Что такое гражданское общество?

[Ярогор]

Из темы: /viewtopic.php?p=2991217#p2991217
Видать Папа_Карло перестарался, тусуя сообщения между этой темой и этой:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265
Короче, из одной портяночной темы....:

Захотелось Вас спросить, что Вы думаете, насчет такого популярного сейчас стиля "Никто никому ничего не должен"?
(с точки зрения государственности и построения гражданского общества)

Если честно, то я как проектировщик, не понимаю, что такое гражданское общество?
Смотрим определение.

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?
Кто-нибудь может себе представить стройку, где каждый шатается сам по себе и каждый сам себе определяет, что нужно делать?

Но теперь нужно ждать, когда меня, как вчера, оса укусит.

Возьму на себя роль ведущего по обсуждению этой темы. Предупреждаю - будет обсуждаться именно этот вопрос - "гражданское общество". Кому захочется высказать свои ассоциации, возникающие в его собственной голове, но не связанные с этим вопросом - буду напрягать модеров по переносу этих "ассоциаций" в выделенную тему.
Вот сюда:
/viewtopic.php?p=2991265#p2991265

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

"Гражда́нское о́бщество — это сфера самопроявления свободных граждан и добровольно сформировавшихся некоммерчески направленных ассоциаций и организаций, ограждённых от прямого вмешательства и произвольной регламентации со стороны государственной власти и бизнеса, а также других внешних факторов."

Сборище обывателей, имеющих похлебку и чтоб их никто не трогал?

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Добавлено спустя 54 секунды:

Не, ну, если вы без указания начальства не способны ставить никакие цели, окромя похлебки, - то да, вы сможете не только построить, но даже представить и понять возможность и предназначение объединения в сообщества только так. Пока начальство не вмешается и не укажет вам

Вы рассуждаете, как человек не имеющий дело со сложными ситемами. В системе магазин, еда, работа-можете себе ставить какие угодно цели.

[oldsatana]

вот у нас тут на районе гр.общество формируется...люди активно решают проблемы района, уже даже нашлась активистка, с соответствующим образованием и личными кач-вами, которая представляет интересы кудровчан в областных советах и прочих госинстанциях. Люди не равнодушны к себе, своему району, хотят красоты и комфорта своим потомкам, они не бла-бла про брахманов, они делают реальность здесь и сейчас, и да, кудровчане разные, с разным видением будущего своего района, потому и результаты получаются объективными, ибо принимаются в работу только коллективные решения, т.е. те, которые удовлетворяют все слои населения данного района

И?
Эти люди стали немыми, не обсуждают и не осмысляют подобные вещи?

[Natish]

Эти люди стали немыми, не обсуждают и не осмысляют подобные вещи?

при чем здесь немость? я о видение гражданского общества на конкретном примере. а вы о чем здесь уже который год? а главное не здесь, а там? с кастрюлями на голове и ружжом за пазухой? Вы тут регулярно обсираете российский тоталитаризм и раболепие народа....чем вы превзошли русских в построении гражданского общества? именно это у вас тут и пытаются узнать наконец, чем же вы так перед нами, убогими, тут кичитесь постоянно?

[oldsatana]

Эти люди стали немыми, не обсуждают и не осмысляют подобные вещи?

при чем здесь немость? я о видение гражданского общества на конкретном примере. а вы о чем здесь уже который год? а главное не здесь, а там? с кастрюлями на голове и ружжом за пазухой? Вы тут регулярно обсираете российский тоталитаризм и раболепие народа....чем вы превзошли русских в построении гражданского общества? именно это у вас тут и пытаются узнать наконец, чем же вы так перед нами, убогими, тут кичитесь постоянно?

Та складывается впечатление, что у особо остроумные считают, что подобные темы ПРОТИВОРЕЧАТ "созданию гражданского общества"

А примеров валом, там, выше, упоминались некоторые....

Ну, а с вашим мерянием, которое вы всюду таскаете с собой, - там выше таких уже посылали...

[Natish]

выше, упоминались некоторые..

уна-унсо?
тему читать не буду, скучно, их было уже здесь....судя по последней странице-смысловое наполнение от первой ничем не отличается, одна демагогия и указания "баранам" их стойла..ну да, есть ноу-хау, колода теперь тасуется по варнам

[oldsatana]

тему читать не буду

Так никто и не просил.

