«Чтобы найти триллион в бюджете, необязательно повышать налоги»: Сергей Гуриев о коррупции, инфляции и главных мифах про экономику
Главный экономист ЕБРР, бывший руководитель Российской экономической школы и советник российского правительства Сергей Гуриев уехал из России во Францию шесть лет назад. В 2013 году он решил, что советовать по делам российской экономики безопаснее на расстоянии. За время его отсутствия в России много чего произошло: Крым, санкции, выборы, пенсионная реформа и падение цен на нефть — вот перечень лишь основных событий. В новом выпуске «Русских норм!» Гуриев говорит об их примерной стоимости для российской экономики, о том, в плену каких мифов она продолжает находиться и каков прогноз.
Мифы: главные заблуждения на счет российской экономики
— Сергей, мы с тобой познакомились или в очередной раз встретились больше 10 лет назад, когда обсуждали твою книжку «Мифы экономики», которая объясняла простым и очень доступным языком какие-то важные вещи. Если бы сегодня ты писал эту книжку заново, какие бы три мифа, о которых ты слышал по российскому телевидению про экономику, ты бы развенчал в первую очередь?
Я очень рад, что ты вспомнила эту книжку, потому что она выросла из моих колонок в газете «Ведомости», где ты работала. Многие из этих мифов, к сожалению, до сих пор актуальны. И если ты спрашиваешь о сегодняшней российской экономической политике, то, безусловно, речь идет о том, что Россия считает, что она может быстро расти без интеграции в глобальную экономику. Мы слышим очень часто, что изоляция от глобальной экономики может помочь сконцентрироваться, инвестировать, изобрести, догнать, перегнать. Но никакой автомобиль, телефон, продукт сегодня нельзя создать в изоляции, особенно в такой, как ни странно, относительно небольшой экономике, как российская. Мы думаем о России как о большой стране, но Россия — это всего лишь 2% мира с точки зрения экономики, а в зависимости от курса рубля иногда и 1,5%. И это самый главный миф, о котором нужно говорить.
Второй миф — это роль государства и роль рынка. Сегодня слишком многие российские специалисты думают, что этим должно заниматься государство. Безусловно, рабочие места создаются частным сектором, но необходима защита частной собственности, конкуренции. Нужны суды, которые в равной степени защищают не только чиновников и предпринимателей. Все это простые вещи, о которых, естественно, я написал в книге. К сожалению, о них нужно напоминать.
А низкая инфляция — это миф?
Низкая инфляция — это не миф в том смысле, как измеряется инфляция в России. Это может кого-то не удовлетворять, но этот показатель инфляции — индекс потребительских цен — рос с темпом 6%, 10%, 15%, а в прошлом году — ниже 4%, в этом году будет выше 4%. Но в целом ЦБ удалось добиться существенного снижения инфляции. И это осознанная политика регулятора, которую я как экономист, как главный экономист ЕБРР и как ученый-экономист, естественно, поддерживаю.
Есть ли какие-то мифы о том, как стало жить российское население последние несколько лет?
- Спойлер
- Мне кажется, никаких мифов здесь нет. Власти время от времени говорят, что доходы начали расти. Но, как правило, они смотрят на специально подобранные показатели. В некоторые годы они говорят: «Стали расти реальные зарплаты». Потом они говорят: «Выросло потребление этого продукта или другого». Но в целом интегральный показатель — это реальные доходы населения, то есть доходы населения, поправленные на инфляцию. И эти доходы не растут уже пять лет. А в некоторые из этих лет они падали. И это очень легко объясняется как раз теми причинами, о которых мы говорили: изоляцией глобальной экономики, наступлением государственного бизнеса, отсутствием прогресса в улучшении инвестиционного климата.
— Если бы ты сейчас разговаривал со всем населением через телевидение, что бы ты сказал об экономике?
— Что я могу еще сказать: плохо, когда коррупция высокая, когда инвестиционный климат плохой, когда есть изоляция от глобальной экономики, когда малые инвестиции идут в человеческий капитал и инфраструктуру.
— Когда ты говоришь про инвестиционный климат, я думаю, люди часто не понимают, о чем идет речь.
— Мы говорим о том, что, если ты инвестируешь в какой-то бизнес, ты понимаешь, что доходы от этого бизнеса ты сможешь получить абсолютно в соответствии со своими ожиданиями. И более того, вне зависимости от того, что о твоем бизнесе думают твои конкуренты, чиновники, люди с криминальным складом ума, ты эти деньги все равно получишь. И это не закончится для тебя необходимостью бежать из страны или терять свободу. Это и есть инвестиционный климат. При хорошем инвестиционном климате человек получит такой доход от бизнеса, какой он ожидает. Когда Владимир Путин говорит об инвестиционном климате, он имеет в виду именно это. К сожалению, судя по оттоку капитала из России, кажется, как будто бизнесмены считают, что есть огромный потенциал для улучшения инвестиционного климата в России до сих пор.
