Что такое гражданское общество?

[Ярогор]

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

[Папа_Карло]

Неправильно понимаешь

Ну так объясните свою мысль? Как так получалось, что люди из простых семей, от сохи, занимали высокое положение или не занимали? Получили образование в лучших вузах страны.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Наверное-это свойство тоталитаризма?

[Ярогор]

Вы б ссылку на источник копипаста кидали, автора настоящего упоминали бы.
Или хотя бы в кавычки копипаст с чужого брали.
http://www.zlev.ru/index.php?article=2395&nomer=41&p=article

Старая песня....


Папа_Карло, а Папа_Карло!
Ну я же с тобой всё-таки разговариваю, а не с О. Давыдовым!
Нехорошо, дорогой!

[Папа_Карло]

«Запад навязал человечеству ложный взгляд на фашизм и коммунизм как однопорядковое явление – как на разновидность некого «тоталитаризма». Нам приписали пороки своего же врага, социального ублюдка – фашизма, очернив наш вклад в мировую цивилизацию».
(Александр Зиновьев, философ, ученый современности).

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Сергей Савельев о Сталине и небиологической цели развития

http://politikus.ru/video/44511-sergey-savelev-o- ... ogicheskoy-celi-razvitiya.html

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

апа_Карло, а Папа_Карло!
Ну я же с тобой всё-таки разговариваю, а не с О. Давыдовым!

Вы ничего не говорите, кроме непонятных штампов. На все вопросы молчите. Я и стал искать ответы в интернете и нашел.

Добавлено спустя 20 секунд:

Ну так объясните свою мысль? Как так получалось, что люди из простых семей, от сохи, занимали высокое положение или не занимали? Получили образование в лучших вузах страны.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Наверное-это свойство тоталитаризма?

[Ярогор]

Вы ответьте, пожалуйста, попроще. Какая экономическая модель имеет более прогрессивное и эффективное функционирование в целях сбалансированного удовлетворения потребностей населения в товарах, услугах, свободах?

Попроще не получится...
Обычно ответу на подобные вопросы предшествуют многотомные выкладки с цифирью, графиками, а только потом уж делается вывод: на основании изложенного можно сделать вывод о том, что такое-сякое более эффективно, прогрессивно....

Как так получалось, что люди из простых семей, от сохи, занимали высокое положение или не занимали? Получили образование в лучших вузах страны.

Папа_Карло, получались и другие варианты... Почему только вариант от сохи тебя интересует?
Меня в этом случае больше интересует то, чтобы этот парень от сохи, или деваха от коровы сумели воспринять уровень вузовского образования, а не вульгаризировали бы его до уровня сохи...

Наверное-это свойство тоталитаризма?

Папа_Карло, ну перечитывай тему, в конце-концов! Тоталитаризм хорош в меру и в нужном месте!
Однако когда тотально провозглашается "открытый путь" в вузы девахам от коровы, не смотря на её полную бездарность....

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:

Запад навязал человечеству

Вы ничего не говорите, кроме непонятных штампов

Кто такой Запад? как, где, каким образом он что-то "навязал"?
Папа_Карло, еще примеры штампов или достаточно?

[oldsatana]

Ну так объясните свою мысль? Как так получалось, что люди из простых семей, от сохи, занимали высокое положение или не занимали? Получили образование в лучших вузах страны.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Наверное-это свойство тоталитаризма?

Вроде пасынка мельника, сына учителя, сына бухгалтера?
Почему - нет?
Каким образом это противоречит тоталитаризму?
http://nabiraem.ru/press/wonder/39273/
http://maxpark.com/community/politic/content/3355278

[смурф]

Попроще не получится...
Обычно ответу на подобные вопросы предшествуют многотомные выкладки с цифирью, графиками, а только потом уж делается вывод: на основании изложенного можно сделать вывод о том, что такое-сякое более эффективно, прогрессивно....

Если нет модели альтернативной экономики существующим моделям, значит и нет разговора. А так...фантазиям нет предела, это точно.

[Папа_Карло]

Папа_Карло, получались и другие варианты... Почему только вариант от сохи тебя интересует?
Меня в этом случае больше интересует то, чтобы этот парень от сохи, или деваха от коровы сумели воспринять уровень вузовского образования, а не вульгаризировали бы его до уровня сохи...

Вы меня пугаете, всё больше и больше. Поступить и закончить серьезный московский вуз, типа ИСАА, в СССР, можно было только за счет глубоких знаний и способностей. Уверяю вас, те люди, о которых я говорю, получили не только блестящее образование, но и имеют глубочайшие знания и великолепную логику. Соответственно и работу имеют не простую, на данный момент, в Вашингтоне.

По некоторым предметам там, на 1 педагога был или 1 или 2 студента. Это штучное обучение и оно было бесплатное. Семья то была совсем не обеспеченная.

[Ярогор]

Если нет модели альтернативной экономики существующим моделям, значит и нет разговора.

Пан смурф хочет заказать монографию по интересующему его вопросу о модели альтернативной экономики?

Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:

Вы меня пугаете, всё больше и больше.

Посмешил
---------------
ИСАА - это Институт стран Азии и Африки?

