Диагностика кармы. Теория и практика.

#1 **Ярогор** » Вс, 20 ноября 2016, 12:32

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Папа_Карло писал(а):
Анже-Лика писал(а):Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Анже-Лика писал(а):Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

oldsatana писал(а):
Папа_Карло писал(а):"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Папа_Карло писал(а):
oldsatana писал(а):Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам
Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

ед. государство, которое смогло реализовать на каком-то промежутке времени гражданское общество на уровне государства это Древний Рим в период республиканского правления.
Так что пример в истории есть.

Еще раз, - холопы, рабы, служащие,.. вот о ком вы тут рассуждаете,думая,что говорите о гражданах.
поэтому, ответ первый на вопрос:
Re: Что такое гражданское общество?
- Это общество в государстве где верховная власть распределена между ответственными лицами, которые , в свою очередь, представляют интересы группы граждан.
Только при этом условии, что страной правит какой-то совет,а не "Его Величество", иль как сейчас Президент можно говорить о наличии граждан в стране в остальных случаях идет подмена понятий.
Кста, эта подмена понятий так же идет с Древнего Рима.
Если вы не в курсе, то все мировое законодательство это всего лишь интерпретации римского права. Да, до сих пор любая страна определятся и руководствуется теми правам,что были писаны законоведами ДР.
Поэтому достаточно почитать историю Рима, чтобы понять разницу, между гражданским обществом и иным другим.

#242 **oldsatana** » Ср, 23 ноября 2016, 7:06

Рабовладельческое общество - да, вообще идеальный пример

Папа_Карло писал(а):
Анже-Лика писал(а):На какой основе тогда совершать и строить управляемые процессы? И почему бы обществу не быть управляемым? И каким ему еще быть в рамках государства?

А в мире уже разработаны и опробованы, в том числе и на майдане, новые подходы к управлению.
Когда объет уверен в своей свободе.

Я писала об этом уже ранее на форуме. Это прогрессирует и спец. службы разных стран все более и более совершенствуются в этом. А на пороках управлять проще. Поэтому сейчас так расшатывается нравственность, мораль, человечность.
Если же у государства есть внятная идеология, то и спросить с него можно более внятно и понятно за что. :smile:

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

На основе знания закономерностей объективной реальности. Это тезисно. Более подробней? - ну учиться, учиться и исчо раз учиться! - как завещал любимчик Папа_Карло, попивая пивко по всяким там Европам...

Если государство всегда более совершенно во всем, чем общество, то роль гражданского общества в таком случае?
Выразите, пожалуйста, ваше тезисно-закономерное мнение по этому вопросу. :grin:

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
oldsatana, спасибо за ответ. Очень интересные мысли.

#244 **Ярогор** » Ср, 23 ноября 2016, 11:06

Анже-Лика писал(а):Это прогрессирует и спец. службы разных стран все более и более совершенствуются в этом.

Никто не мешает лично тебе изучить научные труды по этому вопросу, чтобы распознавать подобные "воздействия" хотя бы по отношению к себе.

Анже-Лика писал(а):Если государство всегда более совершенно во всем, чем общество, то роль гражданского общества в таком случае?

Если...

Попробуй решить "вопросы государства" напрямую со своими соседями. То, что в этой теме показано на паре примеров ( /viewtopic.php?p=2991439#p2991439 ) о защите территориальных интересов проживающих на этой территории. Вот с этого зарождается ГО.
Защитил свою территорию? - почуствовал силу локтя стоящего рядом? - пробуй решить подобным образом другие вопросы условий твоего проживания... Столкнулся с тем, что тот, с кем ты вчера стоял локоть к локтю тебя не поддерживает? - разбирайся в причинах...
Главное - не уповай на "более совершенное государство" - это всего лишь инструмент, аппарат для решения вопросов твоего проживания. Сломался инструмент (не обеспечивает тебе тех условий, который ты хочешь)? - ремонтируй! Не получается - меняй! Сопротивляется? - напоминай этому аппарату о его месте!

