Репрессии в СССР.(1 ч.)

[Папа_Карло]

Кто-нибудь задумывался, что было бы с СССР, если бы не было Великой Отечественной Войны?
Многолетние репрессии, инакомыслие, интеллигенция, большие умы искореняются, лагеря и т.д. В стране атеизм и культ личности.
А Сталину ещё 15 лет жить. Что мог бы он за 15 лет ещё натворить?

Жил в XIX веке такой философ, поэт – Печерин, эмигрант, перешедший в католичество, автор воспоминаний "Замогильные записки". Мало кому он ныне известен. Но остались от него незабываемые стихи: "Как сладостно Отчизну ненавидеть и жадно ждать её уничтоженья"

Мне надоели стандартные штампы про репрессии.
Решил открыть тему, куда можно будет всех посылать учить матчасть.

phpBB [media]

[lucky]

Проклятые Сталиным

Советское руководство бросило на произвол судьбы миллионы красноармейцев, оказавшихся в немецком плену во время Второй мировой войны. Об этом свидетельствуют документы, обнаруженные историками после оцифровки Архива внешней политики. Константин Богуславский изучает переписку, касающуюся отношений Советского Союза и Международного Красного Креста. Письма, которые исследователь предоставил Радио Свобода, раскрывают шокирующую историю о том, что Кремль не только не интересовался судьбой своих граждан, но и препятствовал попыткам иностранных государств облегчить их участь. (кстати кто читал "Архипелаг ГУЛАГ" там тоже есть об этом. Единственная страна которая отказалась сотрудничать с обществом "Красный Крест" это был союз и поэтому в лагерях русские пленные не получали никакой помощи. Получалось, что война есть, а пленных нет и быть не может)

Константин Богуславский рассказывает о своих находках.

– Сколько граждан СССР побывало в плену?

– По разным данным, в плен попало от 4 до 6 миллионов человек, примерно две трети погибли в немецком плену. Такой большой разброс в оценке количества военнопленных объясняется разным подходом и методикой подсчета среди групп историков и демографов, занимавшихся этим вопросом. Огромное количество жертв было вызвано жестоким отношением к советским пленным и отказом от применения к ним международных конвенций со стороны Германии.

– Как вы обнаружили документы об отношении советского руководства к пленным?
Несколько лет назад Архив внешней политики РФ оцифровал и выложил в открытый доступ большое количество документов, касающихся работы народного комиссариата иностранных дел в годы войны. Для меня большой интерес представляли документы о взаимодействии советского руководства с Международным Комитетом Красного Креста. МККК – благотворительная международная организация со штаб-квартирой в Женеве, помогавшая во время войны военнопленным, раненым, беженцам. Уже 23 июня 1941 года Красный Крест прислал телеграмму Молотову, в которой говорилось, что они готовы предоставить всю свою помощь Советскому Союзу во время войны. В ответной телеграмме Молотов подтвердил заинтересованность. Красный Крест организовал в нейтральной Турции информационный пункт, куда должна была стекаться для обмена информация о пленниках всех сторон конфликта, и предложил государствам, ведущим войну, обменяться нотами о готовности соблюдать международные конвенции: Гаагскую и Женевскую. В июле-августе 1941 года такой обмен нотами произошел между СССР и Германией – обе стороны сообщили, что будут соблюдать конвенции (СССР согласился соблюдать только Гаагскую), но только при соблюдении их противоположной стороной. Намерения остались только на бумаге: по отношению друг к другу ни Германией, ни СССР конвенции не соблюдались. Согласно конвенциям, военнопленных нельзя было использовать на тяжелых работах, они должны были сносно питаться, имели право получать и отправлять письма, посылки, а захватившее их государство было обязано пересылать списки пленных в Красный Крест.

Спойлер

По документам из упомянутого архива видно, что отношение советского руководства к сотрудничеству с Красным Крестом с июня 1941 года по конец 1941 года сильно поменялось в худшую сторону. Этому способствовал целый ряд событий: бойцы Красной Армии массово попадали в плен, а информация, получаемая из лагерей, указывала на жестокость к пленным со стороны немцев. Однако стороны при помощи Красного Креста пытались найти какие-то точки сближения. В декабре 1941 года заместитель наркома Вышинский описал Молотову сложившуюся ситуацию: СССР получил от Германии, Венгрии, Румынии, Италии и Словакии сообщения, что те готовы пересылать списки советских военнопленных на условиях взаимности. Германия уже прислала список на 300 человек, а Румыния почти на 3000 человек. Вышинский писал, что ответный список немецких пленных подготовлен, и он считает целесообразным его отправить, иначе СССР может предстать в невыгодном свете. Однако Молотов поставил на записке визу: "...Не нужно посылать списков (немцы нарушают правовые и др. нормы)..." После этого события почти все входящие письма и телеграммы МККК в народный комиссариат иностранных дел визировались Молотовым: "Не отвечать".
– Эта безжалостность поражает. Создается впечатление, что советское правительство относилось к своим военнослужащим, попавшим в плен, как к врагам. Почему?

