Что такое гражданское общество?

[Ярогор]

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

[Ярогор]

Вы странно ведете диалог. Не отвечаете на вопросы, которые задают вам, зато подробно описываете, что я имею ввиду.(каждый раз попадая пальцем в небо )

Папа_Карло, до нормального диалога нам с тобой - як до Київа рачки
зато подробно описываете, что я имею ввиду
хочется так считать? - считайте... - дело ваше.
Я, так и быть, постараюсь воздержаться от высказываний, вызывающих у Папа_Карло некие "странности". Хотя и не гарантирую, что получится

[Анже-Лика]

Поскольку любая такая модель является ПРОЕКТОМ

Итак, как же выглядит проект идеального гражданского общества?
1.
2.
3.
4.

1. Начнем построение гражданского общества с этого форума.
а) Уважительно относиться к мнению собеседника. Исходить из "презумции невиновности" собеседника;
б) Никогда и ничем не показывать, что вам известно, что собеседник принадлежит к варне "дураков" (помните, он не виновен).
.... проект еще не окончен. Ждите дальнейших модификаций.

[Папа_Карло]

так и быть, постараюсь воздержаться от высказываний,

Самое главное, что вы воздерживаетесь от ответов, на поставленные вам вопросы.

[Ярогор]

Самое главное, что вы воздерживаетесь от ответов, на поставленные вам вопросы.

Папа_Карло, провоцируешь?

Итак, как же выглядит проект идеального гражданского общества?

/viewtopic.php?p=1107534#p1107534
Концепция будущего (КБ) - категория теории концептуального управления (ТКУ), представляет систему намерений, ценностей, понятий, взглядов, руководящих идей и ведущих замыслов, описывающих будущее идеальное состояние объекта управления и среды его существования, а также пути, методы и средства продвижения к этому состоянию.
КБ всегда идеалистична, субъективна, изменчива и недостижима.
- Идеалистична – потому что описывает идеальное состояние реальности, ее умозрительную модель, созданную на основе руководящих идей и ведущих замыслов.
- Субъективна – потому что опирается на намерения, ценности, понятия и взгляды субъекта концептуального управления.
- Изменчива – потому что прямо зависит от динамики развития сознания субъекта концептуального управления, неизбежного в ходе реализации КБ, и изменений свойственного ему описания реальности.
- Недостижима – потому что всегда устремлена в будущее, иначе это не концепция будущего, а конечная цель какого-либо этапа реализации этой концепции.
КБ представляет собой основу любого мировоззрения.
Основной замысел ГО - это активность самих граждан.

[Анже-Лика]

dobrovolya, грамотный, умеющий постоять за себя - всегда враг тем, кто хочет "держать всех в песочнице"...
Сама понимаешь, что чем больше таких, тем сложнее управлять таким социумом и не каждому это под силу.

На какой основе тогда совершать и строить управляемые процессы? И почему бы обществу не быть управляемым? И каким ему еще быть в рамках государства?

[Папа_Карло]

Концепция будущего (КБ) - категория теории концептуального управления (ТКУ), представляет систему намерений, ценностей, понятий, взглядов, руководящих идей и ведущих замыслов, описывающих будущее идеальное состояние объекта управления и среды его существования, а также пути, методы и средства продвижения к этому состоянию.
КБ всегда идеалистична, субъективна, изменчива и недостижима.
- Идеалистична – потому что описывает идеальное состояние реальности, ее умозрительную модель, созданную на основе руководящих идей и ведущих замыслов.
- Субъективна – потому что опирается на намерения, ценности, понятия и взгляды субъекта концептуального управления.
- Изменчива – потому что прямо зависит от динамики развития сознания субъекта концептуального управления, неизбежного в ходе реализации КБ, и изменений свойственного ему описания реальности.
- Недостижима – потому что всегда устремлена в будущее, иначе это не концепция будущего, а конечная цель какого-либо этапа реализации этой концепции.
КБ представляет собой основу любого мировоззрения.

Это общие слова, которые не имеют отношения непосредственно к ГО.

Основной замысел ГО - это активность самих граждан.

А что такое активность граждан?
Активость в чем?
Вы полагаете, что они все лежат на диванах?