— Есть такая точка зрения, что санкции, в том числе и персональные санкции против четырех членов списка Forbes [имеются в виду Олег Дерипаска, Виктор Вексельберг, Сулейман Керимов, Андрей Скоч. — The Bell], привели к тому, что часть крупного капитала стала, наоборот, притекать в Россию. На Западе существует такая точка зрения, что эти санкции скорее помогли российскому режиму, потому что крупный бизнес вынужден просто идти назад. Ты с этим согласен или нет?
Те люди, которые попадают под санкции, становятся токсичными, и их западные партнеры больше не могут с ними делать бизнес. Тем не менее в среднем из России утекает больше капитала, чем притекает, и эта разница огромная — мы говорим о десятках миллиардах долларов в год, целых процентах ВВП, которые могли быть инвестированы в России, а инвестируются за границей. Все, кто могут вывезти деньги, вывозят деньги на Запад. Потому что люди, которые вывезли деньги на Запад, понимают, что здесь их деньги находятся в большей безопасности, чем в России, даже с учетом всех тех санкций, о которых ты говоришь. Ты упомянула четырех людей из списка Forbes. Как ты помнишь, в списке санкций 2018 года людей гораздо больше.
Запад перестал радостно принимать эти деньги, стал ли он более скептичным по отношению именно к деньгам?
— Безусловно, российские деньги гораздо более токсичны сейчас, и это ощущается. И в том числе в Лондоне есть очень много инвестиционных банкиров, юристов, консультантов — в том числе по пиару, которые сейчас очень боятся иметь дело с российскими клиентами. Они считают, что российские клиенты — это потенциальный риск с точки зрения репутации. Поэтому есть качественное изменение с точки зрения отношения западного бизнеса к российскому.
Мы же еще увидим очень скоро, что Китай будет главной экономикой мира вместо Штатов. Уже сейчас, я так понимаю, по паритету [покупательской способности] Китай больше. Что это означает для всех остальных?
— Сейчас по паритету покупательной способности Китай уже больше. Стратегическая элита США считает, что Европа, Япония, Корея являются союзниками Соединенных штатов. Конечно, можно говорить о том, что Китай обгонит Соединенные Штаты, но еще не скоро Китай обгонит Запад, который можно считать как Евросоюз, Соединенные Штаты, Корею и Японию. В каждой стране в мире сегодня есть китайские инвестиции, идет торговля с Китаем. Но мы в ЕБРР считаем, что долгосрочная устойчивая инклюзивная модель экономического роста должна, безусловно, включать в себя демократические инклюзивные политические институты.
А вы можете ошибаться?
— Я как и экономист, и как человек — могу. И мы как ЕБРР можем ошибаться. Но мы считаем, что в конце концов либо у тебя есть демократическая система, которая обеспечивает инклюзивность, справедливое распределение выгод от экономического роста, либо у тебя возникают проблемы. Без полного имплантирования демократических институтов в Китае есть регулярная смена верховной власти каждый 10 лет.
— Была…
— Ну, следующая смена должна произойти в 2022 году, пока план заключается в том, что она не произойдет, но 2022 год еще не наступил. Раз в пять лет проходит съезд, раз в 10 лет происходит смена верховной власти. И в этом смысле главная загадка была в том, почему высшие руководители позволяют смещать себя, почему они уходят раз в 10 лет. И ответ на этот вопрос был такой: они помнят проблемы культа личности Мао [Цзедуна]. Они помнят, насколько это опасно для самой элиты.
— Если проводить параллель с Россией, то оказывается, что все-таки есть разница.
— В России — огромная разница. В России нет регулярной сменяемости элиты, гораздо выше уровень коррупции, чем в Китае. Китай при всех его проблемах — это страна, в которой есть проблемы и с коррупцией, и с инвестиционным климатом, и с верховенством права. Но, тем не менее, это не сопоставимый с Россией уровень. Россия — одна из самых коррумпированных стран среди больших экономик мира.
— А фактор сменяемости так важен или все-таки не так? Какой важнее: коррупция или сменяемость?
— А это вещи связанные. Потому что часть борьбы с коррупцией в Китае — это необходимость поддерживать свои шансы на повышение. Потому что коррупция вредна для экономического роста.
Коррупция: кто виноват и что делать
— Давай поговорим про коррупцию. А как вообще бороться с коррупцией?
