Репрессии в СССР.(1 ч.)

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 6

#1 Папа_Карло » Вт, 9 мая 2017, 13:00

Элиза писал(а):Кто-нибудь задумывался, что было бы с СССР, если бы не было Великой Отечественной Войны?
Многолетние репрессии, инакомыслие, интеллигенция, большие умы искореняются, лагеря и т.д. В стране атеизм и культ личности.
А Сталину ещё 15 лет жить. Что мог бы он за 15 лет ещё натворить?

Жил в XIX веке такой философ, поэт – Печерин, эмигрант, перешедший в католичество, автор воспоминаний "Замогильные записки". Мало кому он ныне известен. Но остались от него незабываемые стихи: "Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать её уничтоженья"

Мне надоели стандартные штампы про репрессии.
Решил открыть тему, куда можно будет всех посылать учить матчасть.

phpBB [media]
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц


  • 0

Re: Репрессии в СССР

#801 Brittany » Вс, 6 августа 2017, 12:30

Папа_Карло писал(а):
Brittany писал(а):Папа_Карло, Сталин был во главе государства тогда. Поэтому с него и спрос.
Почему Николая Второго можно макать в его деяния,
а Сталина нет?

По результатам.
Папа_Карло, так... столько загубленных жизней не в счёт, к результатам не относятся.
Выведенная порода хомо советикус тоже в плюс.
Я тебе не возражаю! Я подсчитываю.
Конечно, плюсов больше.
Но при этом надо начисто похерить минусы? Ой ли? :ninja:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

  • 3

Re: Репрессии в СССР

#802 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 12:34

Благодарю писал(а):он заставлял чужие идеи работать на благо России и енто не минус, а оч.большой плюс !
основной идеей у Петра была и оставалась: укрепление и расширение ГР.
взять западные технологии и направить против того же запада в нужный момент - енто по-петровски

Повторяю ещё раз. Он великий реформатор. Но, когда, в 90е годы мы сели на чужую концептуальность, чуть не лишились страны. Следовательно, в битве конца, мы можем опереться только на собственную концептуальность,(технологи можем взять какие нужно).В противном случае, будущего у нас не будет вообще. Какой из 6 мировых проектов войдет в будущее-это большой вопрос.
В свое время Грозный и Сталин, обеспечили нам запас прочности. Николай 2 (тоже Романов)не смог этого сделать.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Brittany писал(а):Папа_Карло, так... столько загубленных жизней не в счёт, к результатам не относятся.

Это детский сад. Спросите у тех, кто батрачил на немецких заводах и фермах.(у того же Сименса)
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

  • 1

Re: Репрессии в СССР

#803 Natish » Вс, 6 августа 2017, 12:41

Brittany писал(а):Почему Николая Второго можно макать в его деяния,
а Сталина нет?
Почему про Сталина можно только положительное?
все можно, но не огульно. Что не понятного-то? или то, что кто-то нарыл факты, не сходящиеся с общепринятой картинкой, уже делает ситуацию ненормальной? Почему про Николая можно врать, что он святой, а про Сталина нельзя сказать правду, что он не настолько был шизофреником, как его малюют?
Natish

Re: Репрессии в СССР

#804 КарданныйВал » Вс, 6 августа 2017, 12:45

Скарлетт писал(а):а какая фамилия?
Ну вот пусть граф Тимур ответит если захочет )
КарданныйВал
Аватара
Сообщения: 8260
Темы: 22
С нами: 8 лет 11 месяцев

  • 2

Re: Репрессии в СССР

#805 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 12:51

Brittany, К Николаю 2у я отношусь спокойно. Но вопрос стоит в том, как выиграть в битве конца? Можно конечно взять за образец жизнь и деятельность Николая 2(концепция "удерживающего" навязанная жидовствующими). Вы уверены, что хотите такой же результат?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Репрессии в СССР

#806 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 13:07

Историк Фурсов про опричнины Грозного, Сталина в сравнении с Петром 1.
И про новую опричнину.
phpBB [media]
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Репрессии в СССР

#807 Brittany » Вс, 6 августа 2017, 13:18

Папа_Карло писал(а):Brittany, К Николаю 2у я отношусь спокойно. Но вопрос стоит в том, как выиграть в битве конца? Можно конечно взять за образец жизнь и деятельность Николая 2(концепция "удерживающего" навязанная жидовствующими). Вы уверены, что хотите такой же результат?
Я уверена в одном: нельзя забывать КАК это было, разумеется,результат это главное,
но я не склоняюсь к тому, что цель оправдывает средства.

