Что такое гражданское общество?

[Ярогор]

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

[Ярогор]

Итак, в наши страны демократия уже пришла, она уже повсюду и мы уже все в ней...

[Папа_Карло]

Степень участия граждан в развитии страны не может зависить от чьей-то концепционной мысли.

а вот это конкретное участие является участием в развитии страны или нет.

1. Что такое развитие гражданского общества?
2. Какова цель развития гражданского общества?
Для примера. Социализм-это от каждого по способности, каждому по труду.

[Ярогор]

Для примера. Социализм-это от каждого по способности, каждому по труду.

Социализм, капитализм и прочие -измы не являются ГО.
Как говорится в ВИКИ - это определенные учения, а также общественный строй, реализованный согласно этого учения.

Но тема как раз возникла из-за желания узнать, что подразумевается под определением ГО.

К ВИКИ посылать не буду, на предыдущих страницах это уже делалось. А вот это:
Условия существования гражданского общества

• наличие демократии в социальной сфере;
• правовая защищённость граждан;
• определённый уровень гражданской культуры;
• высокий образовательный уровень и высокая гражданская активность населения;
• наиболее полное обеспечение прав и свободы человека;
• самоуправление;
• конкуренция образующих его структур и различных групп людей;
• свободно формирующиеся общественные мнения и плюрализм;
• сильная социальная политика государства;
• многоукладная экономика;
• большой удельный вес в обществе среднего класса.

оттуда возьму.
Больше всего в этой теме обсуждались вопросы самоуправления и высокая активность населения, а также "качество" этого самоуправления и активности в зависимости от "варновости" состава групп ГО.
Это мой итог темы на текущий момент.
Есть ли результаты этого обсуждения? - пока нет.
Есть промежуточные выводы? - да. и они разбросаны по отдельным сообщениям.
__________________________
Папа_Карло, а по поводу твоего "девиза социализма"... - провозглашать можно все, однако при реализации провозглашенного оказывается, что одни под провозглашенным понимают одно, другие - другое..., третьи прикрываясь провозглашенным, вообще делают не связанное с провозглашенным.
Вот, тобой активно игнорируется простой вопрос об "одноходовиках"
Мотивы этого я тебе озвучил. Они касаются, в том числе того, что начав отвечать на поставленные тебе вопросы, придется тебе также признавать, что провозглашенное и реализованное не соответствует... Ну и многие еще другие аспекты обсуждения.

[Папа_Карло]

Ярогор, вы вопросы мои читали? Какое отношение ваш ответ имеет к моим вопросам?

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

от, тобой активно игнорируется простой вопрос об "одноходовиках"

Для непонятливых. Если одноходова идет в тренде деятельности тех,кто тащит план уже 3000 лет, то она будет иметь успех.

[Ярогор]

Папа_Карло, да читал я, читал!

Какое отношение ваш ответ имеет к моим вопросам?

А что, Папа_Карло уже не может сам сложить предложенное? К примеру, это:

1. Что такое развитие гражданского общества?

и это:

Условия существования гражданского общества

????
Если есть условия (по пунктам), то высока вероятность наличия ГО, если ГО "обнаружилось", то продвижение по каждому пункту можно считать развитием или деградацией....
Или Папа_Карло нужно и и это разъяснять? - что такое развитие или деградация?

А ваще нужно, но бесполезно - на предыдущих страницах это уже делалось. Папа_Карло не дошло...

Добавлено спустя 3 минуты:

кто тащит план уже 3000 лет

phpBB [media]

Опись, прОтокол, сдал, принЯл, отпечатки пальцев - в студию!

Мы ж такие непонятливые... пока не пощупаем - не поймем

[Папа_Карло]

Ярогор, Объясняю, для не умеющих читать. Условие существования-это статичная форма. Развитие подразумевает движение. Так вот вопрос, какова цель гражданского общества? Отсюда мы можем определить есть движение или его нет.
Я знаю, что у вас нет ответа на вопрос о цели гражданского общества. Т.к. цели определены концептуально в другом месте. Где места для ГО нет.