Что в этом непонятного?

Что в этом непонятного?

Сейчас переведу суть моего вопроса -
Голове не понятно, исходя из каких соображений необходима гражданская активность

...опы.

Я достаточно тезисно выразилась?

#246 **Ярогор** » Ср, 23 ноября 2016, 12:38

Анже-Лика писал(а):...опы

Не провоцируй на вульгарность! :-D

А то начало одно а кончается, как всегда... :hi-hi:

А непонятки головные... - ну это дело такое... могут пройти, а могут - как у горбатого...

В идеале обществом должны управлять зрячие (ведающие)... В таком случае, активность слепых только потворствование хаосу и следование в пропасть.

#248 **Ярогор** » Ср, 23 ноября 2016, 19:20

Анже-Лика писал(а):В идеале обществом должны управлять зрячие (ведающие)... В таком случае, активность слепых только потворствование хаосу и следование в пропасть.

Это концепция будущего ГО :-D

Только неполная. Ведающие (варна волхвов-брахманов) "управляют" обществом через другие варны.
Условно можно сказать, что другие варны отличаются степенью "зрячести"...

Условно можно сказать, что другие варны отличаются степенью "зрячести"...

Хорошее уточнение.

#250 **oldsatana** » Чт, 24 ноября 2016, 0:16

Думаю, жопа сама выбирает свое место.

Вообще, вопрос странный. "Необходимо". Кому необходимо?

Активность возникает по мере потребности. Когда есть какой-то интерес, который нужно провести, какая-то потребность. Активность проявляют те, кому нужно. И насчет того, что им нужно. Если его нет, - то не проявляют. Уровень интересов и направленность зависит от контингента. А что в этом такого? Выше уже звучало, что, мол, челы будут проявлять какие-то не те интересы, не те что нужно. Кому? Им, или говорящему?

А что касается управляемости...
То ведь на государственном уровне ведется пропаганда, что ничего от населения не зависит, что надо ждать указаний и решений сверху. Указов, решений, назначений. Инициатива может и направленно давиться, не только игнорироваться.

И так само пропаганда может вестись и обратная. Если на госуровне взят курс на строительство го. Если на госуровне не поставлены задачи по подавлению таких инициатив.

Некоторые люди предпочитают находиться в заведомом прямом управлении чиновничеством - из страха оказаться в каком-то негласном управлении.
_____________________________
По здравом размышлении, полагаю все же, вот это варновое деление с точки зрения концепции го крайне подозрительно. Слишком много даже в этой теме уже звучит, что думать и решать должны те, кому положено, а не те, кому эта функция не принадлежит.

#251 **Ярогор** » Чт, 24 ноября 2016, 10:33

oldsatana писал(а):вот это варновое деление с точки зрения концепции го крайне подозрительно

oldsatana, это положение пока что плохо раскрыто. Ну не получается пока это разъяснить. По тем или иным причинам. В том числе пока еще не осознанным. Ну не сваливаться же в с тобой в объяснялки типа дура ты дурой! :-D

Таких свалителей и так хватает :wink:

Хотя один момент пока что подкину...

oldsatana писал(а):Если на госуровне взят курс на строительство го. Если на госуровне не поставлены задачи по подавлению таких инициатив.

Это будет в том случае, когда соответствующие места в государстве займут люди соответствующей варны. Или хотя бы то, что наработано в НИИ на уровне варны "брахманов" будет учитываться и внедряться на госуровне.
Но, как ты говоришь:

oldsatana писал(а):Уровень интересов и направленность зависит от контингента.

Контингент не тот :-D

Вот давай посмотрим на "инициативу" Стеця:

ничё не напоминает? :-D

Тот же партийно-функционерский принцип: "опускание сверху". Достаточно немного проанализировать то, что "спускается" и можно смело сказать, что "варнового духа" там нет и в помине.