И с какого перепуга ты предлагаешь взять за образец слабого правителя?
Почему обязательно крайности?

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Natish писал(а):все можно, но не огульно.
А где у меня огульно?
Natish писал(а):Почему про Николая можно врать, что он святой,
Насчёт этого нет единого мнения.
Natish писал(а):а про Сталина нельзя сказать правду, что он не настолько был шизофреником, как его малюют?
Он не был шизофреником.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: Репрессии в СССР

#808 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 13:26

Brittany писал(а):но я не склоняюсь к тому, что цель оправдывает средства.

Сталин хотел ввести демократические выборы. На это партбонзы ответили оголтелыми репрессиями, чтоб сохранить свои посты. Что ему делать? Как бы поступила ты в той ситуации?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Репрессии в СССР

#809 Brittany » Вс, 6 августа 2017, 13:28

Папа_Карло писал(а):
Brittany писал(а):но я не склоняюсь к тому, что цель оправдывает средства.

Сталин хотел ввести демократические выборы. На это партбонзы ответили оголтелыми репрессиями, чтоб сохранить свои посты. Что ему делать? Как бы поступила ты в той ситуации?
Партбонзы были сильнее генералиссимуса?
Демократические выборы в то время это нонсенс.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Репрессии в СССР

#810 Благодарю » Вс, 6 августа 2017, 13:51

Папа_Карло писал(а):Он великий реформатор. Но, когда, в 90е годы мы сели на чужую концептуальность, чуть не лишились страны.
не надо скакать с Петра на 90-е, а то, млин, создается впечатление, что Петр виноватый в том, что потомки пытались сдать в ломбард его наследство...
им, видишь ли, так завещал великий Петр - он жеж "западный проект" )))
че за бред несем, товарисч?)))
с таким же успехом можно на Сталина смотреть, как на "проект востока" и более чужеродного правителя нежели Петр1

то, что Россию клонит, то на Восток, то на Запад - дык, то не новость...
Знаю, - что ничего не знаю
Если тебе нужна помощь свыше, то выйди хотя бы из эго!
Благодарю
Аватара
Откуда: с голодного края
Сообщения: 11750
Темы: 200
С нами: 17 лет 5 месяцев
О себе: https://ltdfoto.ru/

  • 1

Re: Репрессии в СССР

#811 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 14:00

Brittany писал(а):Партбонзы были сильнее генералиссимуса?
Демократические выборы в то время это нонсенс.

5 декабря 1936 г. приняли новую Конституцию СССР, самую демократичную конституцию того времени во всем мире, даже по признанию ярых критиков СССР. Впервые в истории России должны были состояться тайные альтернативные выборы. При тайном голосовании. Несмотря на то, что партийная элита пыталась ставить палки в колеса еще в период, когда создавался проект конституции, Сталину удалось довести дело до конца.

Региональная партийная элита прекрасно поняла – с помощью этих новых выборов в новый Верховный совет Сталин планирует произвести мирную ротацию всего правящего элемента. А их было примерно 250 тыс. Кстати, НКВД примерно на такое количество расследований и рассчитывал.

Спойлер
Понять-то они поняли, а вот что делать? Расставаться со своими креслами не хочется. А они же прекрасно понимали еще одно обстоятельство – за предыдущий период они такого натворили, особенно в период Гражданской войны и коллективизации, что народ с большим удовольствием не только их не выбрал бы, но еще и башку бы им разбил. Руки у многих высоких региональных партийных секретарей были по локоть в крови. В период коллективизации в регионах было полное самоуправство. В одной из областей Хатаевич, этот милый человек, объявил фактически гражданскую войну в ходе коллективизации в своем отдельно взятом регионе.
В результате чего Сталин вынужден был ему пригрозить, что расстреляет сходу, если не прекратит издеваться над людьми.
Спойлер
А вы полагаете, что товарищи Эйхе, Постышев, Косиор и Хрущев были лучше, были менее «милыми»? Конечно, народ это все помнил в 1937 г. и после выборов эти кровопийцы пошли бы лесом.