– К концу 1941 года в плену оказалось более трех миллионов человек, и одной из задач советского руководства было остановить эту лавину. Советский солдат должен был понимать, что во вражеском плену он не будет получать посылки с едой от Красного Креста и отправлять домой открытки и что его ждет неминуемая смерть. В постановлении ГКО об аресте и предании суду генерала Павлова, за подписью Сталина, говорилось: "Паникер, трус, дезертир – хуже врага".
Вот два документа, посвященных продовольствию. Зампред правительства Андрей Вышинский предлагает игнорировать предложение о распределении сахара среди российских военнопленных. Это скаредность?
Нет, никакие материальные затраты от СССР в данном случае не требовались. Сахар предлагалось закупать на деньги швейцарских банков, а морские суда предоставляли англичане. Во время работы с архивом Красного Креста в Женеве мне в руки попал документ: письмо одного английского дипломата в Госдепартамент США по вопросам помощи советским военнопленным. Он писал, что встретился с Молотовым на приеме и спросил, в чем причина советской позиции. Молотов ответил, что считает политически нецелесообразным дать шанс Германии предстать перед общественностью способной на гуманные действия. Также нужно понимать, что практически все действия по соблюдению сторонами конвенций носили в этой войне двухсторонний характер.
Если бы Красный Крест договорился с немцами о поставках сахара советским военнопленным, то аналогичные действия нужно было бы производить и по отношению к немецким пленным в СССР. Распределением продовольствия и медикаментов в лагерях занимались делегаты Красного Креста, а это означало бы допуск их и в лагеря на территорию СССР, чего советское руководство категорически не хотело. Несмотря на многочисленные запросы, эмиссары МККК визу в СССР так и не получили. Отказ от сотрудничества с женевским Красным Крестом имеет сразу несколько причин: это и политическая составляющая, указанная Молотовым, и воздействие на собственных солдат ужасом плена, и брезгливость к немцам, и недоверие к Красному Кресту, и нежелание допускать западных представителей для инспекций и осмотра собственных лагерей. Конечно, на руководстве Третьего Рейха лежит вся вина и ответственность за массовую смертность советских военнопленных. Но на сталинском руководстве, с моей точки зрения, лежит вина за неоказание поддержки, моральной и материальной помощи своим плененным бойцам, которых просто бросили.
Еще два документа 1942 года на финском и французском языках – маршал Маннергейм сообщает Красному Кресту о численности советских военнопленных в Финляндии, их отчаянном положении и необходимом им питании. Что вам известно об этой истории?
Да, это интересная история. Помимо Германии, которая проводила по отношению к советским военнопленным преступную и жестокую политику, Румыния и Финляндия, также воевавшие с СССР, относились к советским военнопленным куда лучше. Если в немецком плену смертность составила примерно 65%, то в финском плену она была около 30%, а в румынском примерно 6%. Подавляющее количество смертей в Финляндии пришлось на осень-зиму 1941–42 года. В марте 1942 года Маннергейм, который являлся еще и руководителем финского Красного Креста, пишет конфиденциальное письмо в Женеву, в котором он сообщает, что в Финляндии содержится большое количество советских военнопленных, что состояние их плохое, что у Финляндии и самой проблемы с продовольствием, и просит Красный Крест о помощи. Уже в мае 1942 года из Женевы в Финляндию прибыл первый груз: 5000 посылок по 5 кг, в которых находились консервы, масло, шоколад, сахар. Посылки разделили среди 10 тысяч самых ослабленных. В дальнейшем поставки, хоть и не регулярно, но продолжались. В Швейцарии группой бизнесменов и профессоров был организован фонд помощи советским военнопленным в Финляндии, в который вносили средства граждане и организации. Советский Союз все предложения о помощи своим пленным в Финляндии игнорировал.
Документ 1943 года. Молотов пишет американскому послу в Москве, что советское правительство не интересует предложение Ватикана об установлении сведений о военнопленных. Какова подоплека этой истории?

