё это.

Ольга уверена — суррогатной матери лучше сразу отдать ребёнка биологическим родителям и не общаться с семьёй после родов
Ольга уверена — суррогатной матери лучше сразу отдать ребёнка биологическим родителям и не общаться с семьёй после родов

Суррогатная мама никак не сможет оставить себе ребёнка, если захочет?

У нас закон не защищает биородителей. По закону ребёнок принадлежит той женщине, которая его родила. Права родительства переходят к паре только после того, как суррогатная мама подписала согласие. Она подпишет бумагу только после полного расчёта с ней — на счёт, на карту, сертификатом, наличными. Главное, что юрист должен установить факт передачи вознаграждения.

Родители могут тоже отказаться от ребёнка — тогда сурмама решает, забрать его себе или передать государственной опеке. Если заберёт себе — тогда она вправе взыскать с биородителей алименты, она же докажет генетическую связь. В договоре стороны уравновешены.

Кстати, если женщина, пожелавшая стать суррогатной мамой, замужем — делается нотариальное согласие мужа. Потому что все деньги, которые заработаны в браке, по закону делятся пополам. Поэтому у меня с 2010 года брачный договор — а вдруг он через 40 лет уйдёт к молодой?

Что нельзя делать суррогатной матери на этапе беременности?

Сурмама не может посещать крупные торговые центры и вообще места большого скопления людей, чтобы не заболеть. Не бывать там, где курят, не употреблять алкоголь, фастфуд. Не покидать пределы города. А если покинет, то согласовывать с врачом и родителями. Что касается секса… По законодательству мы не можем ограничивать девушку от половой близости. Но также ей нужен половой покой после подсаживания эмбриона — 12 недель. Да там сама не захочешь!

Понимаете, это не клетка, это большая ответственность. Считайте, что вы в командировке на целый год.

А кто вообще приходит за услугами суррогатной матери — это по большей части богатые люди?

Богатых нет. Так, чтобы с чемоданчиком денег пришёл кто-то — нет. Есть состоятельные, с домом в наследство или бизнесом. А кто-то берёт кредиты. Работают день и ночь, занимают. Это абсолютно обычные люди со своей болью. Хочется им всем помочь, но это невозможно.

Сейчас я планирую снова роды — в отчаянии мои друзья, они 10 лет пытались родить ребёнка. И я не смогла отказать — и зачем отказывать, если я могу?

Мне не больно рожать. Я могу с вами разговаривать, потом рожу — и снова с вами поговорю. Это уже мой душевный порыв. Не способ заработка. Сами видите, и машина есть, и не одна квартира, и бизнес поставлен. Мне просто их жалко.

Конечно, я понимаю, после рождения ребёнка мы перестанем общаться — и это будет правильно, я не буду осуждать.

Для каждых генетических родителей — для них всё это тайна, очень редко кто не скрывает, в основном это возрастные пары.

А в основном биологические родители имитируют беременность, мамочки носят животы накладные.

Муж сразу смирился с вашей довольно необычной работой?

Он переживал и заботился. Сначала он не мог понять, как это всё вообще возможно, да и у меня не было понимания никакого. Я сама думала, что суррогатное материнство — это не когда тебе уже готовый эмбрион подсаживают, а грубо говоря, сперму чужую заливают. Врачи мне сказали — нет, конечно, это всё не так, это не твой ребёнок. И я мужу объяснила, он со временем понял. Может, у него что-то и ёкнуло, но со мной трудно поспорить, главарь в доме я. Если я сказала — значит так и будет!

А как объясняете детям, чем зарабатываете?

Некоторые говорят своим детям: мама съела арбуз или что у мамы живот болит. Я никогда не скрывала ничего от детей, а объясняла, что люди болеют, не могут родить ребёночка, плачут. А твоя мама поможет. Вы знаете, я никогда не обманываю — и с детьми у меня дружеские отношения, я не буду им приказывать, буду договариваться, не буду врать.

Часто спрашивают про дочь: «Не боитесь, что она станет такая же, как вы?». Что значит «такая же, как я»? Сверхъестественная или сумасшедшая? Если что, я не против буду — не потому, что она заработает, а может, кому-то поможет. У неё своя жизнь, я всегда даю выбор. Человек рождается личностью, не чьей-то собственностью.
ссылка на случай http://news.ngs.ru/articles/50611041/ там есть комментарии.
Я согласна с теми, кто говорит что женщина честна перед собой и людьми- по мне это важнее всего в данной ситуации.
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Автор темы
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7468
Темы: 29
С нами: 8 лет 9 месяцев
О себе: я знаю-я читала


Re: суррогатное материнство

#601 Сеня » Чт, 1 февраля 2018, 22:33

Brittany,
эта тема о суррогатном материнстве. Мы слишком отвлеклись. если есть вопросы заходите в мои темы.
Боюсь Оля обидется на нас, что мы засоряем ее тему.

