Что такое гражданское общество?

[Ярогор]

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

[oldsatana]

Ярогор, вот, на фоне роста популярности разговоров о варнах, и сразу говорю, что у меня не было стремления особо вникать, но возникает сразу вопрос: а кто и каким образом определяет, к какой варне чел принадлежит? Т.е., выставляет критерии?

[Солнечный лучик]

Главная особенность подобных примеров, характеризующих их как проявлений ГО - это повышение уровня "гражданского самосознания". Можно также охарактеризовать как уменьшение инфантильности.
Сначала люди преодолевают инфантильность по отношению к ближайшей территории (вытесняют "моя хата с краю"), потом их интересы расширяются на вопросы, затрагивающие иные сферы функционирования социума.

Да, это так. Я бы поправила не проявлений ГО а проявлений развития ГО

Без всяких финасированных американских майданов.

Одно другому не мешает

А это касается сферы информационного обмена в социуме. И если чел недоразвит в области различения инфы, соответствующей объективной реальности и инфы,являющейся пропагандонско-дезинформирующей, то о каком "развитом гражданском обществе" может идти речь?

Понятие "недоразвит в области различения инфы" относительное. Одна сторона считает, что недоразвита вторая, а вторая - кивает на первую. Кто прав?
И второе - гражданское общество подразумевает большое количество "членов общества". Миллионы. Вы полагаете, что все до одного должны прекрасно быть развитыми?

[Ярогор]

здесь можно вспомнить территориальные громады. Ярогор кажется уже писал о них в какой то теме

Да, упоминал. И это один из немногих примеров, когда самим государством что-то делается для развития ГО. Даже если это "что-то" и сделано наперекосяк...

Т.е. у нас, таки есть гражданское общество?

Ну, Папа_Карло !
Ну будь умной Машей!
Чтобы делать подобное утверждение, нужно таки разобраться, что такое ГО. А разобравшись, сказать относительно приведенного dised-ом примера, что "у нас" проявились зачатки ГО...

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Народ, я еще раз хочу напомнить, что

Ну, кроме ВИКИ, есть еще и такое: Гражданин

Если вы проживаете среди людей на территории определенного государства, вы являетесь членом гражданского общества. Даже если вы об этом не знаете. Даже если вы ничего не делаете для этого общества.

Лучик!
Государство и общество - это не одно и тоже. Если тебе это не понятно, так и скажи - разъясню. Мне невлом.

[смурф]

Развитыми социальными институтами власти на основе демократических принципов правления.

Можно на примерах?

Прежде всего в выполнении социальных гарантий.
1) минимальная оплата труда;
2) пенсии;
3) пособия на детей;
4) стипендии;
5) индексация доходов в условиях инфляции;
6) компенсация потерь от стихийных бедствий;
7) пособия по безработице;
8) медицинское страхование;
9) защита условий труда;
10) социальное обслуживание лиц пожилого возраста и инвалидов.

Для управления занятости трудовых ресурсов государство создаёт биржу труда и проводит переподготовку кадров.

Создаёт условия для удовлетворения потребности населения в индивидуальном и рыночном спросе на товары и услуги. При этом возможности отдельного потребителя в удовлетворении спроса определяется в зависимости от величины прожиточного минимума составляющий потребительскую корзину.

Формирует и удовлетворяет потребности в образовании. Потребность в образовании способствует повышению культурного уровня человека и дает возможность реализовать свой потенциал.

Формирует и удовлетворяет потребности в культурном образовании в специальных культурно-педагогических учреждениях. Музыка, литература, танцы, театр, изобразительное искусство.

Закон "О свободе совести и религиозных объединениях" включает в себя свободу исповедовать любую религию или не исповедовать никакой религии. Свободу совершения религиозных культов.

Закон о собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях регламентирует порядок их проведения.

Создаёт условия для проведения массовых форм досуга, отвечающим всем законам организации культурно-досуговой деятельности.

Закон о "средствах массовой информации" регулирует нормативно-правовыми актами организацию и распространение массовой информации. Цензура в этом деле может также исходить из нормативно-правового поля, которая запрещает то, что идёт вразрез с этическими нормами.

Право граждан на объединение в политические партии включает в себя право создавать на добровольной основе политические партии в соответствии со своими убеждениями, право вступать в политические партии либо воздерживаться от вступления в политические партии.

Права человека, к которым относится право на благоприятную окружающую среду, определяет правовые основы государственной политики
в области охраны окружающей среды и контроля в области природопользования.

Уголовный, административный, налоговый, трудовой, семейный Кодекс создают нормативно-правовую базу, регламентирующую правовые нормы. Формирование судебной и пенитенциарной системы обеспечивает исполнение наказаний граждан за правонарушения.