[Папа_Карло]

ИСАА - это Институт стран Азии и Африки?

да

[Анже-Лика]

Ярогор, я не скрывала, что идеалистка.
По варнам мой муж, ух Вас бы погонял. Но некогда ему, он счас в варне батраков.

[Ярогор]

Ярогор, я не скрывала, что идеалистка.

Ну и будь идеалисткой...
Последствия идеалистического восприятия мира тебе известны?

По варнам мой муж, ух Вас бы погонял. Но некогда ему, он счас в варне батраков.

Щас!
Если твой муж считает также, как и ты - что есть "варна батраков"
То и не рыпайтесь... А хочешь одна за двоих отвечать... - ну милости просим! Несите свои идеализмы сюды. Поковыряемся

[oldsatana]

Однако когда тотально провозглашается "открытый путь" в вузы девахам от коровы, не смотря на её полную бездарность....

По сути, этот вопрос решается не дополнительными классификациями, а вопросом эффективности отрасли/общества. Т.е., все той же конкуренцией.

Когда от отрасли, общества, должности и т.д. требуется эффективность - соответствующий "результат", то "неспособные" просто отсеиваются принципу конкуренции. И не отсеиваются, если отрасль, общество, организация и т.д. в состоянии застоя, не требуется решение задач.

Примерно как, если на должности секретаря требуется только уметь сидеть на месте, улыбаться посетителям, подавать кофе и вовремя подновлять себе маникюр, - то сойдет и такая деваха. А если требуется уметь вести деловую переписку, учет кадров, переводить, бухгалтерию, - то она просто отсеется. А когда это требуется? Когда в организации идет работа и требуется ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

Потому-то неадекватно вопрошать, при тоталитаризме или не при тоталитаризме возможен отбор челов по способностям, а не по "кастам". Не важно. Запрос возникает при движении, когда нет застоя. Перемен. Потому - равно возможен Меншиков при монархии, Шабо во время революции и "новая аристократия" при реставрации, Сталин при Ленине и Геббельс при Гитлере. По наличию ЗАПРОСА на те или иные свойства.

А при застое - запрос на другие свойства просто.

[Анже-Лика]

То и не рыпайтесь... А хочешь одна за двоих отвечать... - ну милости просим! Несите свои идеализмы сюды. Поковыряемся

Так, я то не знаю того, что знает он. Так что за двоих никак.

[oldsatana]

Характерная особенность варны брахманов-волхвов - уловить по отдельным штрихам тенденции изменений, осмыслить их и УБЕДИТЬ остальные варны в необходимости изменений. В некотором роде "предугадав" будущее.
Та же варна кшатриев-управленцев-воинов просто не обладает такой способностью как раз из определения самой варны.

Мне вот тут подумалось, что установка, где какому-либо человеку, варне, партии, классу, группе - не важно, отводится по умолчанию СПОСОБНОСТЬ решать и понимать как таковая, да еще и отличительная способность, - неизменно будет вызывать у меня отторжение и стремление найти механизм противовеса, ограничивающий их возможности. Именно МЕХАНИЗМ, независимый от "личной воли", и именно противовес. Потому что хаос, конфликт и столкновение тенденций, обеспечивая возможность случайности и вариативность, вызывают больше доверия, чем формы поведения и мотивация людей, о которых (формах, природе) ты низкого мнения. При открытой конкуренции возможны случайности и варианты, может быть по-разному, а при передаче неразрушаемого контроля человеку, классу, группе - будет как всегда.

[Ярогор]

Люди повсюду живут в коллективах, которые постоянно регулируют отношения между своими членами, а также и с теми, кто находится вне этих коллективов. В свою очередь разные коллективы как-то регулируют отношения с другими коллективами и государством. И все это происходит само собой, естественно и, как правило, без всякого вмешательства государства,

Ну так oldsatana это называет конфессиональными отношениями... со всеми вытекающими последствиями...

Выделить основные принципы гражданства по-русски не так уж и трудно.

Вообще-то если "выделить таблицу умножения" как некий "принцип", то отнести этот "выделенный принцип" к "принципам по-русски", мягко говоря... - короче, сам давай оценку своему ляпсусу....
-----------
Взявшись за эту тему, мне интересно найти общие закономерности, характеризующие ГО, независимо от того, ГО это а-ля Фергюсон или под "русским соусом"...

Мне вот тут подумалось, что установка, где какому-либо человеку, варне, партии, классу, группе - не важно, отводится по умолчанию СПОСОБНОСТЬ решать и понимать как таковая, да еще и отличительная способность, - неизменно будет вызывать у меня отторжение и стремление найти механизм противовеса, ограничивающий их возможности.

Эта "отличительную особенность" твоего личного восприятия замечена давно
Считай, что сказанное мной о наличии чего-то "по умолчанию" является моей недоработкой в процесс обмена пониманием некоторых понятий. Специфика ТИМа, понимаешь ли...
А вот с этим можно попробовать разобраться:

По наличию ЗАПРОСА на те или иные свойства.

Когда в организации идет работа и требуется ЭФФЕКТИВНОСТЬ.