– Проблема положения советских военнопленных волновала не только Красный Крест. Добиться пересмотра позиции пытались и США, и Англия, и Турция, и Швеция. Даже Ватикан вызвался быть посредником в вопросе обмена сведениями между Германией и СССР. Об этом Молотову сообщил посол Стэндли. Однако Молотов в ответном послании указал, что этот вопрос в данный момент не интересует советское руководство.
Все это делалось по прямому указанию Сталина или вопрос решался на уровне Молотова, Вышинского и других чиновников?

– Ни на одном из документов я не видел виз Сталина, однако в рассылке копий он почти всегда указывался. Полагаю, что с ним, конечно, все согласовывалось. Однако основную работу и переписку вел НКИД.

– Изменилось ли отношение к военнопленным в конце войны?

– Существенно не изменилось.

– Сколько бывших военнопленных оказались в ГУЛАГе после поражения Германии?

– То, что все вернувшиеся из плена поголовно попадали в ГУЛАГ – это миф. Были образованы специальные лагеря НКВД для проверок и фильтрации. По данным историка Земскова, процедуру проверки и фильтрации прошло около 1,5 миллионов бывших военнопленных, из которых было репрессировано примерно 245 тысяч.

– Найденные вами документы легли в основу романа. Как это произошло?

– Да, часть документов послужила исторической базой для романа белорусского писателя, моего товарища Саши Филипенко. Роман так и называется: "Красный крест". Как-то я познакомил Сашу с некоторыми своими архивными находками, и у него очень быстро родился сюжет. Работа над книгой продолжалась полтора года, она успешно вышла в России, переведена на французский и недавно была представлена на парижской книжной ярмарке. Работая над книгой, мы пытались попасть в Архив внешней политики, но там нам не были очень рады. Я списался с архивом МККК в Женеве и сразу получил ответ: "Приезжайте, мы покажем вам все, что хотите".
Какие документы произвели на вас самое большое впечатление?
– Предложения, которые делали Молотову румыны. Как ни странно, Румыния оказалась самой упорной в попытках каким-то образом помочь своим военнопленным в СССР или узнать их судьбу. В апреле 1942 года они прислали письмо, в котором сообщили, что отобрали 632 человека из числа советских военнопленных, неспособных к дальнейшей активной военной службе, и предложили их поменять на румынских военнопленных. На письме стоит виза Молотова: "Не отвечать". Но самое потрясающее письмо пришло позднее: румыны предложили отдать 1018 советских военнопленных в обмен на информацию о румынских военнопленных в СССР. То есть поменять живых людей на бумажные списки. Советское руководство это предложение также проигнорировало.
– Это беспрецедентное поведение или были страны, столь же безжалостно относившиеся к своим пленным? И как вела себя в этом отношении Германия?

– Советский Союз оказался единственной страной, отказавшейся от сотрудничества с МККК и даже не пустившей делегатов на свою территорию. Германия не сотрудничала с Красным Крестом в плане помощи советским военнопленным, но сотрудничала по отношению к своим противникам на Западе: американцам, англичанам, французам. Те в свою очередь сотрудничали по отношению к немцам. И те и другие содержались в более или менее человеческих условиях, писали письма и получали посылки. СССР любые предложения о сотрудничестве отклонял.
https://www.svoboda.org/a/29208684.html

Добавлено спустя 1 час 7 минут:

Да...и для меня очевидно, что нет белого и черного в жизни..

хотя белого и черного нет, но в данной теме разговор идет о 30 годах правления Сталина и как это отразилось на всем обществе в целом. Именно он задавал направление обществу и его "развитию" Хотелось бы услышать твое мнение, что бы ты как то из черного сделал хотя бы серое, обелил все эти черные краски.
Нора тут попыталась это сделать, но как то не очень успешно. Положительное она увидела, в том что писали музыку. Да, но под эту музыку Абакумов ломал кости и позвоночники заключенным в своем кабинете и включал что бы заглушить крики (в лучших традициях гестапо)
Еще было строительство. Да, но строили заключенные жизнь которых не стоила и пайки которую они получали. (конечно помимо зэков были и вольнонаемные) В сравнении с уголовники которые в лагерях были в привелегерованном положении, как социально близкие к режиму, просто оступившиеся. Любой убийца, насильник, медвежатник, карманник был в лагере в лучшем положении, чем любой осужденный по 58* статье. Они были бригадирами, натсмоторщиками.......т.е. находились в условиях которые им позволяли выжить. У каждого с 58 статьей в личном деле было указано ---только тяжелый труд и это превращало их в состояние рабов.

[Марк]

"- Но вы нормально себя чувствуете в новейшие времена, не говорите, что это уже не моя Москва, не моя жизнь, и все не то?