— Чтобы бороться с коррупцией, нужна независимая и компетентная судебная система, политическая конкуренция, свобода средств массовой информации. Можно еще бороться с коррупцией, как борются в Китае. И для этого действительно нужно понимать, что это является политическим проектом высшего руководителя. Можно так, как это было сделано, например, в Сингапуре, где было создано специальное агентство . Но главное в таких странах, как Сингапур или КНР, — это то, о чем сказал Ли Куан Ю: «Если вы по-настоящему хотите бороться с коррупцией, вы должны посадить в тюрьму своих близких друзей. Вы знаете за что, и они знают за что». Если тебя не устраивает рецепт, связанный с прозрачностью, подотчетностью власти с политической конкуренцией, независимая компетентность судебной системы, то нужна приверженность борьбе с коррупцией, которая идет с самого верха. Нужна уверенность граждан в то, что на самом верху нет воровства, коррупции, что власть работает в моих интересах.
И это в принципе можно переломить без института судов?
— Я думаю, что нет. Но в маленькой стране можно. Россия — это, конечно, немаленькая страна.
— Я как раз хотела про силовые органы поговорить. Традиционно считается, что суды носят обвинительный уклон, просто по процентам оправдательных приговоров это видно.
— Может быть, следствие работает хорошо?
— Наверное. Это часть, по сути, исполнительной и карательной системы. Потому что они в точности исполняют то, что им предписано обвинением. В России происходят посадки, в том числе каких-то людей, связанных с коррупцией. Известно несколько больших кейсов посадки следователей, которые боролись с экономическими преступлениями, и их посадили якобы за коррупцию, за взятки. Есть история полковника Захарченко, у которого нашли миллиарды рублей. Миллиарды рублей — это достаточно.
— На самом деле я поэтому и упомянул суд и верховенство права. Люди должны знать, что сажают именно за коррупцию и что есть неотвратимость наказания. И, например, что этого губернатора посадили, именно потому что он брал взятки, а не потому, что он с кем-то поссорился. А того не посадили, потому что он честный. Мне кажется, этого ощущения, судя по опросам, на которые мы смотрим, в России нет. Ни граждане, ни иностранные инвесторы не считают, что губернаторы, чиновники, граждане, бизнесмены равны перед законом.
— Ты говоришь: «Это можно изменить». Все-таки какие для этого нужны шаги: раз, два, три.
— Что значит бороться с коррупцией? Нужно сделать судебную реформу, заменить судей, создать для них стимулы. Нужно сделать прозрачность. Нужно создать систему политической подотчетности, которая заключается в том, что у тебя есть реальная оппозиция, которая критикует власть за то, что власть открыто берет взятки. Наконец, должны быть СМИ, которые используют это для уничтожения репутации коррупционеров.
— Так это же отказаться от власти, поделиться частью своих полномочий с какой-то оппозицией. Зачем?
— Если ты меня спрашиваешь, можно ли добиться устойчивого прогресса в устойчивом экономическом росте, создании честной системы с хорошим инвестиционным климатом без создания демократических инклюзивных институтов, ответ: нет. Если ты спрашиваешь, нужно ли создавать политическую конкуренцию, независимую судебную систему, ответ: да. Если, конечно, ты хочешь, чтобы страна была процветающей и чтобы выгода от этого процветания распределялась справедливо.
Прогнозы: что будет с российской экономикой
— Я про еще один спор спрошу. Существует противопоставление между развитием и сохранением суверенитета. Что развитие, связанное с интеграцией в мировую экономику и вообще в мировую систему, отчасти ведет к потере контроля за собственной [экономикой] и суверенитета. Есть идея, что слишком большой разворот к Западу приведет к тому, что Россия утратит свои какие-то рычаги, инструменты и контроль. Что ты скажешь по этому поводу?
— Безусловно, это важный спор, и именно в России он является центральным о выборе пути развития. Мы говорили о том, хотят ли представители российской элиты жить в России, на Западе, хранить свои деньги здесь или там. И все указывает на то, что, пока они не подвергаются санкциям, они хотят, чтобы их дети учились в западных университетах, они хотят хранить деньги в западных банках. И это и есть лучший ответ на твой вопрос. Представители российской элиты думают: «Если мне нужен суд, пусть это будет лондонский суд или стокгольмский. Не нанять ли нам западных юристов, западных банкиров». Поэтому, мне кажется, ответы на эти вопросы более или менее понятны с точки зрения тех людей, которые знают, о чем они говорят. Суверенитет — это важная часть национальной идентичности. Но вопрос национальной идентичности, конечно, должен решаться в открытой политической системе со свободой СМИ, со свободой выбора.