[Ярогор]

Объясняю, для не умеющих читать.

Папа_Карло опять предлагает поиграть в Шуру Балаганова и Паниковского?

Условие существования-это статичная форма.

Насколько мне известно, статичный - это характеристка объекта, а не сам объект.
В словосочетании статичная форма объектом выступает форма, а одной из характеристик является ее статичность.
Далее, объект может существовать, а может и не существовать. Когда существует, то можно охарактеризовать его условия существования, которые относятся к характеристикам объекта, а не самим объектом.
Так что хотел сказать Папа_Карло?

Развитие подразумевает движение.

Деградация тоже подразумевает движение.

Так вот вопрос, какова цель гражданского общества?

Папа_Карло, старттопик перечитывал, когда этот вопрос хотел задать?

Я знаю, что у вас нет ответа на вопрос о цели гражданского общества. Т.к. цели определены концептуально в другом месте.

Не знаешь
Т.к. одной из главнейших характеристик ГО есть принцип самоорганизации и активности. Не благодаря некоей цели, определены концептуально в другом месте а вопреки!

Где места для ГО нет

Да, да! Папа_Карло !!!
Для скованных одной цепью, ГО (как и скрипач ) - не нужно!

phpBB [media]

[L@risa]

не вижу трудностей. Степень участия граждан в развитии страны не может зависить от чьей-то концепционной мысли.

Это и козе понятно.
Но тема как раз возникла из-за желания узнать, что подразумевается под определением ГО. Тогда ведь намного проще ответить на вопрос - а вот это конкретное участие является участием в развитии страны или нет.
Оказалось что трех страниц оказалось недостаточно, чтобы понять почему тому же Папа_Карло так не нравится ГО.

Рада, что на пятнадцатой странице тебе что-то понятно
Подразумевать каждый всегда будет своё. Философ на диване ограничится просто умственной позицией индивидума. .... налогового инспектора больше заинтересует источник финансирования.
Кстати, за критерий можно взять понимание общества вообще. Иль совокупность человеков-граждан вообще, иль их юридически закрепленную организацию с регистрацией, определяющей цели.
А методы определяет закон.
Если метод ГО выбирает антизаконный, то государство имеет право подавить ... Тоже касается и источника финансирования.
В идеале граждане , юр.лица своей страны сами финансируют деятельность ГО. Но закомплексованные власти позволяют финансировать свои ГО -ва иностранным спонсорам. И не стоит быть наивным, что просто денег много и цель- демократия вообще в мире. Тут что насаждение коммунизма, что демократии печально в итоге.

Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
Недавно Наутилуса переслушала... что интересно.противопоставление себя всему обществу всегда заканчивается крахом. И идеал со стороны приносит еще большее разочарование.
Поэтому скованность лучше, она эволюцию несет. А в противном -хаос .

Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:
Папа_Карло, думаю, что целью организаций ГО является сотрудничество с властью ради улучшения качества жизни, а не ее свержение и приход к власти вообще. Это цель политических обществ.
Организации ГО могут давать советы в области разработки законов и правил в области управления.
Конечная цель, создание идеального государства, где бы все системы власти функционировали во благо индивидума, а самому индивидуму не надо было бы ничего делать , а только потреблять .... своего рода жажда света в конце туннеля.

[Ярогор]

Рада, что на пятнадцатой странице тебе что-то понятно

Намекаешь, что я тоже коза?

За, так и количество критериев можно взять разное... В итоге на выходе тоже разное получится...

А методы определяет закон.

"Закон" - это всего лишь установленные правила. А закономерности реальности - это несколько другое.

Если метод ГО выбирает антизаконный, то государство имеет право подавить ...

А если подумать?
Если государство выбирает "антизаконность", то почему граждане этого государства не имеют права подавить такое государство?
Вопрос тут будет несколько иного плана, касаясь как раз закономерностей реальности, а не "закона"....

Тут что насаждение коммунизма, что демократии печально в итоге.

Любое "насаждение" - это всегда печалька... если предполагает одноходовность замысленного...