[oldsatana]

Однако это немного поясняет различие варн и каст. Каста - это ремесленничество в определенной области - действия в пределах установленных норм и правил. Варна - это умение принимать решения исходя из более "общих закономерностей", даже вопреки сложившимся "традициям принятия решений". Творчество и реслинничество.

Сильно усомнюсь, что варновая организация социума обеспечивает такую способность сама по себе. Это индивидуальное свойство.

И все равно не понимаю, причем здесь варновая организация. В смысле - что она дает гражданскому обществу. Множество разных групп, реализующих свои интересы, и да, следственно, специализирующихся в них. Возникающих и рассасывающихся в зависимости от ситуации, настроений и материала и т.д. По-моему, варновая система будет только дублировать это, если только не станет служить фиксации той или иной группы. В смысле, обеспечения существования формы той или иной группы при исчезновении "спроса" - интереса.

[смурф]

И все равно не понимаю, причем здесь варновая организация.

phpBB [media]

[Ярогор]

И все равно не понимаю, причем здесь варновая организация. В смысле - что она дает гражданскому обществу. Множество разных групп, реализующих свои интересы, и да, следственно, специализирующихся в них. Возникающих и рассасывающихся в зависимости от ситуации, настроений и материала и т.д. По-моему, варновая система будет только дублировать это, если только не станет служить фиксации той или иной группы. В смысле, обеспечения существования формы той или иной группы при исчезновении "спроса" - интереса.

Если рассматривать ГО как "множество групп по интересам", тогда действительно, понимание варновости мало в этом деле помогает.
Раньше тобой был задан вопрос:

Эти люди стали немыми, не обсуждают и не осмысляют подобные вещи?

Если очень грубо, то:
задача варны брахманов-волхвов и состоит в обсуждении и осмыслении, выявлении вот тех самых "общих закономерностей";
задача управленцев-воинов-кшатриев состоит в действиях по управлению, защите, созданию условий для проживания членов социума в соответствии стем, что осмыслено варной брахманов-волхвов;
задача ремесленников - обеспечить и поддерживать условия для проживания членов социума.
Есть еще одна варна "маргиналов".... - самая многочисленная и пофигисткая.... из серии: а нам пофиг - хоть водка, хоть пулемет, лишь бы с ног валило...
Где-то так...

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
смурф, это типичный маргинал

[смурф]

это типичный маргинал

Как и те, кто эмигрирует в другие страны, потому что по определённым причинам в них лучше живётся?
Что гарантирует достойный уровень жизни при системе варн? (Я вообще, не понимаю, почему в эту систему "варн" вы зарулили и пытаетесь её отстоять?)

[Ярогор]

В том-то и дело, что конфессиональное. Как только управление становится конфессиональной принадлежностью, - оттуда и проистекают касты.

Да, можно и так сказать. С позиции общих закономерностей, любая форма является ограничением...
Как только управление становится конфессиональной принадлежностью
Я бы уточнил - как только управленческие решения сдвигаются в сторону решений в пользу самой конфессии без учета "общих закономерностей"...
Однако это немного поясняет различие варн и каст. Каста - это ремесленничество в определенной области - действия в пределах установленных норм и правил. Варна - это умение принимать решения исходя из более "общих закономерностей", даже вопреки сложившимся "традициям принятия решений". Творчество и реслинничество. Нарицательность Мо́царта и Салье́ри у Пушкина.

да, может помешать только механизм, направленно разрушающий организацию подобных "конфессий". Механизм противовеса.

Вот, вот... постоянно действующий!
Это - одна из задач ГО. И если ГО, как мини-социум, будет построен с учетов варнового подхода - то это более жизнеспособное образование, чем тотальная структура "скованных одной цепью" (целью ).

[oldsatana]

Ярогор, каким-то образом ваше сообщение, цитированное мной час назад, оказалось написанным всего пять минут как

задача варны брахманов-волхвов и состоит в обсуждении и осмыслении, выявлении вот тех самых "общих закономерностей";
задача управленцев-воинов-кшатриев состоит в действиях по управлению, защите, созданию условий для проживания членов социума в соответствии стем, что осмыслено варной брахманов-волхвов;
задача ремесленников - обеспечить и поддерживать условия для проживания членов социума.
Есть еще одна варна "маргиналов".... - самая многочисленная и пофигисткая.... из серии: а нам пофиг - хоть водка, хоть пулемет, лишь бы с ног валило...