— Примерно год назад в этом же городе мы поспорили с другим лондонцем, Евгением Чичваркиным о состоянии российской экономики. На кону ужин для всей команды The Bell в ресторане Чичваркина. Поэтому для меня это страшно важно. Это должно в конце 2019 года разрешиться. Пользователи YouTube меня прокляли, всякими словами крыли и говорили, что я ничего не понимаю, но я утверждала, что российская экономика — стабильна, и ничего с ней в конце 2019 года не произойдет. А Евгений говорил, что все рухнет. А как ты думаешь?
Я могу тебя только поддержать. Я думаю, что, как говорят некоторые экономисты, следящие за Россией, российская экономика находится в болоте, поэтому не может упасть с обрыва. И в этом смысле в российской экономической политике есть большие достижения, в том числе макроэкономическая стабильность.
— А сколько она может находиться в таком состоянии?
— Наш прогноз экономического роста, и это — часть консенсуса (такой же прогноз есть и у российской власти, и у МВФ), заключается в том, что российская экономика будет расти с темпом 1,5–2%, если не будет никаких реформ. А вторая часть этого консенсуса заключается в том, что никаких реформ не будет. А значит, она будет продолжать находиться в этом состоянии, если цены на нефть не будут сильно резко расти или падать. Доходы соответственно будут расти с темпом 1%, 1,5%, 2%, но не будут расти с темпом 10%, как они росли в начале или в середине 2000-х годов.
— А есть что-то, что может расшатать российскую экономику?
— Новый раунд санкций может привести к серьезным [последствиям].
— Куча санкций уже состоялась, и ничего не произошло. Все время принимают какие-то санкции. Я уже даже перестала понимать, какие санкции важные, а какие не очень.
— Это очень важные санкции. Поверь мне, многие из тех людей, которые боятся санкций, переживают на эту тему и платят большие деньги своим консультантам, чтобы избежать попадания под них. И вот помнишь, в России [одно время] была дискуссия о Новороссии, о том, что исторически не только Крым, но и другие части Украины должны быть частью России, а потом эта дискуссия куда-то делась. Если ты посмотришь на время принятия санкций, эти вещи происходили одновременно. Поэтому санкции имеют в том числе значение предупреждающее. Новые раунды санкций могут быть связаны и с финансовыми санкциями, и с нефтяными санкциями. Но самая большая неприятность заключается в том, что Россия отрезана в том числе и от технологий добычи нефти. И в этом смысле прогноз, который связан с 1,5% роста, говорит и том, что в России не будет современных инвестиций в компаниях, которые находятся на переднем плане экономического развития. Но, если ты меня спрашиваешь, будет ли Евгений Чичваркин кормить тебя в своем ресторане, мой прогноз — да.
— Евгений, вы слышали, это не я сказала. Хорошо. Про экономику России общий вопрос, наверное, последний. Есть ли все-таки какая-то вероятность того, что без существенных политических изменений и изменений курса экономика России начнет расти?
— Нужны России инвестиции в инфраструктуру? Нужны. Другой вопрос, почем километр в дороге. Если коррупция остается высокой, то инвестиции в инфраструктуру становятся настолько дорогими, что они уничтожают те ресурсы, которые могли бы быть инвестированы в другие области, другие отрасли. А если коррупция находится на уровне Финляндии, то Россия должна потратить очень много денег на инфраструктуру, но это приведет к ускорению экономического роста.
— Я читала в одном из последних твоих интервью, что выделение миллиардов, триллионов не приведет ни к каким изменениям.
— Я в этом интервью сказал, что пока нет модели, которая показывает, как эти триллионы приведут к процентам роста. С тех пор министр экономического развития [Максим] Орешкин выступил и сказал: «Теперь у нас есть модель». Я эту модель не видел, но, наверное, она будет скоро опубликована, и будет показано, как именно триллион, инвестированный в дорогу Сочи, приведет к экономическому росту в этом регионе, в стране в целом.
— Я сейчас считываю плохо скрываемую такую издевку в том, что ты говоришь.
— Нет, я — сотрудник международной организации, и в своих публичных выступлениях я, безусловно, не критикую наших акционеров. Я просто задаю вопрос о том, есть такая модель или нет. Сегодня российские власти заявляют, что такая модель есть. Наверное, они скоро опубликуют эти расчеты, которые показывают, что вот есть триллион, есть дополнительный процесс роста. Но в целом России нужна инфраструктура. России нужны инвестиции в здравоохранение.