Система государственных служб и органов по охране общественного порядка осуществляет функции по предупреждению (предотвращению), пресечению, выявлению и раскрытию преступлений и других правонарушений.

[Ярогор]

нет у вас гражданского общества. потому. что наверняка объедивнившиеся против иркутских чиновников написали ПИСЬМО ПУТИНУ....

Люди, которые выходили на Майдан за доллары, не могут быть примером гражданского общества, т.к если бы не было долларов, то и не было бы Майдана.
Сейчас, например, на Украине аховая ситуация, а тебе пофиг. Потому, что ты находишься в националистическом угаре.

dised, Enmerkar, хотите срач? - идите в кадетско-солнышковые темы!

[_Tasha]

Как ни странно, вы оказываетесь более шарящим, о чем речь, чем папа Карло и, тем более, Лучик.

Т.е. у нас, таки есть гражданское общество?

Нет.

Но объяснять разницу тому, кто не в курсе, что даже государство - явление развивающееся, что может быть ранним, неразвитым и развитым, зрелым и зарождающимся, - объяснять, что такое признаки зарождения, тенденции и состоявшееся гражданское общество, "которое есть" - нет смысла....

Как ни странно, вы оказываетесь более шарящим, о чем речь, чем папа Карло и, тем более, Лучик.

Т.е. у нас, таки есть гражданское общество?

нет у вас гражданского общества. потому. что наверняка объедивнившиеся против иркутских чиновников написали ПИСЬМО ПУТИНУ....

Мда... Кто бы нам говорил о гражданском обществе. Теоретики. Понятно, что для ваших теоретических представлений и иллюзий о гражданском обществе, у нас его нет. Главное, у вас оно есть. Ага. С чем вас и поздравляем.

А если у вас нет... Так чего вы к нам привязались? У себя сначала постройте. Теоретики.

[oldsatana]

Мда... Кто бы нам говорил о гражданском обществе. Теоретики. Понятно, что для ваших теоретических представлений и иллюзий о гражданском обществе, у нас его нет. Главное, у вас оно есть. Ага. С чем вас и поздравляем.

А если у вас нет... Так чего вы к нам привязались? У себя сначала постройте. Теоретики.

Вот еще одна заявилась, для которой смысл темы - померяться "у вас нет, значит, у нас есть".
Кто автоматом воспринимает тему как средство защиты и демонстрации верноподданичества

[Солнечный лучик]

Солнечный лучик писал(а):
Народ, я еще раз хочу напомнить, что

Ну, кроме ВИКИ, есть еще и такое: Гражданин

Солнечный лучик писал(а):
Если вы проживаете среди людей на территории определенного государства, вы являетесь членом гражданского общества. Даже если вы об этом не знаете. Даже если вы ничего не делаете для этого общества.

Лучик!
Государство и общество - это не одно и тоже. Если тебе это не понятно, так и скажи - разъясню. Мне невлом.

Блин, вы там все пьяные что ли? Бред несете
Речь идет о гражданском обществе. Уже разжевала понятие"гражданин". Он мне дает ссылку на мои же слова.

Гражданин — лицо, принадлежащее к постоянному населению данного государства, пользующееся его защитой и наделенное совокупностью политических и иных прав и обязанностей.

И он мне задает вопрос какое отношение имеет гражданин к государству...
Ну вас всех нафиг.

[_Tasha]

oldsatana, захотела и заявилась. Для того чтобы других уму разуму учить, сначала самим нужно это общество построить. Вот тогда, пожалуй, и можно другим оценки выставлять, кто шарит, а кто нет. А упражняться в словесных определениях - дело нехитрое. Смысл, правда, не ясен. Ну, может быть, тщеславие своё потешить.

[Ярогор]

Ярогор, вот, на фоне роста популярности разговоров о варнах, и сразу говорю, что у меня не было стремления особо вникать, но возникает сразу вопрос: а кто и каким образом определяет, к какой варне чел принадлежит? Т.е., выставляет критерии?

Правильный вопрос!
Поэтому я стараюсь везде говорить, что нужно отличать от кастовой системы, прижившейся в Индии (к примеру) и являющейся вырождением (искажением) варновой структуры. Хотя в последнее время нашлось много желающих это различие стереть....
По поводу критериев.... Есть попытки это как-то классифицировать, но не очень удачно - сказывается принадлежность к "конфессии"
В жизни конечно посложнее... Поэтому я придерживаюсь такого подхода: вот в этой сфере чел проявил качества, характерные для варны такой-то..., хотя по остальным "сферам" проявляет качества такой-то варны... Поэтому "принадлежность варне" - это преобладание определнных качеств.
Ну а с описанием самих качеств - пока туговато... Больше приходится полагаться на интуицию...