- А что делать? Это все равно моя жизнь. В ней многое бесит, заставляет лезть на стену, но, как известно, «времена не выбирают, в них живут и умирают». Я тоскую по брежневскому застою, по советским временам, которые были страшным злом со своим железным занавесом, глобальным дефицитом, руководящей ролью компартии на каждом шагу. Кажется, Марина Влади удивлялась советским людям: в магазинах пусто, а придешь в гости, там полный стол. У французов – все ровно наоборот: в магазинах чего только нет, а придешь в дом, тебе подадут жалкие канапе.

Пионерское детство. Из личного архива Аркадия Инина.
Сегодня другое зло – ненавистное мне общество потребления, пришедшее на смену дефициту. На смену равенству в нищете пришло неравенство в богатстве, чудовищное расслоение общества. Такого перепада, наверное, нигде в мире нет. Причем, наши богатеи - это не те, кто изобрели вакцину от полиомиелита или вашу великую, но дурацкую сеть… Как ее там?

- Facebook?

- Да! Все понимают, что богатство это - не заработанное, а наворованное. При советской власти тоже еще как воровали, но испуганные жулики жрали икру под одеялом, закапывали золото в банках на огороде. Боялись! Может быть, даже стыдились. Сегодня это выпячивается - вот что омерзительно. Все эти яхты, особняки и абсолютное презрением к тем, кто не сумел своровать. Каждый человек выбирает из двух зол меньшее. Для меня советская власть была безусловным злом, но меньшим злом, чем общество потребления. Я ее не идеализирую, но предпочитаю, пусть будет два куска колбасы и сыра, очередь за колготками и холодильниками, но при этом можно было бы выпускать маленьких детей во двор. Никому и в голову не приходило, что с ними что-то произойдет. Они носились с утра до ночи с ключами от квартиры на шее. Сегодня страшно подумать о том, чтобы отправить ребенка одного на улицу. Масса моих друзей предпочтут свободу очередям за килькой, а детей пусть сопровождают два охранника. Каждому - свое. Я никому ничего не навязываю."
http://www.mk.ru/culture/2018/05/03/arkadiy-inin- ... iroval-o-sovetskoy-vlasti.html
Аркадий Инин, из интервью Московскому комсомольцу.

Добавлено спустя 1 час 27 минут:

.что такие персонажи как Марк, Папа_Карло, Кент, и прочие...НЕ ВИДЯТ...ну или не хотят видеть в репрессиях ничего не обычного...тем более какой то там государственной вины...а государство...почему-то видит в этом какую то вину...и начало выплаты, ну что бы хоть как то загладить...нет?

С тех пор прошло 80 лет. Уже внуки жертв описанных вами репрессий состарились и поседели.
Если вы хотите загладить вину перед жертвами, начните с самого начала. С жертв 1918-22 гг. Когда всех их перечислите, назовете имена их палачей. выплатите первой группе причитающиеся компенсации, плюс вернете им национализированную собственность. Можно переходить и ко второй группе репрессированных в 1934-39 гг. Кстати, а будут ли подлежать компенсации те лица, кто сам участвовал в репрессиях против первой группы жертв репрессий в СССР? Например сотрудники ЧК, ГПУ времен Дзержинского и Ягоды? Партийные работники, отдававшие приказы о репрессиях 1918-22 гг? А затем пострадавшие 15 лет спустя?

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Brittany
lucky
Когда начнете каяться перед жертвами репрессий 1918-23гг?

[Папа_Карло]

днако Молотов поставил на записке визу: "...Не нужно посылать списков (немцы нарушают правовые и др. нормы)..." После этого события почти все входящие письма и телеграммы МККК в народный комиссариат иностранных дел визировались Молотовым: "Не отвечать".
– Эта безжалостность поражает. Создается впечатление, что советское правительство относилось к своим военнослужащим, попавшим в плен, как к врагам. Почему?

– К концу 1941 года в плену оказалось более трех миллионов человек, и одной из задач советского руководства было остановить эту лавину. Советский солдат должен был понимать, что во вражеском плену он не будет получать посылки с едой от Красного Креста и отправлять домой открытки и что его ждет неминуемая смерть. В постановлении ГКО об аресте и предании суду генерала Павлова, за подписью Сталина, говорилось: "Паникер, трус, дезертир – хуже врага".

Ну, это понятно. Главное свалить всё в кучу и переврать.

А вот, что пишут сами немцы.

Йоханн Альтхаус (Johann Althaus)

https://inosmi.ru/social/20180207/241384454.html

«Неработающие военнопленные должны умирать от голода»

Спойлер

Это предостережение было недвусмысленным: «За первый квартал 1943 года состояние здоровья советских военнопленных, которых уже использовали на работах, ухудшилось столь значительно, что если это будет продолжаться, то наступит сокращение ценной рабочей силы для экономики». Так писал ответственный за военнопленных отдел 6-го управления военного округа в Мюнстере 10 мая 1943 года.