Вот когда ты говоришь об этих триллионах, куда они должны пойти, безусловно, российское население нуждается в хорошем здравоохранении. И это вопрос и социальный, и экономический, когда мы говорим о том, что в России есть серьезные демографические вызовы. На Западе стареющие страны удлиняют продолжительность рабочей жизни, но в России продолжительность рабочей жизни трудно удлинить, потому что люди, которым сегодня 50–55 лет, болеют и не могут работать. Это в том числе и результат наших исследований. В нашем последнем докладе о переходе к рыночной экономике мы смотрим на эти данные, и мы показываем, что в наших странах, и Россия — не исключение, проблема удлинения рабочей жизни за горизонт 55 или 60 лет обусловлена недостатком качественных услуг здравоохранения. Инвестиции туда нужны, и если они сделаны разумно, без коррупции, то это замечательная идея. Но коррупция пока, к сожалению, в России остается высокой.
— Ты сейчас объяснил, почему ты так критиковал пенсионную реформу — жестко достаточно, особенно для сотрудника организации-акционера.
— Про пенсионную реформу я бы сказал следующее. Мы думаем о том, что власти должны выполнять социальный контракт: мы платим налоги, а вы потом нам платите пенсии. Но когда власти нарушают этот социальный контракт, они не должны удивляться, что доверие между властью и обществом разрушается. И пенсионная реформа в России проводится действительно не так, как она проводится во всех остальных странах. Во всех остальных странах пенсионная реформа растягивается на очень длинный период. И те люди, которые находятся в более старшем возрасте, понимают, что их пенсии защищены от экспроприации. А молодые люди думают над тем, как им заработать и накопить. И следующий вопрос в том, есть ли у государства какие-то механизмы для того, чтобы помочь людям накопить. Но если вам сегодня 50 лет и вы думаете, что через пять лет вы выйдете на пенсию, а вам говорят: «Извините. Мы у вас заберем пять лет вашей пенсии». Это как если бы к вам на улице подошел человек и вынул у вас из кошелька несколько сот тысяч рублей. И многие люди говорят о том, что пенсионная реформа в России нужна, потому что средний возраст растет. Это правда. Но пенсионную реформу можно проводить без экспроприации.
— Почему люди в России, которые по идее пострадали от этого, так слабо отреагировали? По сути, они акцептовали эту реформу.
— Я бы не сказал, что нет никакого снижения популярности российской власти. Социологические опросы регистрируют резкое снижение рейтинга популярности правительства и президента России.
Цена вопроса: сколько стоило присоединение Крыма
— Какова реальная цена, которую люди заплатили за все, что произошло с 2014 года с Россией, начиная с Крыма.
— Есть падение цен на нефть, которое не связано с тем, что произошло в геополитике. Цены на нефть упали, и они существуют отдельно от геополитических инициатив российских властей. Цены на нефть, безусловно, нанесли серьезный удар по российской экономике. Но в целом мы говорим о том, что издержки того, что Россия сегодня растет не на 3%, как она хочет, и не на 4%, как растут восточноевропейские страны, которые на самом деле находятся на более высоком уровне развития и должны расти медленнее, а растет только на 1,5%, обусловлены сегодняшним инвестиционным климатом. [Это связано с] изоляцией от глобальной экономики, ростом коррупции, ростом государственного присутствия в экономике. Но в сумме вот эта геополитическая система выражается в России в нескольких процентах роста.
— А более точной оценки дать нельзя?
— Каждый процент ВВП — это 15 миллиардов [долларов].
— И сколько таких процентов?
— Если их 2, то $30 млрд в год. На самом деле, если из страны утекают лишние $50 млрд в год, то это те деньги, которые могли не утекать. В сумме из России за последние 20 лет утекло что-то вроде триллиона.
— Это за 20. А за 6?
— Мне кажется, был большой отток в 2014 году, когда утекло 150 [миллиардов долларов]. Но в сумме утекло, может быть, 250–300 миллиардов [по данным ЦБ, из России с 2014 года утекло $320 млрд. — The Bell].
— А если говорить о реальных доходах людей. Люди стали жить лучше или хуже с тех пор?
— Официальная статистика говорит, что хуже процентов на 5. Как ты помнишь, премьер-министр Медведев сказал, что денег нет, но вы держитесь. И мне кажется, что через пару недель после этого тот же вопрос задали Герману Грефу. И на вопрос о том, есть деньги или нет, Герман Греф ответил: «У кого-то есть, а у кого-то нет». И в этом смысле это как раз правильный ответ на вопрос о том, что происходит в России. У кого-то доходы упали, у кого-то они остались на том же уровне, у кого-то выросли. Это страна очень большая, очень разнородная. И, действительно, в разных регионах, в разных профессиях все происходит по-разному.
Справедливость: почему одни миллиардеры вызывают ненависть, а другие — уважение
— А расслоение растет или уменьшается последний год?