Сталин действительно планировал такую операцию по мирной ротации, он открыто об этом сказал американскому корреспонденту в марте 1936 г. Говарду Рою. Он заявил, что эти выборы будут хорошим хлыстом в руках народа по смене руководящих кадров, прямо так и сказал – «хлыстом». Разве вчерашние «боги» своих уездов потерпят хлыст?

Спойлер
Состоявшийся в июне 1936 года Пленум ЦК ВКП(б) прямо нацеливал партийную верхушку на новые времена. При обсуждении проекта новой конституции А. Жданов в своем обширном докладе высказался совершенно недвусмысленно: «Новая избирательная система... даст мощный толчок к улучшению работы советских органов, ликвидации бюрократических органов, ликвидации бюрократических недостатков и извращений в работе наших советских организаций. А эти недостатки, как вы знаете, очень существенны. Наши партийные органы должны быть готовы к избирательной борьбе...». И далее он говорил, что выборы эти будут серьезной, нешуточной проверкой советских работников, потому что тайное голосование дает широкие возможности отвести нежелательных и неугодных массам кандидатов, что партийные органы обязаны отличать подобную критику ОТ ВРАЖДЕБНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, что к беспартийным кандидатам следует относиться со всей поддержкой и вниманием, потому что их, деликатно говоря, в несколько раз больше, чем партийцев.
В докладе Жданова во всеуслышание были озвучены термины «внутрипартийный демократизм», «демократический централизм», «демократические выборы». И были выдвинуты требования: запретить «выдвигать» кандидатов без выборов, запретить на партийных собраниях голосовать «списком», обеспечить «неограниченное право отвода членами партии выдвигаемых кандидатур и неограниченное право критики этих кандидатур». Последняя фраза целиком относилась к выборам сугубо партийных органов, где давным-давно не было ни тени демократизма. Но, как мы видим, и всеобщие выборы в советские и партийные органы не забыты.

Сталин и его люди требуют демократии! И если это не демократия, то объясните мне, что же тогда демократией считать?!

И как же на доклад Жданова реагируют партийные вельможи, собравшиеся на пленуме -
Спойлер
первые секретари обкомов, крайкомов, ЦК национальных компартий? А они пропускают все это мимо ушей! Потому что подобные новшества отнюдь не по вкусу той самой «старой ленинской гвардии», которая еще не уничтожена Сталиным, а как раз и восседает на пленуме во всем величии и блеске. Потому что хваленая «ленинская гвардия» – скопище мелких сатрапчиков. Они привыкли жить в своих вотчинах баронами, единолично распоряжаться жизнью и смертью людей.

Прения по докладу Жданова были практически сорваны.

Спойлер
Несмотря на прямые призывы Сталина серьезно и подробно обсудить реформы, старая гвардия с параноидальным упорством сворачивает на более приятные и понятные темы: террор, террор, террор! Какие, к чертовой матери, реформы?! Есть более насущные задачи: бей затаившегося врага, жги, лови, выявляй! Наркомы, первые секретари – все талдычат о том же: как они азартно и масштабно выявляют врагов народа, как намерены поднять эту кампанию до космических высот...

Сталин теряет терпение. При появлении на трибуне очередного оратора, не дожидаясь, когда тот откроет рот, иронически бросает: – Всех врагов выявили или еще остались? Оратор, первый секретарь Свердловского обкома Кабаков, (еще одна будущая «безвинная жертва сталинского террора») пропускает иронию мимо ушей и привычно трещит о том, что избирательная активность масс, чтоб вы знали, как раз «сплошь и рядом используется враждебными элементами для контрреволюционной работы».