"Товарищ Пашкин устанавливает в бараке радиорупор, из которого раздаются ежеминутные требования в виде лозунгов — о необходимости сбора крапивы, обрезания хвостов и грив у лошадей. Сафронов слушает и жалеет, что он не может говорить обратно в трубу, чтобы там узнали о его чувстве активности. "
(Платонов "Котлован"1930)

[смурф]

А что такое активность граждан?
Активость в чем?

phpBB [media]

[Папа_Карло]

На какой основе тогда совершать и строить управляемые процессы? И почему бы обществу не быть управляемым? И каким ему еще быть в рамках государства?

А в мире уже разработаны и опробованы, в том числе и на майдане, новые подходы к управлению.
Когда объет уверен в своей свободе.

[Ярогор]

Это общие слова, которые не имеют отношения непосредственно к ГО.

Да, да Папа_Карло!
Обчие, обчие, ну аж зашибись какие обчие...
Покажу-ка я тебе лучше вот такую штуку:



знаешь как ею пользоваться? или инструкцию приложить? Это будет получше радиорупора товарисча Пашкина

Вы полагаете, что они все лежат на диванах?

Папа_Карло, ну ты же недалече как час назад возмущался, что, видите ли, тебе подробно описывают, что я имею ввиду.
Тут ты значит Вася...
а когда сам такое делаешь, то ты уже НеВася?

На какой основе тогда совершать и строить управляемые процессы? И почему бы обществу не быть управляемым? И каким ему еще быть в рамках государства?

На основе знания закономерностей объективной реальности. Это тезисно. Более подробней? - ну учиться, учиться и исчо раз учиться! - как завещал любимчик Папа_Карло, попивая пивко по всяким там Европам...

[oldsatana]

А что такое активность граждан?
Активость в чем?

Еще один абсурдный вопрос.
Осталось вопросить "дайте мне 20 пунктов, по которым планируется гражданам проявить активность"....

[Ярогор]

Попробовал бы он не уплатить...

Красный Epsylon_GR хочет сказать, что он, как практикующий врач, не платит налоги? И налоговая об этом знает?

[Папа_Карло]

Еще один абсурдный вопрос.

Это очень конкретный вопрос. Если вы вводите понятия, то будьте любезны их объяснить, а не додумывать за меня.
Мне просто можете задать вопрос, а не додумывать за меня, я отвечу. Это вы вводите понятия, а не я.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Немного о гражданском обществе..

Американский автоконцерн General Motors намерен сократить 10 тыс. рабочих мест по всему миру. Таким образом, количество сотрудников компании будет уменьшено с 73 тыс. до 63 тыс. человек. При этом в США под сокращение попадут 3,4 тыс. человек из 29,5 тыс., передает Associated Press.

активность у людей выше крыши.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

как завещал любимчик Папа_Карло, попивая пивко по всяким там Европам...

я так понял, что для вас было откровение, что Ильич не создавал Советы, а пил пиво в Швейцарии? Учитесь, учитесь и учитесь...

[Авалока]

понял почему мне не обсуждается гражданское общество, либо общественное общество или какое то там ещё..

слишком мелко. У меня в голове другие образы. Гражданское общество - это несовершенная система сдержек и противовесов в несовершенном эгоистичном мире. я же мечтаю о единстве сердец и чувствовании других как себя у каждого. Нечто подобное испытывал когда читал про отношения в ашраме Бабаджи, и то там иногда всплывали эгоистичные моменты, соревновательность.

[oldsatana]

Это очень конкретный вопрос. Если вы вводите понятия

Я вам сообщу новость. Это не "мы" вводим понятие. Это общепринятое понятие, с определением которого вы могли бы ознакомиться во многих, многих словарях, справочниках и учебниках.... Его вводить и формулировать нет надобности, с ним связано множество теорий. Достаточно просто ознакомиться....

А ЧТО в выражении "активность в отстаивании своих интересов" для вас не понятно? "Своих" - тех, которые у них имеются. Тех, что имеются У НИХ, а не согласно списку соответственно чьему-от руководящему проекту.... Слово "разных" - означает РАЗНЫХ, тех, которые у них есть, а не согласно списку....

Однако, я вас успокою. Если вы погуглите, то в справочниках и учебниках сможете даже найти СПИСКИ.
Например, списки структуры гражданского общества.
Списки признаков гражданского общества.

К сожалению, списка, какие интересы должны быть, какие позволены и спроектированы согласно проекту, - в чем вы так нуждаетесь, - вы не найдете....