Причины ясны, говорилось далее в циркуляре для всех лагерей военнопленных: выделенные для военнопленных пайки выдавались «не везде», в то время как от пленных требовали и добивались огромных трудовых усилий, «что привело к перенапряжению физических сил советских военнопленных».

Поэтому ответственные за содержание лагерей должны были обращать внимание на достаточные пайки и надлежащее размещение пленных, а кроме того на «хорошее обращение». В циркуляре однозначно говорится: «Это требование предъявляется не из соображений неподобающей сентиментальности или мягкости, а исключительно с целью добиться по возможности большей производительности труда военнопленных».

Даже соблюдение абсолютно минимальных стандартов в обращении с красноармейцами в немецком плену объяснялось соображениями полезности. Как бы ни интерпретировали этот циркуляр — дословно или как искусно оформленное сопротивление — остается фактом: когда он был написан, свыше двух миллионов военнопленных красноармейцев были уже мертвы.

Прежде всего летом и осенью 1941 года вермахт столкнулся на Украине и в Белоруссии с большим количеством советских воинских частей. За шесть месяцев со дня нападения вермахта на СССР и до рождества 1941 года немцы взяли в плен на восточном фронте в общей сложности 3,35 миллионов вражеских солдат — таков результат подсчета верховного командования сухопутных сил, уже откорректированного с учетом неверных сведений.

Из этих мужчин (среди них было очень мало женщин) 1-го февраля 1942 года в плену у немцев находилось еще 1,02 миллиона человек. Ровно 208 108 были отпущены на свободу, еще около 50 000 смогли бежать. «Остаются около двух миллионов, которые были расстреляны или погибли», — пишет историк Кристиан Штрайт (Christian Streit), самый лучший знаток немецких документов о советских военнопленных.

Два миллиона мертвых, то есть почти 60% менее чем за восемь месяцев. Это цифра, которая делает обращение с советскими военнопленными в немецком плену вторым по значению преступлением нацистского режима после Холокоста примерно с шестью миллионами европейских евреев.


Для того, чтобы оценить эти величины, следует сравнить две вещи: из 1,43 миллиона российских солдат, которые попали в немецкий плен с 1914 по 1918 годы, 5,4% не пережили плен, хотя в Германии в то время голод был намного сильнее, чем когда-либо во Вторую мировую войну. Другое сравнение: из 232 000 американских и британских военнопленных в немецких лагерях во время Второй мировой войны — главным образом это были сбитые летчики — погибло 3,6%.

Это показывает масштаб преступления над пленными красноармейцами, что, кстати, намного превышает тяжелые условия, в которых жили и погибли немецкие солдаты после Сталинграда в советском плену. Около трети попавших в плен военнослужащих вермахта и СС не вернулись домой. А две трети все же вернулись, хотя и лишь спустя десять или более лет.

Совершенно точных данных о размахе этого преступления не существует. Наименьшие данные, полученные на основании сведений в немецких документах, свидетельствуют об общем количестве 2,53 миллиона погибших между 1941 и 1945 годами из 5,16 миллионов советских военнопленных в немецких лагерях — таким образом 49%. Эту цифру вывел Альфред Штрайм (Alfred Streim), многолетний руководитель центра земельных управлений юстиции в Людвигсбурге. Другую оценку дает Кристиан Штрайт, опираясь на данные о том, что в общей сложности в плен попали 5,7 миллиона красноармейцев, из которых 3,3 миллиона не возвратились на родину — почти 58%.

Идет ли речь о почти половине или о почти трех пятых: как дело могло дойти до таких невероятных потерь среди военнопленных? С точки зрения военного права, их должны были содержать как свои собственные резервные подразделения, хотя их и можно было привлекать к труду, однако лишь в том случае, если речь не шла о выполнении заданий в интересах военных действий. Меры наказания по отношению к военнопленным были вообще запрещены с одним исключением: если речь шла о преступлениях, совершенных в лагере.

Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию «О военнопленных» от 1929 года. Спорным является, однако, вопрос о том, имели ли все же силу его минимальные требования. 17-го июля 1941 года, почти через четыре недели после нападения Германии, СССР даже предложил германскому рейху присоединиться задним числом к этому протоколу, если его применение будет гарантированно действовать в отношении советских военнопленных.


Однако верховное командование вермахта посчитало, что будет «более предпочтительней», если германские действия на восточном фронте не будут формально связаны с кодифицированным международным правом о ведении войн. Достичь договоренности не удалось.