Они неизлечимы!!! Они просто не умеют иначе!
Спойлер
Им не нужны ни реформы, ни тайное голосование, ни несколько кандидатов в бюллетене. Они с пеной у рта отстаивают прежнюю систему, где нет никакой демократии, а есть лишь «боярская волюшка»...
На трибуне – Молотов. Он говорит дельные, толковые вещи: нужно выявлять действительных врагов и вредителей, а не поливать грязью всех без исключения «капитанов производства». Нужно научиться, наконец, ОТЛИЧАТЬ ВИНОВНЫХ ОТ НЕВИНОВНЫХ. Нужно реформировать раздутый бюрократический аппарат, НУЖНО ОЦЕНИВАТЬ ЛЮДЕЙ ПО ИХ ДЕЛОВЫМ КАЧЕСТВАМ И НЕ СТАВИТЬ В СТРОКУ ПРОШЛЫЕ ОШИБКИ. А партийные бояре – все о том же: искать и ловить врагов со всем пылом! Искоренять глубже, сажать больше! Для разнообразия они увлеченно и громогласно начинают топить друг друга: Кудрявцев – Постышева, Андреев – Шеболдаева, Полонский – Шверника, Хрущев – Яковлева.
Молотов, не выдержав, открытым текстом говорит:
– В ряде случаев, слушая выступающих ораторов, можно было прийти к выводу, что наши резолюции и наши доклады прошли мимо ушей выступающих...
Спойлер
В яблочко! Не просто прошли – просвистели... Большинство собравшихся в зале не умеют ни работать, ни реформировать. Зато они прекрасно умеют ловить и выявлять врагов, они обожают это занятие и жизни без него не мыслят.

Вам не кажется странным, что этот «палач» Сталин, прямо-таки навязывал демократию, а его будущие «невинные жертвы» от этой демократии бегали, как черт от ладана. Да еще и требовали репрессий, и побольше.
Короче говоря, не «тиран Сталин», а именно «космополитичная ленинская партийная гвардия», правившая бал на июньском пленуме 1936 года, похоронила все попытки демократической оттепели. Не дала Сталину возможности отделаться от них, что называется, ПО-ХОРОШЕМУ, через выборы.
Подробнее на https://khazin.ru/articles/23-istorija/54094-stal ... vy-uvereny-chto-oni-stalinskie

Добавлено спустя 5 часов 11 минут:
О репрессиях Ивана Грозного.

phpBB [media]
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Репрессии в СССР

#812 Brittany » Вс, 6 августа 2017, 21:20

Папа_Карло, а почему герой не может быть тираном, а тиран героем?
Всё это вполне совместимо.
Если прекратить идеализировать людей.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: Репрессии в СССР

#813 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 21:32

Brittany писал(а):Папа_Карло, а почему герой не может быть тираном, а тиран героем?
Всё это вполне совместимо.
Если прекратить идеализировать людей.

Странный тиран, который приложил все силы для развития демократии. Кстати, ты так и не ответила, как нужно было поступать Сталину?

Зазнобин как то рассказал, что Сталин создал комиссию по выявлению причин неудач первых месяцев войны. Материалы скоро начнут публиковать.Кроме того, скорее всего, китайцам передан большой архив перед приходом к власти либералов под управлением Хрущева. Эти материалы они передадут нам, но только не либералам, когда поймут, что мы уже имеем право на эти архивы. Думаю, что после это все бредни вокруг того, что тогда было, закончатся. Но кто то начнет убегать теряя тапочки.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

  • 0

Re: Репрессии в СССР

#814 Brittany » Вс, 6 августа 2017, 21:49

Папа_Карло писал(а):Странный тиран, который приложил все силы для развития демократии.
Папа_Карло, в эти байки про Сталина и демократию я не верю.
Все силы,говоришь,приложил? Значит,такие силы были у него.
Папа_Карло писал(а):Кстати, ты так и не ответила, как нужно было поступать Сталину?
И не отвечу. Я не генералиссимус.
Папа_Карло писал(а):Сталин создал комиссию по выявлению причин неудач первых месяцев войны.
Как насчёт конной армии Будённого? её не было?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Репрессии в СССР

#815 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 21:53

Brittany писал(а):Папа_Карло, в эти байки про Сталина и демократию я не верю.

Есть стенограмма этого съезда.

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
Brittany писал(а):И не отвечу. Я не генералиссимус.

при этом учишь как правильно он должен был поступить.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

  • -1

Re: Репрессии в СССР

#816 Natish » Вс, 6 августа 2017, 22:26

Brittany писал(а):А где у меня огульно?
судя по реакции на некоторые тексты-все может быть :hi-hi:
Natish

  • 0

Re: Репрессии в СССР

#817 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 23:21

— И кого же еще Попов (б. мэр Москвы) предлагает увековечить?

