Что такое гражданское общество?

[Ярогор]

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

[Ярогор]

Отнюдь, но для обсуждения ГО, самое оно.

Ну, 70 лет следования этому курсу дало много фактуры этого "самое оно".
Или ты будешь настаивать на том, что тот, кто знает, как ходят шахматные фигуры на 1 ход способен "обучить делу государственного управления", требуещего умения думать более чем 3-х ходов вперед????

[Папа_Карло]

Ну, 70 лет следования этому курсу дало много фактуры этого "самое оно".

Очень многое, что, в социальном плане придумали в нашей стране, взято на вооружении во всем мире немного преработав-это нормально. Скоро будет новый виток.Что то мы у них, что то они у нас...это и есть витие раза.

На тот момент Ильич был автором самого передового философского осмысления в мире.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

управления", требуещего умения думать более чем 3-х ходов вперед????

Ну у некоторых есть план на 3000лет вперед...

[Ярогор]

Очень многое, что, в социальном плане придумали в нашей стране, взято на вооружении во всем мире немного преработав-это нормально.

Папа_Карло, я вот недавно натолкнулся на обзор о Форде. А до этого было мнение о нем исчо совковое - какой он видите империалистический эксплуататор! Ну вот лежало оно, плесневело с тех еще времен... мнение, значится такое...
И тут обнаруживается, что те принципы, которыми руководствовался Форд при реализации производства "народного автомобиля" Форд-Т были скоммуниздены, а автор - оболган!
Ну как обычно....

На тот момент Ильич был автором самого передового философского осмысления в мире.

Это тебе так хочется????
Если внимательно читать хотя бы того же Маркса, то Ильич нихрена даже этого не осмыслил...

Ну у некоторых есть план на 3000лет вперед...

Папа_Карло, ну Папа_Карло!!!
опять тупишь?
Тебя же не об этом спрашивали!

Или ты будешь настаивать на том, что тот, кто знает, как ходят шахматные фигуры на 1 ход способен "обучить делу государственного управления", требуещего умения думать более чем 3-х ходов вперед????

Так может ли думающий только на 1 ход научить думать на 3 хода вперед?

[Папа_Карло]

Это тебе так хочется????
Если внимательно читать хотя бы того же Маркса, то Ильич нихрена даже этого не осмыслил...

Конечно не осмыслил. А расскажите ка, как называется государство, которое построил Маркс по своим идеям?

Так может ли думающий только на 1 ход научить думать на 3 хода вперед?

Я так понимаю, что оценки будете раздавать вы? Вы видимо знаете ходы намного вперед?

Папа_Карло, ну Папа_Карло!!!
опять тупишь?
Тебя же не об этом спрашивали!

Вы просто, как всегда, не поняли ответа, а он не прямолинейный, разжевывать не буду, лень.

[Ярогор]

Конечно не осмыслил. А расскажите ка, как называется государство, которое построил Маркс по своим идеям?

Папа_Карло, ты бы еще спросил, какой электродвигатель построил Георг Симон Ом.

Я так понимаю, что оценки будете раздавать вы? Вы видимо знаете ходы намного вперед?

Я знаю, что на подобный вопрос есть два ответа -да или нет. Остальные варианты "ответов" - между этими двумя.
Папа_Карло же предлагает ответ ни да/ни нет? играя роль Шуры Балаганова?

Вы просто, как всегда, не поняли ответа, а он не прямолинейный, разжевывать не буду, лень.

Ну, лень - дело святое! Любую тупость оправдает!

[oldsatana]

Это ваши фантазии и хотелки, для меня это проблемой не является, как собственно и то,как формируется идея о гражданском обществе. Конфликт межу Нимродом и Авраамом вечен

Явно является. Потому что всунуть заяву типо

Фокус в том, что сами потребности формируются, родителями, школой, сми и прочим. осоюенно это знают те, кто воспитывает детей. Исключение составляют пассионарии, но их появление обусловлено мирозданием.

в тему о го мог только человек, которому рептилоиды внушили абсурдную мысль, что или при го, или при любимом ленинизме школы отменяются, как и социальная природа формирования культуры.

Это что-то типо Лучикова "а вы знаете, что в объединения объединяются люди"...

Попробую привести пример достаточно абстрактно-отвлеченный от принципов самоорганизации ГО, но показывающий зависимость уровня самоорганизации от наличия "варнового" участия. Это пример шахматной игры. Разделяется по тому, кто на сколько ходов просчитывает варианты игры. Низшая "варна игроков" - это 1 ход, следующая - 2 и т.д. Уровень игры - это та же самоорганизация ГО. Будет различаться от того, какой "уровень-варна" игрока. При 1-ходовиках это типа броуновского движения. Не буду дальше продолжать. Словила смысл? - хорошо.