Лишь в январе 1943-го года генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн предложил вернуться к этому советскому предложению. Таким образом он хотел смягчить ожидаемую суровую участь окруженных в Сталинграде и тем временем брошенных на произвол судьбы солдат 6-й армии. Гитлер отклонил это предложение.

К тому времени такое предложение, наверняка, не имело больше никаких шансов на успех. Ибо лишь за зиму 1941-42 годов уже почти два миллиона красноармейцев скончались.

Причиной этого были прежде всего абсолютно неприемлемые условия размещения, катастрофические условия гигиены и питания, которые не заслуживали этого названия. Неделями, а зачастую месяцами советские солдаты были вынуждены размещаться на открытых полях, которые были лишь огорожены. Мест для размещения, туалетов и возможности для мытья не было. В качестве питания, если оно вообще было, выдавали жидкий водяной суп с гнилой картошкой или нечто подобное.

Фактически такие убийственные условия разрешил 13-го ноября 1941 года ответственный за военнопленных генерал-квартирмейстер Эдуард Вагнер (Eduard Wagner). Он ответил одному из своих подчиненных, который указал на эти условия: «Неработающие военнопленные в лагерях должны умирать от голода». Причем, Вагнер отнюдь не был убежденным национал-социалистом, наоборот, даже принадлежал к узкому кругу военного сопротивления.

По меньшей мере 90% погибших советских военнопленных стали жертвами тех условий, которых хотел Вагнер. Остальные были убиты подразделениями вермахта или СС. Настоящих или мнимых евреев среди пленных систематически убивали, равно как и политкомиссаров. СС использовала этих людей, чтобы опробовать «эффективные» методы убийства — устройства для выстрелов в затылок в концлагерях Бухенвальда и Заксенхаузена или с помощью газа «Циклон Б» осенью 1941 года в подвале одного блока в Освенциме.

Лишь когда германской военной промышленности потребовалась в 1943 году каждая пара рук, которую можно было найти, и советские военнопленные в нарушение права о ведении военных действий привлекались к таким задачам, условия их содержания несколько улучшились. Тем не менее такие действия по-прежнему могли быть истолкованы как «непозволительная сентиментальность или мягкость». До конца войны еще сотни тысяч красноармейцев погибли в немецком плену.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:
с Западом можно разговаривать, только после того, как ногой сломаешь челюсть. Они сразу становятся неплохими ребятами.

[Папа_Карло]

Папа_Карло, я уже не поражаюсь твоим сообщениям и не удивляюсь...Завышены цифры... занижены цифры - это какая-то людоедская логика. Мерять людей
в цифрах. И диаграммах.

А меня поражает люмпенское отношение к своей стране. Сидят в тепле, с хорошим образованием, с унитазами, (в Каире, например, во многих домах этого нет) с интернетом, сытые (1 мая 2010 г. - Более одного миллиарда человек в мире голодают, сообщил в пятницу генеральный директор Продовольственной и сельскохозяйственной организации ООН (ФАО) Жак Диуф, выступая в Панаме на заседании Комитета по продовольственной безопасности для стран Латинской Америки), ковыряют в носу рассказывают, что как то не правильно спасали страну. Уж извините, как умели. Когда задаёшь вопрос...а как надо было? В ответ невнятное мычание и что характерно их лично, эти репрессии, не коснулись. Приводят в пример светлые образы. Потом выясняется, один светлый образ умудрился даже быть любовником жены Ежова, (для меня это было открытие), другой писал доносы.
Это не означает, что в разборки не попадали совсем безвинные, но хоть понятна была цель. Цель, чтоб мы, их потомки, жили в своей стране, разговаривали на своем языке, верили своим богам.
В Америке то в 30е годы была демографическая ниша на 5 с лишним миллионов, но они прикопают любого, кто сунется что то выяснять, поскольку тех, кто на кризисе обогатился все знают, они элита.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
Все как то сразу позабыли, что Бог не только милует, но и карает.

[laysi]

в данной теме разговор идет о 30 годах правления Сталина и как это отразилось на всем обществе в целом.

lucky, мне не совсем ясен ну или понятен ваш вопрос...что значит как правление Сталина отразилось на всем обществе в целом?...с какой точки зрения?...с политической?...с психологической?...с моральной?...с божественной?...с социальной?...с глобальной ко всему миру?...с отдельно взятого индивидуума?

Как отразилось на всем обществе в целом раздробленные русские княжества которые постоянно воевали друг с другом?
Как отразилось на всем обществе в целом крепостное право?
Как отразилось на всем обществе в целом смена династии Рюриковичей на династию Романовых?
Как отразилось на всем обществе в целом правление Ивана Грозного и правление скажем Хрущёва?