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Brittany,
в конце концов почитайте о системе материального и морального поощрения при Сталине. Сейчас эту систему успешно применяют в Японии и Корее.
Советский Союз благодаря этой системе рекордно быстро развивался. Но потом пришел Хрущев и все похерил.
Сеня
Сообщения: 885
Темы: 9
С нами: 1 год 11 месяцев

  • 1

Re: суррогатное материнство

#602 Autumn Lover » Чт, 1 февраля 2018, 22:44

Сеня писал(а):Чем это они проблемные?
А в том, что начинается прогиб мира под себя, под свое мировоззрение. Ни о каком так называемом альтруизме тут и говорить не приходится. Часто это сопрягается с неадекватной самооценкой. О себе, о заботе о себе тоже забывать нельзя.

Сеня писал(а):Кришна, Будда, Иисус, Ленин, Сталин - они все были альтруистами.
Вы забыли Гитлера еще. Можно заодно добавить Муссолини и Пиночета.

Сеня писал(а):сейчас пока перекос (я бы сказала даже - агрессивное навязывание) в сторону эгоизма и потребления,и никого это особо не волнует. но как только начинают заговаривать об альтруизме и коллективизме, так начинаются отговорки, мол перекос, мол уравниловка... а присваивание огромных средств в ущерб бюджету - нормально?

Вы все свалили в одну кучу. И вообще.. читали ли вы Лазарева? В шапке форума все же стоит его имя, что подразумевает знакомство участников с его книгами.
Autumn Lover
Сообщения: 3535
Темы: 2
С нами: 1 год 1 месяц

Re: суррогатное материнство

#603 Ольга Совякина » Пт, 2 февраля 2018, 5:19

Вот сегодня в новостях было, что у нас в новосибе разработали печать кожи из биоматериала на 3-Д принтере. Кожа типа самый простой вид "органов для пересадки", но вот пошло хорошо и мыши отлично переносят пересадку своей распечатанной кожи. Далее в планах органы от простого к сложному.
И вот вопрос Сене: если уж совсем не приемлется ситуация когда бездетной паре их собственного ребенка рожает суррогатная мать, то может распечатать этого ребенка на 3Д принтере? Не подвергая тело посторонней женщины стрессу, а саму не ставить перед вопросом морали...
Я не ёрничаю- придет время, и не такое уж большое, и подобное будет возможно вполне...ну чисто теоретически распечатать человека из биометариалов возможно (помните как Лилу из "Пятый элемент" по одной руке воссоздали- попросту "распечатав- собрав по деталям").

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Сеня писал(а):Боюсь Оля обидется на нас, что мы засоряем ее тему.
не- не обижусь. Я вообще считаю, что коли РАЗГОВОР зашел- то ОН НУЖЕН.
И тем более не считаю тему созданную человеком- его собственностью. Потому никогда ничего не удаляю и не редактирую из темы :smile: любая мысль и мнение имеют место быть и ценны так или иначе.
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Автор темы
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7468
Темы: 29
С нами: 8 лет 9 месяцев
О себе: я знаю-я читала

Re: суррогатное материнство

#604 Gulya » Пт, 2 февраля 2018, 6:56

Сеня писал(а):Советский Союз благодаря этой системе рекордно быстро развивался
Советский Союз рекордно развивался сначала благодаря бесплатной рабочей силе, а потом благодаря дешевым сырьевым ресурсам, если кто не в курсе.
Не живи уныло, не жалей, что было,
не гадай, что будет, береги, что есть!
Gulya F
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 4050
Темы: 11
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: суррогатное материнство

#605 Lilu » Пт, 2 февраля 2018, 8:04

Ольга Совякина, лучше тогда родителям распечатать то, что там у них портачит, но нужно для рождения ребенка. А возрастным все заменить, для молодости и способности выносить своего.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Сейчас все раб.сила, но рекордное развитие только в ...опу. :pardon:
Lilu В сети
Сообщения: 9147
Темы: 18
С нами: 1 год 3 месяца