Думаю да. Тут предполагается, что ту или другую инициативу могут поддерживать люди только одной "варны". А не смешанные игроки, с разными способностями, которые ситуативно структурируются - на индивидуальном уровне. В любой "миниорганизации" ведь могут сбиваться люди с разными способностями. Автоматически из них выбиваются свои "лидеры" и своя группа поддержки, свои ведомые.

Гражданское общество ведь не предполагает ЗАМЕНЫ государства, - то, чего боятся тут.

Добавлено спустя 4 минуты:
Хотя, по идее, понятно, что людям с установкой "все что не фашизм, - то анархия", ЛЮБОЕ наличие противовеса будет казаться разрушением всего. Вон, судя по всему, отменой школ...

[Ярогор]

В любой "миниорганизации" ведь могут сбиваться люди с разными способностями. Автоматически из них выбиваются свои "лидеры" и своя группа поддержки, свои ведомые.

Да, где-то так.
Или через твое понятие "срезов" - более "развитая варна" - это более многогранный срез.

Гражданское общество ведь не предполагает ЗАМЕНЫ государства, - то, чего боятся тут.

Ведь чем более успешней будет реализовываться самоорганизация, тем меньше будет требоваться действий государства....

[Папа_Карло]

тем меньше будет требоваться действий государства....

До первого прихода соседей с листовками о демокартии...

Добавлено спустя 10 минут 36 секунд:

Папа_Карло, я вот недавно натолкнулся на обзор о Форде.

А если почитаете ещё и самого Форда, то ещё интересней станет...

Папа_Карло, ты бы еще спросил, какой электродвигатель построил Георг Симон Ом.

гений Ленина не только в том, что блестящий философ своего времени, (достаточно поизучать его пикировки с мировыми мыслителми в Швейцарии), но и отличный практик, что редкое явление среди философов. Кстати, никто не верил. что у него получится. А он смог создать государство по своим идеям. Вот ваш майдан этого не смог, хотя западные кураторы использовали изученный опыт нашей революции.

в тему о го мог только человек, которому рептилоиды внушили абсурдную мысль, что или при го, или при любимом ленинизме школы отменяются, как и социальная природа формирования культуры.

Осталось выяснить, чему же учат школы?
Например, такая малость, "как нравственный закон внутри нас" откуда берется. В вашей модели, его каждый определяет для себя сам.

[Ярогор]

До первого прихода соседей с листовками о демокартии...

С листовками - это фигня! Это типа почитателей "Сторожевой башни". Ну вот приходят они и кидают лозунг: Бог есть любовь! - а в ответ им: о-о-о!!! специалисты по КамаСутре пришли! Слышь, дорогой, а вот в позе стоячие места из драмы «Английский пациент» больше божественной любви, чем в ....

А если почитаете ещё и самого Форда, то ещё интересней станет...

А кто тебе сказал, что после обзора я этого не сделал? И еще больше убедился в скоммунизденности...
Папа_Карло, ну шо ты мне все свою ленинизму суешь и суешь? С тобой тоже пообсуждать этот момент в стиле а-ля любители "Сторожевой башни"?
Ты все-таки сподобься ответить на заданный тебе вопрос:

Я знаю, что на подобный вопрос есть два ответа -да или нет. Остальные варианты "ответов" - между этими двумя.

или боишься пальчик дать?
Правильно боишься! откушу по самое не могу!
Потому как если ответишь да, то не сможешь разъяснить как он это сможет сделать. А если скажешь нет - то придется признать, что твой гениальный ленин такой же тупой, как валенок, если считал, что для управления государством достаточно сознательности рабочего или работника сохи, думающего на 1 ход вперед в деле понимания принципов построения государства.

[oldsatana]

Или через твое понятие "срезов" - более "развитая варна" - это более многогранный срез.

Пожалуй, стоит все-таки уточнить, что вы подразумеваете под "варной".
Вот это - подходит?
http://yogin.org.ua/varny-varna-kasty-kasta-indii-india.htm
Куда относятся по склонностям/способностям/специализации. Возможен переход при смене специализации, развитии свойств и навыков. Принадлежность к ним определяется по результатам оценки свойств, склонностей - "призвания".

Так?

Насчет исчезновения государства в результате образования го - думаю, это такая же далекая идея, как и идея коммунизма при Сталине.