Ваш вопрос очень глобальный и расплывчатый...

Именно он (СТАЛИН) задавал направление обществу и его "развитию" Хотелось бы услышать твое мнение,

lucky, это направление задал Ленин...а Сталин был всего лишь исполнителем... и вопрос открытый, что это за направление, которое Сталин придерживался?...куда Сталин направлял общество...к какой собстна цели?...ответ в принципе очевиден - к мировой победе коммунизма...подчёркиваю это и заостряю на этом ваше внимание - к победе коммунизма во всём МИРЕ...что это значит?...это значит единая власть на всём земном шаре...единое мировое государство...и столица этого государства Москва...

Как лично вам lucky, нравится такое направление...м? вот такое направление задавал обществу в целом Сталин...по большому счёту такую же цель ставил и Гитлер...только эта победа у Гитлера предназначалась не коммунизму а отдельно взятой немецкой нации...

Теперь переходим к следствию...ибо одно вытекает из другого...а какими МЕТОДАМИ можно или нужно достичь этой цели?...и для Сталина и для Гитлера было ясно - что любые средства хороши для достижения такой цели...заостряю на этом внимание ЛЮ-БЫ-Е....и самое основное это - ВОЙНА.

Хотелось бы услышать твое мнение, что бы ты как то из черного сделал хотя бы серое, обелил все эти черные краски.

Я то тут при чём? ...лан, вернёмся к нашим баранам...как ни странно это звучит, а может и дико, но история говорит, что развитием цивилизации движет война...замечу не эволюцией, а развитием научного прогресса...война двигает научный прогресс на новую высоту...в подавляющем большинстве своём современные блага цивилизации - это побочный эффект войны... ...в 30 годах прошлого столетия никто и помыслить не мог о всех этих видиках, сотовых, компах, атомных электростанций, выхода в космос, развитие медицины ну и так далее...всё это побочный эффект от науки которая разрабатывала новые виды оружия... и именно в эпоху Сталина и Гитлера наука заложила основательный фундамент для того, что бы техника достигла современных высот...ну и сам lucky, ответь...белое это?...или чёрное? тем более что и Сталин и Гитлер придерживались одного и того же девиза, а именно - восстановление порядка силовыми методами...

Добавлено спустя 17 минут 21 секунду:

А меня поражает люмпенское отношение к своей стране. Сидят в тепле, с хорошим образованием, с унитазами

Хм...что бы ты Папа_Карло, сказал, если бы точно знал, на все 100%...что эти блага цивилизации которыми ты пользуешься - это энергия миллионов и миллионов насильственно загубленных жизней...в том числе и твоих родственников...м?...вот ты Папа_Карло, сидишь в комфорте и вдруг осознаёшь, что этот комфорт - это кровь, пот и кости твоих любимых...эта их энергия...и понимаешь, что каким бы ни был технический прогресс, более одного миллиарда человек в мире будут также продолжать голодать...какие бы ты лозунги не кидал, как бы других не призывал, как бы не обращался к богу...но голодать будут по прежнему...ибо...эволюция человека и научный прогресс человека - это кардинально разные вещи...

[Папа_Карло]

Хм...что бы ты Папа_Карло, сказал, если бы точно знал, на все 100%...что эти блага цивилизации которыми ты пользуешься - это энергия миллионов и миллионов насильственно загубленных жизней...в том числе и твоих родственников...м?...вот ты Папа_Карло, сидишь в комфорте и вдруг осознаёшь, что этот комфорт - это кровь, пот и кости твоих любимых...эта их энергия...и понимаешь, что каким бы ни был технический прогресс, более одного миллиарда человек в мире будут также продолжать голодать...какие бы ты лозунги не кидал, как бы других не призывал, как бы не обращался к богу...но голодать будут по прежнему...ибо...эволюция человека и научный прогресс человека - это кардинально разные вещи...

Зачем эта примитивная дешевка? Думаете избежать кладбища?

[Brittany]

Это не означает, что в разборки не попадали совсем безвинные, но хоть понятна была цель. Цель, чтоб мы, их потомки, жили в своей стране, разговаривали на своем языке, верили своим богам.

Ты это серьёзно? цель безвинных репрессий это благо нам, их потомкам? Это ты сам придумал?
Или это усилия неоисториков?

[Brittany]

с Западом можно разговаривать, только после того, как ногой сломаешь челюсть. Они сразу становятся неплохими ребятами.

Согласна - только если это русская нога и западная челюсть.