ЗЫ. Может это поможет раскрытию "варнового деления", а может и нет - посмотрю...

Демократия - это когда

....жопа сама выбирает свое место.

#253 **oldsatana** » Пт, 25 ноября 2016, 8:34

Ярогор писал(а):Это будет в том случае, когда соответствующие места в государстве займут люди соответствующей варны. Или хотя бы то, что наработано в НИИ на уровне варны "брахманов" будет учитываться и внедряться на госуровне.

А это может произойти, опять-таки, если соответствующие места в государстве займут люди соответствующей варны.... И т.п. Как там у Анжелики - правительство должно стать хорошим, государство должно и т.д.

Проблема в том, что это просто так, ни с фига, не происходит. Или происходит случайно.

Почему мне представляется идея варновой организации противоречащей концепции го? Потому что ее "стартовая", запускающая в работу идея в ом, что любые люди "с места", снизу - любые, а не те, для кого отведена эта функция, - могут проявить инициативу. Что эта инициатива возможна именно для групп населения как населения, а не брахманов. Стартовая идея этой концепции - что такая инициатива от населения ЕСТЕСТВЕННА. Что естественно, если что-то в устройстве социальной действительности тебя не устраивает - это можно изменить. Именно рядовому, простому человеку именно снизу, - а не тем, кто обладает соответствующими полномочиями, или свойствами, или выполняет соответствующую функцию. Начиная с простого, простых задач - вот, вроде тех, что приводились в примерах в теме. А не ожидая, когда это сделает кто-то с полномочиями или способностями - кому надлежит.

Потому такие тенденции ВОЗНИКАЮТ - возникают сегодня практически во всех странах, а не ждут, пока произойдет случайность и случайно на высоком посту окажется соответствующий чел. Т.е., в этой концепции есть стартовая идея, механизм "как оно запустится". Но она в том, что ЛЮБОЙ чел - может вмешаться, а не ждать. Что это ЕСТЕСТВЕННО - простому населению решать, что можно что-то изменить, а не что это функция правительства, брахмана, ученого и проч.

Т.е., различие в самом настрое.
_______________________
Думаю, тут отличие в остаточном настроении, что "решения" должны быть какие-то "соответствующие" - "правильные", "мудрые", или, как там, у папы Карло - "возвышенные". В о время, как идея го в том, что свои интересы у населения просто МОГУТ быть. Что оно может организовываться для решения каких-то вопросов не "сверху" - по решению правительства, ученых, идеологов, а - самостоятельно. Что у него могут ВОЗНИКАТЬ вопросы. От ячеек сопротивления в войну в европе - до организации защиты прав гомосексуалистов, от требования ремонта в подъезде - до поддержки организаций развития космонавтики. И они не обязательно должны устраивать всех, потому что интересы могут быть разные и противоположные. Достаточно, что они выражают, отражают эти интересы.
_____________________
В смысле: настроения, что простое население может решать и проводить свои интересы, что инициатива - нормальна, - сложно распространить декларациями вроде "вопросы должны решать брахманы, а не кто попало, всякая жопа, которой взбредет и т.п.".

#254 **oldsatana** » Пт, 25 ноября 2016, 8:58

Хотя, это может показаться прикольным, но ЛИЧНО меня раздражают плоды такой инициативы, - хотя я понимаю, что люди благоустраивают свой быт. Но меня, например, устраивала разбитая дорожка, с ямами и лужами, которая как минимум тридцать лет не ремонтировалась, - и по ней потому никто почти не ходил. По ней можно было спокойно добраться до лесу, особенно с собаками, не то что с двумя, а с пятью. Превращение ее в аллейку, где теперь летом выгуливаются мамашки, велосипедики и маленькие мопсы - крайне неудобно в этом плане. Или дополнительные фонари. Или новый почтовый ящик, требующий ключа, который тебе "сюрпрайз" - "мы добились от депутата". 20 лет не нужно было ломать голову, где ключ, достаточно было знать, в каком именно месте нажать, а в каком - потянуть. И т.п.