Добавлено спустя 5 минут 21 секунду:

а самому индивидуму не надо было бы ничего делать , а только потреблять ....

Печалька, ой печалька
Великая Нехочуха!!!!
Я бы предпочел не потреблять, а заниматься тем, что мне больше всего интересно, особо не задумываясь над тем, что деньгу на это еще где-то нужно зашибить...
А если только потреблять... - то это деградация....

[L@risa]

Ярогор, если принебрегать законом и подавлять силой право власти сохранять мир и порядок, то хаос и придет. Если потеряна связь между гражданами и их представителями во власти, то сила /хаос ее не восстановит. Тут будет зацепка за подавление и силу, которые вообще не способны создать и поддерживать связь. Энергообмена нет.
ГО и имеют цель - эту связь создавать и поддерживать.
Уточню, ГО - конкретные общества с указанием конкретной области , которой занимаются , причем законными методами.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Ярогор, про потребление я говорю с сарказмом, жаль ты не понял.
И не стоит сидя часами в инете -а этим грешат миллионы людей, говорить о своей активной гражданской позиции. Это и есть потребление. Ничего не делать реально, но желать манны небесной.

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Деградация это и есть неумение и нежелание иметь связь с властью всех уровней,.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Диктат народа при жажде революции, а не эволюции есть также деградация. Ведь никто не меняется вмиг, ни общество, ни представители власти.

[Ярогор]

Если потеряна связь между гражданами и их представителями во власти, то

Если это - действительно представители...
Тут простой вещи - право отозвать "представителя" попробуй добейся..., да еще законным путем...
Да и то, если это понимают немногие, а остальным - по барабану, то государству (точнее - вот таким "представителям") как раз и выгодно такое положение. Тут и ленинизма хороша, а сталинизма как привлекательна! Ну и с демократизмой тоже как только декларируемой - тоже те же проблемы...

Ничего не делать реально, но желать манны небесной.

У тырнета своя специфика в этом деле.

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:

Ведь никто не меняется вмиг, ни общество, ни представители власти.

Опять той же козе

[L@risa]

Ярогор, хорошо. Незаконным путем "отозвал" представителя. А дальше ? Кого посадит свергнувший представлять себя.?.... ну так чисто обывательски порассуждаем без привязок географических.
.... мой вариант. Посадит авторитарного, т.е сильного. И лишь по причине глубокого уважения к силе, ведь именно этот метод "развязал гардеев узел" и вселил веру. Что думаешь, этот сильный будет желать связи с теми кто его привел к власти?
Имхо, нет.
Поэтому я за долгие размышления и подготовке к новым выборам, без силового вмешательства.

Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Да уж, тырнет специфичен, и особенно эффективен при пропаганде. Руководит умами.... а рэволюцию руками

Добавлено спустя 3 минуты 18 секунд:
Надеюсь порадуемся когда нить золотым пендалям революций, способным вмиг поменять людей и во власти, и в миру... а пока будем анализировать чужие ошибки И СПОСОБНОСТЬ ГО быть на связи со властью

[Папа_Карло]

Конечная цель, создание идеального государства, где бы все системы власти функционировали во благо индивидума, а самому индивидуму не надо было бы ничего делать , а только потреблять .... своего рода жажда света в конце туннеля.

Е Pluribus Unum - Из множества - Одно?

Спойлер

"Во всех уголках планеты „Одно“ воссоздается как уродливая карикатура на древнюю идею. Сегодня мир уже „объединен“ сетями ростовщической эксплуатации и транснациональных корпораций. Повсюду люди пьют одну и ту же бурду и поглощают одну и ту же пищу „быстрого приготовления“ под названием „мусор“; носят одну и ту же униформу — по диктату очередной моды или торговцев ширпотребом; слушают одну и ту же гибридную рок-музыку, в которой растворяются последние жалкие остатки выхолощенных народных мелосов; ютятся в казарменно однообразных спальных блоках, выполненных в „интернациональном стиле". И, несмотря на обилие телеканалов, смотрят повсюду одну и ту же или почти одну и ту же, отупляющую и кретинизирующую программу, служащую своеобразным дополнением „направленному образованию", которое, вместо того чтобы способствовать формированию свободной личности, штампует безликие и покорные массы идиотов, вытравляя из их сознания малейший намек на национальную индивидуальность."