[_Tasha]

Солнечный лучик, ну, чего ты. Тут об идеализации идёт речь. О том, что никто ещё не видел. ))) А об этом всё что угодно можно наговорить. А тебе ещё сообщить, что ты ничего в этом не понимаешь в этой теоретической иллюзии. Игра слов и понятий.

[oldsatana]

oldsatana, захотела и заявилась. Для того чтобы других уму разуму учить, сначала самим нужно это общество построить. Вот тогда, пожалуй, и можно другим оценки выставлять, кто шарит, а кто нет. А упражняться в словесных определениях - дело нехитрое. Смысл, правда, не ясен. Ну, может быть, тщеславие своё потешить.

Так и я о том, что другой смысл неясен.

В частности вследствие отсутствия понимания реальности, предполагающей цели, намерения и динамику, а не только статическую принадлежность к ГОТОВЫМ состояниям.

Вот таким людям и приходится обычно напоминать, что подобные явления бывают желаемым, бывают целью, бывают зарождающимся, развивающимся - и только потом зрелым.

Они будут долдонить "есть или нет - ГОТОВОЕ? А если нет уже готового для нас, так чего об этом и думать?"

Добавлено спустя 6 минут 43 секунды:
Ярогор, ну да, так по сути, кастовая система - это следствие "фиксации" варн, где предполагается, что наличие тех или иных свойств наследуется по принципу отбора. С "перечислением" предполагаемых свойств "на интуиции" - "они где-то там сами содержатся".

Но на практике, попытка создания какой-то фиксированной "классификации" свойств для использования в организации социума - оно ведь так или иначе НА ПРАКТИКЕ столкнется с конфессиональностью, т.е., с тем, КТО будет "сортировать" пригодность. И на практике это имеет возможность как раз, напротив, наткнуться на тенденции, когда благодаря такому "отнесению" того или другого чела к той, а не другой варне для него будет закрыт путь даже пытаться заняться тем, к чему его кто-то не "приписал".

Так разве не лучше ли прямая конкуренция?

[Ярогор]

Чем это отличается от Советов народных депутатов?

Руководящей и направляющей
Папа_Карло, ну это... - это же ведь "сверху спущено"..., да еще под комуняцким соусом....

Да, это так. Я бы поправила не проявлений ГО а проявлений развития ГО

Согласен. Поправка принимается

Понятие "недоразвит в области различения инфы" относительное. Одна сторона считает, что недоразвита вторая, а вторая - кивает на первую. Кто прав?
И второе - гражданское общество подразумевает большое количество "членов общества". Миллионы. Вы полагаете, что все до одного должны прекрасно быть развитыми?

Кто прав.
Пресловутый камень преткновения
В разных темах я рассказывал про ДА - Детерминационный Анализ Сергея Чеснокова. Тезисно:
Есть утверждение, обладающее точностью и полнотой соответствия закономерностям объективной реальности.
Вы полагаете, что все до одного должны прекрасно быть развитыми?
В некотором смысле идея ГО подразумевает заинтересованность в максимальном развитии каждого члена ГО. Опять же, соответствии уровня развития закономерностям объективной реальности, доступным хотя бы варновой принадлежности.

[Папа_Карло]

Папа_Карло, если твои познания не выходят за рамки этого курса....

Вы знак вопроса увидели? Самое смешое, что ссылку то дали на этот самый краткий курс.

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

уководящей и направляющей
Папа_Карло, ну это... - это же ведь "сверху спущено"..., да еще под комуняцким соусом....

Вы меня пугаете. Загляните в приличный учебник истории. Советы появились до большевиков.Ильич ещё пил пиво в Швейцарии.

[смурф]

вы идиоты, а я в белом весь такой гражданский и такой общественный

phpBB [media]

[Папа_Карло]

вот в этой сфере чел проявил качества,

а судьи то кто? Каковы критерии?

[Ярогор]

Мда... Кто бы нам говорил о гражданском обществе. Теоретики. Понятно, что для ваших теоретических представлений и иллюзий о гражданском обществе, у нас его нет. Главное, у вас оно есть. Ага. С чем вас и поздравляем.

А если у вас нет... Так чего вы к нам привязались? У себя сначала постройте. Теоретики.

Повторю тоже самое, что и Папа_Карло...
Он тоже начал с того, что как проектировщик....
Ну дальше - перечитывай тему и проследи за этой нитью обсуждения. Папа_Карло хоть про задум начал говорить. А это и есть "теоретика"...
Потом вспомнил про стройку... Однако хоть стройку, хоть ГО нужно "строить" исходя из "задума". Также в этой теме прослеживается нить важности согласования "теоритических понятий"... Или _Tasha хочет иметь строителем глухого джина, заваливающего все свободное место факсами?