Т.е., подобные инициативы, как правило, направленны на какое-то упорядочивание и благоустройство действительности. По факту. Потому страшилки "а вдруг жопе заблагорассудится невесть что" для людей, боящихся этого из стремления к упорядоченности и благоустройству, - полагаю, необоснованны.

oldsatana писал(а):что ЛЮБОЙ чел - может вмешаться, а не ждать. Что это ЕСТЕСТВЕННО - простому населению решать, что можно что-то изменить,

"«Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством.. Но мы [...] требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту».
Используется как иронический комментарий к действиям непрофессионалов и случайных людей, оказавшихся у руля государственной власти, в сфере управления вообще."
В.И. Ленин :-D

oldsatana писал(а):Активность возникает по мере потребности.

Фокус в том, что сами потребности формируются, родителями, школой, сми и прочим. осоюенно это знают те, кто воспитывает детей. Исключение составляют пассионарии, но их появление обусловлено мирозданием.

#256 **oldsatana** » Пт, 25 ноября 2016, 9:55

Папа_Карло, судя по всему, вы так и не ПОСМОТРЕЛИ определение го. Ну, окромя той статейки, где, мол, русские уж если собираются, то "во имя мое".... :-D

Потому написанное вами ВАМ кажется проблемой

#257 **FlutterShy** » Пт, 25 ноября 2016, 10:40

Путин шикарно пошутил! Или про гражданское общество России:

Спойлер: phpBB [media]

oldsatana писал(а):Потому написанное вами ВАМ кажется проблемой

Это ваши фантазии и хотелки, для меня это проблемой не является, как собственно и то,как формируется идея о гражданском обществе. Конфликт межу Нимродом и Авраамом вечен. :-D

#259 **Ярогор** » Пт, 25 ноября 2016, 11:10

oldsatana писал(а):Почему мне представляется идея варновой организации противоречащей концепции го?
.............
Именно рядовому, простому человеку именно снизу, - а не тем, кто обладает соответствующими полномочиями, или свойствами, или выполняет соответствующую функцию.

Я понял, в чем твоя противоречивость восприятия сказанного.

oldsatana писал(а):Думаю, тут отличие в остаточном настроении, что "решения" должны быть какие-то "соответствующие" - "правильные", "мудрые", или, как там, у папы Карло - "возвышенные". В о время, как идея го в том, что свои интересы у населения просто МОГУТ быть. Что оно может организовываться для решения каких-то вопросов не "сверху" - по решению правительства, ученых, идеологов, а - самостоятельно.

oldsatana, чем больше вот таких "разъяснений" с твоей стороны, тем легче понять причины твоего противоречивого восприятия. В том числе почему тот же Папа_Карло и Ко воспринимают сказанное тобой в штыки. :-D

Попробую привести пример достаточно абстрактно-отвлеченный от принципов самоорганизации ГО, но показывающий зависимость уровня самоорганизации от наличия "варнового" участия. Это пример шахматной игры. Разделяется по тому, кто на сколько ходов просчитывает варианты игры. Низшая "варна игроков" - это 1 ход, следующая - 2 и т.д. Уровень игры - это та же самоорганизация ГО. Будет различаться от того, какой "уровень-варна" игрока. При 1-ходовиках это типа броуновского движения. Не буду дальше продолжать. Словила смысл? - хорошо. Нет - ну тема не является завершенной... - где-то еще продолжим...

Папа_Карло писал(а):Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами

Папа_Карло весь в ленинизме :-D

Мы требуем, чтобы гроссмейстером считался тот, ко думает на 1 ход вперед! :hi-hi:

Ярогор писал(а):Папа_Карло весь в ленинизме

Отнюдь, но для обсуждения ГО, самое оно. :-D

Диагностика кармы. Теория и практика.

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)