— По уровню расслоения богатства опять-таки точность невысока, но считается, что Россия — самая неравная страна с точки зрения неравенства богатства. Распределение богатства в России — самое неравное среди больших стран, по которым существуют такие оценки.
— Но коэффициент Джини, показывающий распределение богатства, в России такой же, как и в Америке.
— Это действительно так. Только ты смотришь на коэффициент Джини по распределению доходов, а мы говорим о распределении богатства. С точки зрения миллиардов у людей в списке Forbes — это распределение богатства. С точки зрения вывезенного триллиона, который принадлежит не каждому дворнику, а опять же тем самым представителям российской элиты, — это распределение богатства. Одна из вещей, которую мы показываем в наших исследованиях ЕБРР, в том числе заключается и в составе миллиардеров из списка Forbes. В переходных экономиках миллиардеры — это люди, которые заработали деньги в регулируемых секторах или в природных ресурсах. В остальных экономиках, включая Китай, это люди, которые заработали в конкурентных секторах. Исследователи неравенства говорят о том, что никто не возражает против того, чтоб Стив Джобс был богатым человеком. Но многие люди возражают, чтобы Карлос Слим был богатым человеком — мексиканский миллиардер, который заработал деньги на телекоммуникациях в связи с тем, что антитрастовое регулирование в Мексике было не на высоте.
— То есть люди не против того, чтобы Безос был супербогатым, хотя его сотрудники получают очень мало? То, что он сам при этом очень богат, ненависти не вызывает?
— Это вызывает меньше ненависти. Если бы его сотрудники получали не минимальную зарплату, а больше — это вызывало бы еще меньше ненависти. Но, тем не менее, Безос, акционеры Google и Microsoft все-таки вызывают меньше ненависти, потому что они заработали это сами, потому что они заработали это на конкурентном рынке, и в том числе потому что они предоставляют полезные и бесплатные услуги. Другое дело, когда мы сегодня узнаем, что они принимают сомнительные с этической точки зрения решения по управлению нашими данными, сотрудничают с военными, с разведками, не останавливают попытки враждебных государств украсть мои данные. Мы все в меньшей степени готовы их поддерживать. Но в целом, безусловно, если люди заработали деньги за счет политических связей, их богатство считается менее справедливым, чем богатство технологических предпринимателей. И то же самое и в России. В России не так много людей заработали деньги в IT. Но эти люди считаются более уважаемыми.
— Для тебя понятие частной собственности незыблемо?
— Да, это ключевой краеугольный камень. Я не представляю себе, как может работать конкурентная экономика без частной собственности. Я могу ошибаться. Может быть, будет выведена новая порода людей, которая будет работать как-то по-другому. Но пока вся история человечества показывает, что если у тебя есть частная собственность и защита частной собственности, то эти экономики работают лучше.
— Есть конкретная проблема. Проблема того, что в России сильное неравенство в богатстве. Все видят список Forbes, все видят 100 очень богатых человек. И при этом есть много очень небогатых. Это вызывает у людей ощущение ненависти. Есть ли какой-то экономический механизм, который мог бы закрыть этот вопрос? Например, налог, разовая выплата, который мог бы примирить людей в сознании с наличием класса олигархов.
— Я думаю, что сегодняшнее ощущение российского населения заключается в том, что эта разовая выплата или налог не может быть в масштабе и половины состояния. Он будет больше половины состояния. И многие российские олигархи уже об этом говорят, что они готовы пожертвовать половину своего состояния на благотворительность после смерти. Но, может быть, это нужно сделать быстрее — при жизни пожертвовать большую часть своего состояния на выплаты пенсий, на образование. Если ты посмотришь на такую страну, как Корея, там богатейшие люди в 60-х годах пожертвовали деньги на университеты. В Турции есть много частных университетов, построенных владельцами крупнейших бизнес-групп. Такого рода меры, безусловно, содействуют популярности богатейших людей.
Путин против Навального: кто бы победил в дебатах и чья экономическая программа лучше
— Мне кажется, год назад примерно ты произносил такую фразу: если мы увидим в ближайшей перспективе свободные выборы, и там будет также и Путин, мы увидим результат.
— По разным оценкам международных организаций, выборы в России были не вполне свободными, потому что на них были допущены не все кандидаты. Как ты знаешь, Европейский суд по правам человека считает, что приговор в отношении Алексея Навального был несправедливым. Европейский суд считал, что этот приговор нужно отменить, а недопущение Алексея Навального к выборам было обусловлено именно его уголовными делами. По этому вопросу в Европе есть много официальных точек зрения. Я просто привожу цитаты, которые заключаются в том, что выборы 2018 года не были выборами, на которые были допущены все кандидаты. Есть решение Европейского суда по правам человека. Россия ведь член Совета Европы и по идее должна была выполнить это решение и допустить Алексея Навального на выборы.