[laysi]

Зачем эта примитивная дешевка?

Да мне тоже это не понятно, говоришь с Западом можно разговаривать, только после того, как ногой сломаешь челюсть?...а с тобой та же история?...нет?...если тебе ногами ломать челюсть...да ты Папа_Карло, просто паинькой станешь при чём абсолютно в любую сторону...вот уж точно примитивная дешёвка...двадцать пинков тебе в живот и ты признаешь даже то, чего нет...тьфу...ну ничего не меняется под луной...как были дикарями так и остались...хоть на золотых унитазах...

Думаете избежать кладбища?

Все там будем...но у тебя Папа_Карло, хоть трава не расти...после тебя хоть потом, живёшь то один раз...вот и вся твоя божественность...

[Папа_Карло]

ы это серьёзно? цель безвинных репрессий это благо нам, их потомкам? Это ты сам придумал?

А расскажи. как бы ты это все решила, без репрессий? Когда в Англии вырезают родовитые фамилии целиком-это называется война красной и белой розы, когда в Америке, без гражданской войны обнищал народ и поумирал от голода-это называется великая депрессия, когда Англия уничтожала свое крестьянство-это называлось "огораживанием", когда французы утопили в крови, сразу после 2й мировой войны свою колонию Мадагаскар -это развитие цивилизационной европы, когда разрушили страну и уничтожили часть населения Югославии-это называется демократизация и только попытка создать справедливое общество в СССР называется репрессиями и голодомором. Причем называют те, кого лишили возможности грабить страну.

[laysi]

А расскажи. как бы ты это все решила, без репрессий?

Ну вот и ОТВЕТ...а то размусолили тему аж на 180 страниц... сначала как идеей морочили людям головы, что революция и смена строя избавит людей от такого безобразия как вырезать целыми семьями, обеспечить народ хлебом и достойным трудом...а на самом то деле...прийти к кормушке и закабалить народ ещё больше...запугав его и оболванив...ну ясен пень, что методом репрессий...и эти репрессии ну ни чем не отличаются от репрессий Американцев, немцев, или французов...но тех хоть как то живут в человеческих условиях...в отличии от нас горлопанов...

[Brittany]

А расскажи. как бы ты это все решила, без репрессий?

)) Вот ты уже не впервые задаёшь мне в теме это, извини, идиотский вопрос.

[Папа_Карло]

laysi, Ну тогда вы расскажите, как нужно было спасать страну?

[Brittany]

Когда в Англии

когда в Америке

Хорошие примеры.Мы,вроде,должны бы идти другим путём...не? Нет другого пути?
Так не надо врать,что человек человеку друг,товарищ и брат в СССР.

[laysi]

Ненене Brittany, это на первый взгляд кажеца идиотский вопрос...на самом то деле Папа_Карло, приверженец МЕТОДОВ Гитлера и Сталина...восстановление порядка силовыми способами...и для Папа_Карло, это так же естественно как дышать...

[Brittany]

Ненене Brittany, это на первый взгляд кажеца идиотский вопрос...на самом то деле

На самом деле см.пост 3741.

[Папа_Карло]

Нет другого пути?

Мы же предложили миру "мир без войны и контрибуций" чем ответил мир? Но виноваты, само собой, проклятые коммунисты, а теперь Путин.

Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Так не надо врать,что человек человеку друг,товарищ и брат в СССР.

Для большей части населения было именно так. Но есть ещё меньшая часть населения.

Мы студентами, путешествовали по стране при минимуме денег. Находили и приют и еду, за просто так, за спасибо.

[laysi]

laysi, Ну тогда вы расскажите, как нужно было спасать страну?

Сначала страну УБИЛИ, а теперь как щенки с побитым видом спрашивают...как спасти то, что убили? правильно Brittany, говорит - Мы,вроде,должны бы идти другим путём...не? Нет другого пути? кроме того же самого пути американцев, немцев, французов и тд? Так не надо врать,

Мы же предложили миру "мир без войны и контрибуций" чем ответил мир?

Да хорош уж врать то...мир они предложили... кто вам поверит...м?

Но виноваты, само собой, проклятые коммунисты

А что?...разве нет? может тебе напомнить, ЧТО обещали людям коммунисты...м?...обещалкины...

Для большей части населения было именно так.

Ты явно с луны свалился...

[Папа_Карло]

laysi, Ну тогда вы расскажите, как нужно было спасать страну?

..на самом то деле Папа_Карло, приверженец МЕТОДОВ

Началось традиционное мычание.

[laysi]

Да у тя Папа_Карло, оно никогда и не заканчивалось...ибо ты заврался по самые не балуйся...