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

а уж, тырнет специфичен, и особенно эффективен при пропаганде. Руководит умами.... а рэволюцию руками

А кто ставит задачи? Неужели ГО?

[L@risa]

Папа_Карло, не знаю... вот законом США запрещено использовать армию при подавлении протестов и демонстраций. Однако, я не слышала что есть какая-либо организация выступающая за соблюдение закона в данных многочисленных случаях.
Может не сознательные ? Иль все равно.... народы разные. ...

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:
Пропаганда это нормально. Активное освещение любых событий -пропаганда. Личностное отношение к инфе критерий.

[oldsatana]

Степень участия граждан в развитии страны не может зависить от чьей-то концепционной мысли.

Тю.
Разумеется, зависит.
При трансляции меняются понятия, установки. При трансляции концепции ГО население может понимать, что инициатива - естественна и возможна, что сидеть и ждать, когда государство распределит, даст, предоставит, укажет, направит, - вовсе не самоочевидная необходимость.

Это, кстати, о потреблении. О надеждах, что государство само распределит, выдаст и проч. Как там? "ах, при ссср бесплатные квартиры"...

[L@risa]

Тю-тю конешно
Это все равно, что объяснять дураку, что он свободен. Убеждать что он право имеет....
Свобода она внутри... и ей никто не мешает. Иначе рэволюция с поиском виноватых.
Уж, нет спасибо. Благодаря чужим "дуракам" у многих иммунитет.
Хотя надо отдать должное некоторым властям. Они сами насаждают Гражданские организации. Дает готовый продукт, Учит, . И это лучше, чем инстинкты распускать.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Кстати, низкая оплата труда при ссср компенсировалась возможностью получит метры квадратные. Сейчас выбор другой и это тоже живучая модель. При распределении квартир существовали комиссии, где были ни только партработники, но и обычные трудяги. Это тоже пример ГО. И социальный критерий присутствовал, а домов на набережной не хватило бы всем... это естественно.

Добавлено спустя 21 минуту 58 секунд:
Профсоюзы -часть ГО. Возникли ооочень давно и были и при социализме и при капитализме с разными лицами.

[Папа_Карло]

Пропаганда это нормально. Активное освещение любых событий -пропаганда. Личностное отношение к инфе критерий.

Пропаганда означает то, что есть что то, что нужно пропагандировать. Пропаганда-это инструмент. Кто определяет суть пропаганды, её смысл?
К примеру, пропаганда достижений социализма.
Кто определяет суть пропаганды ГО?

[oldsatana]

Кто определяет суть пропаганды, её смысл?

Рептилоиды.
______________________________
Это вопрос человека, который мыслит в понятиях тотального общества. Потому выражения вроде "группы проводят свои интересы" - ему ничего не говорит. Что пропаганду определяют интересы этих групп, проводящих эти интересы. Что когда Дисед пишет, что вот, люди собрались, полайкали там какое-то письмо, и взяточника убрали, и главное, пишут, что им это УДАЛОСЬ, - это пропаганда го.

[Ярогор]

При распределении квартир существовали комиссии, где были ни только партработники, но и обычные трудяги.

Профсоюзы -часть ГО. Возникли ооочень давно и были и при социализме и при капитализме с разными лицами.

Вот именно - с разными
Но попробовал бы "трудяга" использовать комиссию не в линии руководящей и направляющей - что с ним было бы?
Т.е. проявил бы инициативу и самостоятельность, характерную для ГО. И не дай бог, заявил, что он создает общественное образование....

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Кто определяет суть пропаганды ГО?

Ну Папа_Карло....
Отцепись от от своей маниакальной идеи "управления сверху" всем и вся....

[Папа_Карло]

Ну Папа_Карло....
Отцепись от от своей маниакальной идеи "управления сверху" всем и вся....

так ответьте на вопрос, я и отцеплюсь, что может быть проще?