— Он предлагает поставить памятники узникам ГУЛАГа. Гавриил, видимо, не желает знать, что 90% ГУЛАГа — это были бандиты, убийцы, насильники, казнокрады, воры, вредители. А ведь серьезно доказано нашей исторической наукой, в частности монографией Галины Ивановой, доктора исторических наук, что профессиональные уголовники не желали работать. Тогда в лагерь приезжал суд, их судили и сажали по 58-й статье. Иными словами, многие из тех, кого представляли борцами с диктатурой Сталина, на самом деле — самые заурядные уголовники. Мало этого. Попов, не моргнув, предлагает поставить памятник генералам Власову и Краснову. Изменникам, которые пытались формировать свои вооруженные силы. Такие бездарные, что немцы на фронт их не пустили. Они занимались полицейскими операциями. И тут стоит вспомнить, что латыши, надевшие немецкую форму, эсэсовскую форму, сожгли Хатынь. Да, при Советском Союзе, чтобы не разжигать страсти, об этом не говорили.

http://novorusmir.ru/archives/28171
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

  • 2

Re: Репрессии в СССР

#818 Папа_Карло » Вс, 6 августа 2017, 23:26

Brittany писал(а):Если прекратить идеализировать людей.

Я помню, как несколько лет назад подготовил двухсерийную беседу с А. Сергеевым, сыном известного революционера Артема, взятым на воспитание Сталиным в месячном возрасте. Сергеев, генерал артиллерии, говорил только про себя и про то, что происходило в этой семье. Ни слова о политике. Но когда руководитель канала О. Попцов просмотрел фильм, он сказал: «Так что же выходит? Сталин — нормальный человек?» И снял фильм, хотя во всех программах он был уже заявлен.
http://srybas.livejournal.com/252959.html
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

  • 1

Re: Репрессии в СССР

#819 Brittany » Пн, 7 августа 2017, 9:18

Natish писал(а):
Brittany писал(а):А где у меня огульно?
судя по реакции на некоторые тексты-все может быть :hi-hi:
Natish, у меня реакция не на тексты, а на попытки превратить
государственного деятеля в кумира.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Папа_Карло писал(а):он сказал: «Так что же выходит? Сталин — нормальный человек?»
Действительно,нормальный человек, в котором, как во всяком другом, есть и дерьмо и золото.
Но о дерьме надо стыдливо молчать
и акцентироваться только на золоте. С руководителями стран эта фишка не проходит.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67774
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

  • 2

Re: Репрессии в СССР

#820 Папа_Карло » Пн, 7 августа 2017, 10:07

Brittany писал(а):Действительно,нормальный человек, в котором, как во всяком другом, есть и дерьмо и золото.
Но о дерьме надо стыдливо молчать
и акцентироваться только на золоте. С руководителями стран эта фишка не проходит.

При чем тут это? Вот Бриджит обвинила его в создании троек, к примеру. Оказалось, что он был против тороек. Ты обвиняешь, что он допустил. Так расскажи, как ему нужно было поступить? Чтоб остаться чистеньким в ваших глазах?

Почему то никто не вспоминает
Папа_Карло писал(а):Роберт Индрикович Эйхе предложил создать органы внесудебной расправы, знаменитые «тройки», по типу «столыпинских», состоявшие из первого секретаря, местного прокурора и главы НКВД (города, области, края, республики). Сталин был против. Но политбюро голоснуло.
про детей этого Эйхе тоже никто не вспоминает, почему?

И так по каждому факту. Вот кричите, что воровать плохо, что нужны репрессии, тут же говорите, что репрессии-это плохо.

Добавлено спустя 10 минут 15 секунд:
или вот.

Взять тот же «голодомор». На Украине запустили цифру, а у нас ее приняли на веру, мол, умерло 3 млн человек. Из них, уточняется тут же, 1 млн 300 тыс. человек в Казахстане. Между тем несколько лет назад в Казахстане издали на русском языке книгу о демографическом положении республики в XX веке. Там опубликованы документы о том, как в 1931 г. казахи, не желавшие стать оседлыми, свернули свои юрты, сели на верблюдов и откочевали в Китай. Их было 1 млн 300 тыс. человек — столько, сколько сегодня считают умершими от голода!


Никто не говоит, что время было простое. Но страна стала победителем. Так может посмотреть, за счет чего? Что такого сделал Сталин, что смог вывести страну к Победе и процветанию в тех, тяжелейших условиях? Что он предложил чтоб народ стал созидать в таком количестве? Нам ведь нужно победить или я ошибаюсь?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54392
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 14 гостей