Re: суррогатное материнство

#606 Бриджит » Пт, 2 февраля 2018, 9:21

Gulya писал(а):
Сеня писал(а):Советский Союз благодаря этой системе рекордно быстро развивался
Советский Союз рекордно развивался сначала благодаря бесплатной рабочей силе, а потом благодаря дешевым сырьевым ресурсам, если кто не в курсе.
Слишком упрощенно сказано. Дешёвая раб сила и ресурсы есть в Нигерии. Там нефть вообще по качеству как саудовская. Но что-то развития не видно
Постигшие
Бессмысленность печалей
Растят цветы И не считают дни. (с)
Бриджит F
Модератор + Патриот года
Аватара
Сообщения: 28516
Темы: 39
С нами: 11 лет 10 месяцев
О себе: фермерша-буфетчица

Re: суррогатное материнство

#607 Brittany » Пт, 2 февраля 2018, 9:39

Сеня писал(а):Brittany, эта тема о суррогатном материнстве. Мы слишком отвлеклись. если есть вопросы заходите в мои темы.Боюсь Оля обидется на нас, что мы засоряем ее тему.
Хорошо. Согласна.
На мой вопрос ответа вы всё равно дать не можете...)))
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 30445
Темы: 134
С нами: 12 лет 4 месяца
О себе: июль

Re: суррогатное материнство

#608 Сеня » Пт, 2 февраля 2018, 10:39

Brittany писал(а):
Сеня писал(а):Brittany, эта тема о суррогатном материнстве. Мы слишком отвлеклись. если есть вопросы заходите в мои темы.Боюсь Оля обидется на нас, что мы засоряем ее тему.
Хорошо. Согласна.
На мой вопрос ответа вы всё равно дать не можете...)))
Вы просто читать, понимать и думать не хотите.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Ольга Совякина,
Вот все проблемы в этом - думаем что решение вопроса находится в материальном мире - распечатать что нам нужно или использовать чье-то тело для своих потребностей и проблема решена.

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:
А на самом деле проблемы будут только множиться. Потому что причины надо искать в духовном мире. Материальный мир - это мир следствий.
Сеня
Сообщения: 885
Темы: 9
С нами: 1 год 11 месяцев

Re: суррогатное материнство

#609 Марфа Меньшикова » Пт, 2 февраля 2018, 12:01

Суррогатная мать родила сына 48-летнему Дмитрию Маликову и его 55-летней супруге Елене

https://www.vokrug.tv/article/show/47letnemu_dmitriyu_malikovu_i_ego_55letnei_zhene_rodila_vtorogo_rebenka_surrogatnaya_mat_64478/
Последний раз редактировалось Марфа Меньшикова Пт, 2 февраля 2018, 12:09, всего редактировалось 1 раз.
Детства моего чистые глазенки
Марфа Меньшикова
Крит-Мыс-Сер
Аватара
Сообщения: 27534
Темы: 54
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: суррогатное материнство

#610 Gulya » Пт, 2 февраля 2018, 12:01

Бриджит писал(а):Дешёвая раб сила и ресурсы есть в Нигерии
У нас была бесплатная, а не дешёвая (заключенные, военнопленные,...)
Упрощенная-не упрощенная, а факт есть факт, просто про это не принято говорить, а принято впихивать причины роста в красивые системы.
Не живи уныло, не жалей, что было,
не гадай, что будет, береги, что есть!
Gulya F
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 4050
Темы: 11
С нами: 7 лет 6 месяцев

  • 2

Re: суррогатное материнство

#611 Бриджит » Пт, 2 февраля 2018, 12:13

Gulya, бред
Бам, днепрогэс и остальное строили вовсе не заключённые. В СССР был ДУХ.
Это сейчас принято писать про рабов заключённых. Военнопленные появились после войны и ВОССТАНАВЛИВАЛИ страну, а не строили с нуля. А заключённые работали в тайге. И сколько их было в реальности до войны и какая была производительность труда?
В моем роду много людей, ездивших на разные стройки века. Тётка Комсомольск на амуре поднимала, отец голодную степь осваивал в сырьдарьинской области, дядька целину в Казахстане. Все были добровольцами энтузиастами, у них глаза горели.
Эта чушь про рабовладельческий строй появилась в 90-е.
Постигшие
Бессмысленность печалей
Растят цветы И не считают дни. (с)
Бриджит F
Модератор + Патриот года
Аватара
Сообщения: 28516
Темы: 39
С нами: 11 лет 10 месяцев
О себе: фермерша-буфетчица

  • 1

Re: суррогатное материнство

#612 Папа_Карло » Пт, 2 февраля 2018, 12:22

Gulya писал(а):Советский Союз рекордно развивался сначала благодаря бесплатной рабочей силе

Вы сами то стали бесплатно работать?
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 24367
Темы: 53
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: суррогатное материнство

#613 Gulya » Пт, 2 февраля 2018, 12:22

Бриджит, не считаю, что мои преподаватели-экономисты несли чушь в Нархозе.