Блин, вы там все пьяные что ли? Бред несете
Речь идет о гражданском обществе. Уже разжевала понятие"гражданин". Он мне дает ссылку на мои же слова.

не всё-всё-всё государство, а просто общество
_Tasha, нафиг, так нафиг! Хорошей тебе дороги!

Но на практике, попытка создания какой-то фиксированной "классификации" свойств для использования в организации социума - оно ведь так или иначе НА ПРАКТИКЕ столкнется с конфессиональностью, т.е., с тем, КТО будет "сортировать" пригодность. И на практике это имеет возможность как раз, напротив, наткнуться на тенденции, когда благодаря такому "отнесению" того или другого чела к той, а не другой варне для него будет закрыт путь даже пытаться заняться тем, к чему его кто-то не "приписал".

Так разве не лучше ли прямая конкуренция?

Да, вопрос "а судьи кто?" - это тоже один из камней преткновения
Как там говорил Цицерон (или приписывают ему...): Голоса взвешивают, а не считают
Так что вопрос, что лучше - прямая конкуренция или "взвешивание конфессиональное" имеет достаточно много нюансов, чтобы иметь однозначный ответ.

Добавлено спустя 13 минут 17 секунд:

Вы знак вопроса увидели? Самое смешое, что ссылку то дали на этот самый краткий курс.

Увидел, увидел... а ссылка на "краткий курс" - это одно из значений. Вот потому и предпочитаю DIC по сравнению с WIKI.
Папа_Карло и мы же ведь только начали "есть пуд соли", про который говорят, что если его таки доесть, то верояиность понимания с полуслова резко возрастает...

Вы меня пугаете. Загляните в приличный учебник истории. Советы появились до большевиков.Ильич ещё пил пиво в Швейцарии.

То, что тобой считается "приличным" для меня - "неприлично"
Ну да ладно... Давай учтем твое уточнение....
"Советы" появились как зародыш того самого ГО, которое мы здесь обсуждаем. О-о-о! пьющий пиво очень быстро унюхал возможность использования этой структуры для достижения своих целей... Так что если сравнить период существования Советов до большевиков с периодом "под большевиками", то кто помнит об этом начальном периоде? и куда делся дух зарождающихся Советов после отжима их "руководящей и направляющей"?

[Папа_Карло]

О-о-о! пьющий пиво очень быстро унюхал

10 лет вообще то прошло. Ильич то как раз знал ответы на вопросы, не только знал, но и знал как воплотить в реальности.

[oldsatana]

ну круто, чо, особенно если учесть, что определять объективную реальность кроме Ярогора и Олди в мире больше не кому, то личности брахманов в сием обществе уже известны...а остальных, надо полагать, в кухарки и буфетчицы на веки веков, аминь

Та не боитесь так сильно. Вы мне нафиг не сдались, чтобы еще и управлять вами....

__________________________

Так что вопрос, что лучше - прямая конкуренция или "взвешивание конфессиональное" имеет достаточно много нюансов, чтобы иметь однозначный ответ.

В том-то и дело, что конфессиональное. Как только управление становится конфессиональной принадлежностью, - оттуда и проистекают касты.

По сути, формированию и фиксации такой клановости, возникающей даже при конкурентной системе - в результате всегда имеющейся возможности создать и зафиксировать ее с места управления, - да, может помешать только механизм, направленно разрушающий организацию подобных "конфессий". Механизм противовеса.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:
Постоянно действующий механизм.

Тогда это обеспечивало бы функцию отбора.

Хотя, конечно, те, кто считает, что целью общества должна быть не функция отбора, а достижение какой-то локальной цели одной из групп, - явно оценят такой противовес как "помеху". Как там у Карло - "брожение каждого в свою сторону", вместо слаженного выполнения одного проекта.

[Natish]

Вы мне нафиг не сдались, чтобы еще и управлять вами....

пыль глотать неприятно, да


вот у нас тут на районе гр.общество формируется...люди активно решают проблемы района, уже даже нашлась активистка, с соответствующим образованием и личными кач-вами, которая представляет интересы кудровчан в областных советах и прочих госинстанциях. Люди не равнодушны к себе, своему району, хотят красоты и комфорта своим потомкам, они не бла-бла про брахманов, они делают реальность здесь и сейчас, и да, кудровчане разные, с разным видением будущего своего района, потому и результаты получаются объективными, ибо принимаются в работу только коллективные решения, т.е. те, которые удовлетворяют все слои населения данного района

Добавлено спустя 58 секунд:
да, еще у нас уже есть свое ДНД, пока гос-во не в состоянии нам ментов организовать, мы сами решаем проблемы своей безопасности