В России есть много проблем и с состоянием свободы СМИ, и судебной системы, и гражданского общества. Но, тем не менее, недопуск очевидно популярного кандидата на выборы — это важная проблема справедливости выборов. И мне кажется, было бы интересно посмотреть на дебаты, например, между Навальным и другими кандидатами, например, между Навальным и Путиным.
— Ты говорил, что в дебатах у Путина не было бы никаких шансов против Навального. Почему?
— Я уверен, что я не говорил это в тот момент, когда я уже работал в ЕБРР. Но в целом я не видел того, как Владимир Путин ведет дебаты, я видел, как Алексей Навальный ведет дебаты. И мне кажется, Алексей Навальный — очень талантливый участник дебатов.
— Если поспорят их экономические платформы, уверен ли ты, что победит Навальный?
— Я не знаю экономической платформы Владимира Путина. Программу Алексея Навального я видел, она была опубликована в декабре 2017 года. Программы Путина не было.
— На самом деле все, что происходит в экономике России последние 20 лет, — это более или менее и есть экономическая программа Путина.
— Нет, я бы не сказал. Например, мы обсуждали с тобой пенсионную реформу. Была пенсионная реформа 2002 года при президенте Путине. Была пенсионная реформа 2012 года при президенте Путине и пенсионная реформа 2018 года при президенте Путине. Мне реформа 2002 года нравится больше, чем 2018-го.
— Да, но если смотреть на последние события в экономике, я придерживаюсь той позиции, что его экономическая позиция примерно такая — что будет какая-то стабильность с небольшим ростом и опорой на собственные силы, с каким-то количеством госинвестиций, и это как-то так вот не будет меняться. Что касается программы экономической Алексея Навального, то я лично склонна думать, что ты к ней имеешь какое-то отношение. По одной простой причине: к его программе на выборах мэра Москвы ты имел непосредственное отношение.
— Непосредственное отношение. Это правда. Это факт. Но как сотрудник ЕБРР я не занимаюсь политикой.
— Так это же экономика.
— Нет. Участие в написании экономической программы — это, безусловно, политическая деятельность. Уже когда я уехал, выборы были объявлены, мне кажется, в начале июня только. И Алексей Навальный мне позвонил. И тогда мы договорились, что я буду участвовать в этой работе. Как сотрудник ЕБРР я, конечно, не являюсь членом партии Навального. Но программа существует. В конце 2017 года было написано: столько-то триллионов мы сэкономим здесь, на столько-то триллионов мы сократим оборонные расходы. Поэтому на столько-то триллионов мы повысим зарплату учителям, докторам.
— Да. Мы заберем столько-то у госкорпораций, повысим пенсию, введем минимальную зарплату. Ты думаешь, это реалистичная программа?
— Безусловно. Владимир Милов говорил: «Газпром» будет платить больше дивидендов или налогов, и поэтому мы эти деньги направим вот сюда». Владимир Милов сотрудничает с Навальным, является членом его команды.
— А как ты считаешь как экономист: эта программа состоятельная, несостоятельная, правильная, неправильная?
— Если ориентироваться на заявления о том, что Навальный или, скажем, Милов, Чичваркин, который тоже поддерживает Навального, в дополнение к минимальной зарплате и расходам на учителей и врачей предполагают и борьбу с монополиями, и повышение конкурентности российской экономики, и дерегулирование, то эта программа обеспечила бы экономический рост и справедливость этого экономического роста.
— В Америке республиканцы всегда выступают за снижение налогов и уменьшение социальных выплат, но зато они стимулируют предпринимательство. А демократы как раз за то, чтобы повысить налоги, но предпринимательству будет чуть-чуть хуже, бизнесу нужно будет платить чуть-чуть больше налогов. Мне лично путь консерваторов, так называемых консерваторов, республиканцев, кажется экономически более прогрессивным. Мне вообще кажется, что проблема России не в том, что социально все очень плохо, а в том, что бизнес не развивается. Людей, которые его развивают, очень-очень мало, и их не любят, не ценят и ассоциируют их с олигархами. Хотя на самом деле именно эти люди создают рабочие места, и помочь надо именно им. В чем я лично не соглашаюсь с программой Навального, что невозможно сделать и то и другое. Нужно либо понизить налоги, либо повысить налоги. А как-то посередине не получится.