Добавлено спустя 45 секунд:
Папа_Карло, я что, заключенная была? :wacko:
Последний раз редактировалось Gulya Пт, 2 февраля 2018, 12:23, всего редактировалось 1 раз.
Не живи уныло, не жалей, что было,
не гадай, что будет, береги, что есть!
Gulya F
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 4050
Темы: 11
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: суррогатное материнство

#614 Lilu » Пт, 2 февраля 2018, 12:23

А когда крепостные в России были, мы рекордно развивались? :?
Lilu В сети
Сообщения: 9147
Темы: 18
С нами: 1 год 3 месяца

Re: суррогатное материнство

#615 Папа_Карло » Пт, 2 февраля 2018, 12:25

Gulya писал(а):я что, заключенная была?

Ну видимо все, вокруг вас сидели.

На вскидку.

Магнтогорск.

Строительство Магнитогорского металлургического комбината происходило в рекордно короткие сроки.

работало более миллиона артельщиков. И четыре раза полностью менялся состав работников. Ну, приходили люди, осматривались, и дальше ехали. Текучесть кадров была чудовищной. Было около 50 тысяч спецпереселенцев, насчет политзаключенных спорят – было от тысячи двухсот до двенадцати тысяч (всего – то! – А.К.).

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Gulya, Процент сможете посчитать? Образование кровавых позволяет?
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 24367
Темы: 53
С нами: 11 лет 7 месяцев

Re: суррогатное материнство

#616 Lilu » Пт, 2 февраля 2018, 12:28

Сдирать три шкуры - это одно, как дальше устроена и функционирует система - это совсем другое... Все просто.
Lilu В сети
Сообщения: 9147
Темы: 18
С нами: 1 год 3 месяца

Re: суррогатное материнство

#617 Gulya » Пт, 2 февраля 2018, 12:33

Ну вот, навалились на меня, ой, что -то плохое написала про Советский Союз :pardon:
Папа Карло, проценты не знаю, пишу о том, что имело место быть, или не согласны с тем, что использовалась бесплатная раб. сила в экономике страны?
Не живи уныло, не жалей, что было,
не гадай, что будет, береги, что есть!
Gulya F
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Сообщения: 4050
Темы: 11
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: суррогатное материнство

#618 Lilu » Пт, 2 февраля 2018, 12:35

Gulya, с выводами...
Lilu В сети
Сообщения: 9147
Темы: 18
С нами: 1 год 3 месяца

  • 1

Re: суррогатное материнство

#619 Папа_Карло » Пт, 2 февраля 2018, 12:41

Gulya писал(а):, что -то плохое написала про Советский Союз

При чем здесь плохое? Это чушь. Если сейчас сидит примерно столько же, сколько тогда, в расчете на 1000 чел, то вы будете утверждать, что стране, что то строят зеки?

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:
Gulya, Вы, лично, реального заключенного хоть раз видели?
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 24367
Темы: 53
С нами: 11 лет 7 месяцев

  • 1

Re: суррогатное материнство

#620 Бриджит » Пт, 2 февраля 2018, 12:45

Gulya писал(а):Бриджит, не считаю, что мои преподаватели-экономисты несли чушь в Нархозе.

Добавлено Пт, 2 февраля 2018, 12:23:
Папа_Карло, я что, заключенная была? :wacko:
В 90е то? Вполне могли нести идеологическую чушь. У нас учительница истории например нам говорила что Сталин просто дурак, и всю войну выиграл жуков. Это была позиция тогдашнего образования
Постигшие
Бессмысленность печалей
Растят цветы И не считают дни. (с)
Бриджит F
Модератор + Патриот года
Аватара
Сообщения: 28516
Темы: 39
С нами: 11 лет 10 месяцев
О себе: фермерша-буфетчица

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Natish и 12 гостей