Я различаю два пути формирования ЗАПРОСА - естественный (природный, вытекающий из объективных закономерностей реальности) и "искусственный" (более подходящий - субъективный, вытекающий из уровня развития сознания).
А эффективно "конфессия" может работать до тех пор, пока выполнение "конфессионального запроса" не накопит обстоятельств, входящих в противоречие с "объективным запросом".

Потому что хаос, конфликт и столкновение тенденций, обеспечивая возможность случайности и вариативность, вызывают больше доверия, чем формы поведения и мотивация людей, о которых (формах, природе) ты низкого мнения.

Хаос - это объективность, так?

Так, я то не знаю того, что знает он. Так что за двоих никак.

А ты так ласково к нему: вот на ФДК я тебя рекомендовала, как великого разносителя идеи варн от какого-то Ярогора. И если ты не подключишься - то буду я на ФДК дура дурой! Неужели не клюнет на это?

[oldsatana]

Вообще-то если "выделить таблицу умножения" как некий "принцип", то отнести этот "выделенный принцип" к "принципам по-русски", мягко говоря... - короче, сам давай оценку своему ляпсусу....

Это НЕ ЕГО ляпсус....
Это некий автор, перепевающий соборность славянофилов, простейшие принципы формирования социальности КАК ТАКОВОЙ пытается приписать "русскости"...
_________________________________

Эта "отличительную особенность" твоего личного восприятия замечена давно

Это модель. Это модель психологии, установок, подсознательных влечений определенного типажа, которая потом выливается в соотвествующие предпочтения того или иного "устройства" - мира, социума, быта, реакций и проч. - т.е. в цели, модели поведения. То, что является единственной объективной реальностью социальности.

Так само, как описанный сон Анжелики, то переживание экстаза при "картинке" мгновенного и прямого выполнения команд, где она - центр, - описывает социальную реальность лишь опосредствовано. Это сон, вскрывающий влечения человека, подсознание, ощущение недостатка контроля над окружением и сильное влечение к такому контролю. И соответственно - предпочтение и "симпатии" к соответствующим моделям социума и реальности, стремление выстраивания такой модели. То, что становится другой тенденцией, моделью поведения - а следственно объективной социальной реальностью.

Есть и другие.

Потому, действительно, утверждения, что такое "объективная социальная реальность" и, главное "соответствие ей" - или "несоответствие" - под сильным и сильным вопросом. И в сфере конкуренции.

[Анже-Лика]

А ты так ласково к нему: вот на ФДК я тебя рекомендовала, как великого разносителя идеи варн от какого-то Ярогора. И если ты не подключишься - то буду я на ФДК дура дурой! Неужели не клюнет на это?

Серьезно, скоро забуду как он выглядет. Приходит домой поздно, даже серый весь. Заметно, что сильно устает. Еще и на дом подработки берет. Сейчас помимо работы занимается скупкой ненужных деталей б.у. у людей и собирает компы, они работают хорошо. Продает их по мере появления покупателей. С ноутами также. Берет у людей на зап.части уже убитые, а сам восстанавливает. И нам уже обновил и комп и ноут, и продает другие (тьфу, тьфу). Иначе бы уже не выкрутились. Еще и у напарника учится ремонтировать планшеты, за это больше платят и ценят. Надеюсь, будет в этом прогрессировать. Он у нас пока единственный добытчик в семье.
Что касается, дура дурой, так может он и клюнет, но как раз в обратном смысле. Может понравится ему такое мое положение в обществе ФДК.
Мне самой его не хватает. Я люблю его читать, потому что в жизни он молчун.

[Ярогор]

Это модель.
.....................................
Потому, действительно, утверждения, что такое "объективная социальная реальность" и, главное "соответствие ей" - или "несоответствие" - под сильным и сильным вопросом. И в сфере конкуренции.

Ну так я и пробую эти "модели" на зуб
В свете "конкуренции" этих моделей на соответствие/несоответствие...
Какие-то модели сразу трещат, а какие-то - пока "не по зубам"
Но отрицательный результат - тоже результат!

[oldsatana]

Хаос - это объективность, так?

Нет, в данном случае это один из вариантов действительности.
Просто как противопоставление планомерного и контролируемого выстраивания тенденций в одну

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

В свете "конкуренции" этих моделей на соответствие/несоответствие...

Так ЧЕМУ же "соответствие/несоответствие"?
Одни люди ведут себя ТАК. Другие - ТАК. Третьи - ТАК, Стремятся выстраивать реальность и отношения вокруг себя так.
Это и есть социальная реальность.

Можно рассуждать, "правильны" или "неправильны" рабовладельчество, монархизм, либеральность, тоталитаризм, клерикализм и проч. Но они БЫЛИ - действительно. Они, будучи разными моделями, - объективны.

[Ярогор]

Одни люди ведут себя ТАК. Другие - ТАК. Третьи - ТАК,

Общее здесь - "ведут себя" ("действуют"). И как при любом действии получают результат от "действительности". Это и есть материал для построения "модели".
Если результат как "модели" так и "действительности" совпадает, то почему это нельзя считать "соответствием"?