[смурф]

Все очень даже просто: быдло-это бессознательные слои населения, живущие животным началом:
-пожрать,
-попить,
-потрахаться,
Другими словами девиз: пожить во что бы то ни стало и ничего больше.

phpBB [media]

Один думает о человечестве, другой "чтоб пиво было бесплатным". Просто думать "о человечестве" вообще бессмысленно. Как и о том, чтобы "на Земле был Коммунизм". Поэтому, жить сегодняшними потребностями, значит жить сейчас, а не будущим, в котором лишь возможна лучшая жизнь с соответствующими людьми. Сказку можно сделать былью, оформив мысли в многотомник, но воплотить в жизнь светлую идею о всеобщем благе потребует немало усилий по истреблению несогласных идти строем в такое светлое будущее.
Демагогия об общем благе и справедливости имеет своё идейное наполнение не одну сотню лет, но реальность предоставляет железные обстоятельства, когда на вершине социальной пирамиды люди думали уже об экономических возможностях государства, чтобы его сделать сильным в целях защиты своих границ от военных интервенций, либо таким же сильным для расширения своих границ, используя военную интервенцию. На подготовку военных кадров, производство вооружения, на обеспечение армии всем необходимым уходит большая часть бюджетного финансирования. В ущерб социальным интересам граждан. А вот чтобы совместить эти две статьи расходов не в ущерб интересам граждан, необходимо развивать экономически выгодные производства. А кто об этом будет думать? Слесарь "Вася"? Поэтому им и не думается ни "о благе человечества", ни "о развитии технологически развитых производств". А о чём тогда думается? Не так, конечно, как вы ограниченно представили, но так, как думается большинству из тех, кто просто работает, а потом по-своему отдыхает от работы в зависимости от финансовых возможностей. Что не так с такими потребностями, в которых думы "об общем благе" пролетают мимо по причине их бессмысленности?

[Папа_Карло]

Это не "мы" вводим понятие. Это общепринятое понятие, с определением которого вы могли бы ознакомиться во многих, многих словарях, справочниках и учебниках.... Его вводить и формулировать нет надобности, с ним связано множество теорий. Достаточно просто ознакомиться....

я понял, что собственного мнения у вас нет. А пообщаться с интернетом я прекрасно могу и вне этой темы.

Добавлено спустя 1 минуту 9 секунд:

понял почему мне не обсуждается гражданское общество, либо общественное общество или какое то там ещё..

собственно нечего обсуждать.

[oldsatana]

я понял, что собственного мнения у вас нет.

да, мы даже копипастим чужие статьи и выдаем их за свои ответы....

Добавлено спустя 10 минут:

На какой основе тогда совершать и строить управляемые процессы? И почему бы обществу не быть управляемым? И каким ему еще быть в рамках государства?

Гражданское общество предполагает другой подход.
Где не "Общество в рамках государства", а государство - инструмент, составная часть общества. Аппарат.

Государство управляет процессами посредством законодательства. Законодательство не является табуированной и догматизированной сферой, оно постоянно изменяется и уточняется - в ответ на запросы от гражданского общества. Гражданское общество не предполагается однородным, потому осуществляется уточнение с учетом разных интересов разных групп. Гражданское общество, по сути - это обратная связь между государством и населением, где вопрос стоит о взаимодействии, а не подчиненности.

[Папа_Карло]

Гражданское общество, по сути - это обратная связь между государством и населением,

Первая внятная мысль.
Вот интересно, как немцы влияют на решения Брюсселя? Может Доброволя нам разьяснит этот момент?

[Ярогор]

Папа_Карло, в строительстве понятия обратной связи не применяется однако.
Тем не менее - в теории систем легко получается следующий вывод: любая система без ОС очень быстро приходит к краху.
ГО - это не только "чистая ОС".

[oldsatana]

Первая внятная мысль.

Ты гляди-ка. Стоило только употребить пару сигнальных слов из практики фдк по проблематике модератория, - и мысль стала внятна даже для Папы Карло....

Хотя, еще не факт. Судя по всему, ДАЛЕКО не факт. Потому он спешит опровергнуть, что существует норма "не воровать" - поиском какого-нибудь Пети, который ворует. А если Петя своровал, то такой нормы - типо "нет"....