Особенно, что при сложной структуре - как наличии множества групп, так и сложной группы, как показывает практика, орган организации и координации, напротив, возникает, а не исчезает. Функции его просто измениться могут.
____________________

. В вашей модели, его каждый определяет для себя сам.

МОЯ модель никакого отношения ни к теме, ни к самой концепции ГО не имеет.
И концепция ГО - нет, не предполагает отмены школ.

Эти глупости вам нашептали рептилоиды, не иначе.

[Папа_Карло]

С листовками - это фигня!

я понимаю, что для жителей страны, с лучшей армией Европы-это фигня, особенно когда никто и не приходит, можно майданами заниматься. А вот раздача листовок Наполеоном, очень серьезно, в свое время, сказалась на обществе.

[Ярогор]

Пожалуй, стоит все-таки уточнить, что вы подразумеваете под "варной".
Вот это - подходит?

Да, уточнения необходимы.

Куда относятся по склонностям/способностям/специализации. Возможен переход при смене специализации, развитии свойств и навыков. Принадлежность к ним определяется по результатам оценки свойств, склонностей - "призвания".

Это более согласованное представление. По ссылке - некоторые моменты весьма спорны и исходят из идеологии восточного ведизма (дисед - яркий представитель ). А так - берем это уточненное представление о варнах и на него ориентируемся. Что не исключает дополнительных уточнений.
Единственное - это "оценка". Она однозначно будет субъективна и зависеть от "варны" самого оценщика. Но это отдельная тема...

Насчет исчезновения государства в результате образования го - думаю, это такая же далекая идея, как и идея коммунизма при Сталине.

Особенно, что при сложной структуре - как наличии множества групп, так и сложной группы, как показывает практика, орган организации и координации, напротив, возникает, а не исчезает. Функции его просто измениться могут.

Хорошее уточнение.

я понимаю, что для жителей страны, с лучшей армией Европы-это фигня, особенно когда никто и не приходит, можно майданами заниматься.

А я понимаю, что Папа_Карло упорно спрыскивает с ответа на однозначный вопрос, постоянно подсовывая своё "видение" событий в Украине, особенно на майдане, которое превратится в пшик, если Папа_Карло начнет отвечать на этот вопрос.

[L@risa]

Хорошая тема, точнее очень актуальный вопрос.
Самое интересное, что само словосочетание крайне востребованное и каждый в инете льет воды на подобную тему, без наполнения конкретным содержанием. Но что сказать, у каждого свой угол зрения и понимание важности.
Жаль, что люди продолжают приравнивать гражданскую позицию человека или группы лиц к термину гражданское общество.

[Ярогор]

само словосочетание крайне востребованное

Привлекательное

и каждый в инете льет воды на подобную тему

С первой страницы: /viewtopic.php?p=2991264#p2991264

[L@risa]

Ярогор, да скорее привлекательное. Поэтому каждый мнит себя частью гражданского общества, а не просто имеющим свою гражданскую позицию по определенным вопросам... Эдакое желание придать себе высший статус.
уволь, хватило трех страниц... вода без сути.
Если обещаешь, что найду точные правовые и экономические характеристики сути термина , а не просто его идеологическое значение для демократии, то перечитаю все 14 страниц и выставлю плюсики за конкретику.

[Ярогор]

Если обещаешь, что найду точные правовые и экономические характеристики сути термина , а не просто его идеологическое значение для демократии, то перечитаю все 14 страниц и выставлю плюсики за конкретику.

Не стоит. По ссылке там главное:

О трудностях становления гражданского общества свидетельствует история разработки его концепции в западной общественно-политической мысли.

остальное - бодание с Папа_Карло
Если интересно - начни свою линию обсуждения вопроса ГО.

[L@risa]

О трудностях становления гражданского общества свидетельствует история разработки его концепции в западной общественно-политической мысли.

не вижу трудностей. Степень участия граждан в развитии страны не может зависить от чьей-то концепционной мысли.

[Папа_Карло]

уволь, хватило трех страниц... вода без сути.

браво!!!!

[Ярогор]

не вижу трудностей. Степень участия граждан в развитии страны не может зависить от чьей-то концепционной мысли.

Это и козе понятно.
Но тема как раз возникла из-за желания узнать, что подразумевается под определением ГО. Тогда ведь намного проще ответить на вопрос - а вот это конкретное участие является участием в развитии страны или нет.
Оказалось что трех страниц оказалось недостаточно, чтобы понять почему тому же Папа_Карло так не нравится ГО.

[Анже-Лика]

Давайте я подведу итог. Итак, в наши страны демократия уже пришла, она уже повсюду и мы уже все в ней...