— Ты думаешь об Америке, где нет триллионов долларов, которые можно сэкономить, понизив коррупцию в госбюджете. В России можно, не повышая налоги, перераспределить триллионы и повысить зарплату учителям и докторам. Об этом и есть программа Алексея Навального. В последний раз, когда я ее читал, так там было написано. И более того, как я уже сказал, в этой программе есть важная составляющая — большое дерегулирование.
— То есть можно и налоги повысить…
— И налоги не трогать, и зарплату повысить докторам и учителям — потому что есть огромные непроизводительные расходы. Если ты хочешь найти несколько триллионов в российском бюджете, необязательно повышать налоги.
Отъезд: как ректор РЭШ стал эмигрантом из-за дела ЮКОСа и поддержки Навального
— Давай поговорим о тебе, а не о твоих экономических воззрениях. Долгое время ты был критиком, но частью некой системы, с помощью которой управлялась Россия. Если можно так сказать, системным либералом, ты работал на правительство, советовал ему одни и те же вещи. В какой момент это перестало работать для тебя?
— Я никогда не был чиновником. Советы, которые я давал вне публичных дискуссий, были теми же самыми, о которых я рассказывал публично, в том числе в газете «Ведомости», в журнале Forbes или в наших интервью на радио «Эхо Москвы». И в этом смысле у меня нет угрызений совести, что я что-то сказал или кого-то обманул. Когда я понял, что есть шанс, что я буду сидеть в тюрьме, я решил, что это плохая перспектива. В России есть разные точки зрения, можно или нельзя сидеть в тюрьме. Я не хочу сидеть в тюрьме. И я вот решил, что пора переставать давать советы или что можно давать советы издалека.
— Являлось ли и является ли для тебя теперь просто случайным событием то, что ты стал экспертом по делу ЮКОСа. И все эксперты стали свидетелями, в конечном счете, и тебя стали вызывать на допросы? Это отдельно стоящий факт или тот факт, что на тебя стало оказываться давление системы, связан с тем, что ты последовательно ее критиковал?
— Мне кажется, можно найти мое интервью того времени, где я рассказываю, что по разным слухам было три причины моих проблем. Одна, как ты сказала, что я последовательно критиковал состояние дел со свободой слова и демократическими институтами в России. Вторая — с тем, что я открыто поддерживал Навального. Как ты помнишь, в мае 2012 года Навальный объявил, что его фонд поддерживают публично 16 человек, включая меня и мою жену. И третья — действительно, дело экспертов.
— Ты даже записывал, по-моему, более или менее публичный видеоролик в поддержку для волонтеров Навального.
— Это было уже в 2013 году, когда я уехал. Я участвовал в кампании, в мэрской кампании Навального. И, действительно, когда все волонтеры собрались вместе, я записывал ролик.
— Когда ты услышал слова Владимира Путина, что никакой угрозы для тебя на самом деле нет и все будут рады, если ты вернешься, что ты подумал?
— Я подумал, что это отличная новость.
— Почему же ты не вернулся?
— У меня есть работа за границей, как правильно сказал Владимир Путин. И мне трудно себе представить, кем бы я мог работать в России.
— А кем ты раньше работал в России?
— Я работал ректором [Российской экономической школы. — The Bell]. Это человек, который должен находиться в неплохих отношениях с властью.
— Ты не поверил Владимиру Путину, который сказал, что возвращаться безопасно?
— Он сказал: добро пожаловать. Он не сказал, что безопасно [возвращаться]. Он сказал, что в настоящем времени у нас нет претензий.
Планы: уход из ЕБРР и возвращение в Россию
— У меня вопрос от молодого поколения. Первый вопрос: какие три книжки нужно прочитать, чтобы понимать экономику.
— Я с тобой согласен в том смысле, что наш сегодняшний разговор достаточен, чтобы приделать его к книжкам про остальную экономику и понять российскую. Что касается экономики вообще, ты упомянула мою книжку, она называется «Мифы экономики». Вчера я затвитил книжку «Factfulness». Эта книга покойного профессора здравоохранения Ханса Рослинга, который построил очень важный веб-сайт Gapminder, который просто визуализирует факты о сегодняшнем мире, показывает, что люди плохо представляют, какой в мире уровень бедности, какой уровень детской смертности, какой уровень неравенства. И я всем рекомендую и ходить на этот веб-сайт, и читать эту книгу. Еще одна книжка Дэни Родрика — это турецкий экономист, работающий в Гарварде, которая называется «Economics rules». Это книга о том, что такое экономика как наука.
— Последний вопрос общего свойства. А будет экономический кризис когда-нибудь? И в какой перспективе?
— Экономический кризис будет. Неизвестно, какой глубины, какого масштаба и когда. На самом деле, если бы мы знали точно, сколько должны стоить американские, европейские акции, мы бы либо их скупали, либо продавали.