Ну так, это ж есть и так. Институт философов/социологов и т.п., которые понимают, обсуждают, но не решают.
Институт управленцев, которые решают, но не понимают.
Ремесленники, которые обеспечивают, но не понимают и не решают.
И т.д.

Вы предлагаете ЗАФИКСИРОВАТЬ это положение дел? Когда оно, сейчас - сложившееся закономерно, но могущее измениться с изменением обстоятельств, - будет направленно поддерживаться и защищаться?

И это ведь, опять-таки, вертикальная иерархия функций, предполагающая неоднородность только по вертикали.
Т.е., кшатрий - не противовес брахману, ремесленник - кшатрию и т.д.

[Ярогор]

Как и те, кто эмигрирует в другие страны, потому что по определённым причинам в них лучше живётся?
Что гарантирует достойный уровень жизни при системе варн? (Я вообще, не понимаю, почему в эту систему "варн" вы зарулили и пытаетесь её отстоять?)

Причины иммиграции определяются не только тем, что где-то лучше живется (где лучше кормят )
Я вообще, не понимаю, почему в эту систему "варн" вы зарулили и пытаетесь её отстоять?
Наверно хотел сказать: почему в теме о ГО я "зарулил" систему варн?
Это в некотором смысле то, что "осмыслено" при рассмотрении вопроса организации ГО.
Что гарантирует достойный уровень жизни при системе варн?
Чтобы понятней....
берем "копейку"



берем Mercedes-Benz W114



и чуствуем разницу между продуктом деятельности варны ремесленников и варны волхвов в деле авто...

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Ярогор, каким-то образом ваше сообщение, цитированное мной час назад, оказалось написанным всего пять минут как

Это нормальный режим работы с модераторием
Я красным в старттопике об этом предупредил. Накладки такого рода (час - пять минут) - это издержки...

[Анже-Лика]

Анже-Лика, красивое воспоминание.
--
по теме - на мой взгляд отличное проявление гражданского общества - организация Стопхам. Качественное сочетание пиара и полезного дела. Они соединяют умение быть интересным (драчки с неадекватами на ютубе которые собирают много просмотров и лайков) и пропаганду соблюдения правил. Если кратко - соблюдай правила чтобы не быть лохом))

Мне есть что необычного рассказать, но тут так много Станиславских. Даже обыденное пишешь и то возглас один: "Не верю!".

[oldsatana]

Мне есть что необычного рассказать, но тут так много Станиславских. Даже обыденное пишешь и то возглас один: "Не верю!".

Верить чему - снам?
У меня роман фантастический опубликован был - пересказ сюжета длительного, около года сна. Так, фантастический же. Никогда не приходило в голову, что этим снам кто-то должен ВЕРИТЬ

[Анже-Лика]

Так этот результат-образ будущего, к которому идет сообщество, опять должен кто то сформировать.
Во всех обществах-это элиты. А кто в гражданском обществе?

Я полагаю, что опять же во главе процесса формирования гражданского общества должно стоять государство. Государство должно нести культуру в общество (мне определение культура ближе, чем общепринятое определение идеология).
Формирование гражданского общества на государственном уровне - это процесс развития сознания людей. Аналогия в пример, тюрьмы не нужны тому обществу, в котором сознание граждан находится на таком уровне, что преступности просто нет.
Таким образом, государство должно управлять процессами формирования гражданского общества в этой направленности, развивая данный потенциал в людях. Стремиться на ближайшее будущее нужно к следующей цели, на мой взгляд - создание такого государства, в котором гражданам выгодно быть законопослушными и социальноответственными, такого государства, в котором выгодно и комфортно взаимное сотрудничество между гражданином и государством.
Возвращаясь к лозунгу "Никто никому ничего не должен", нужно отметить, что этот вариант возможен только при очень высоком уровне сознания общества, при достижении разумной цивилизованости, когда гражданин уже так сформирован, что то, что можно было бы рассматривать как долг (ограничение), уже является его свободой.

[oldsatana]

и чуствуем разницу между продуктом деятельности варны ремесленников и варны волхвов в деле авто...

По-моему, и там, и там - ремесленники. Просто, разного уровня, профессионализма - и в разных условиях (материал, финансы, спрос на продукцию)

[Авалока]

Мне есть что необычного рассказать, но тут так много Станиславских. Даже обыденное пишешь и то возглас один: "Не верю!".

Если есть желание поделиться - делись. А реакции на тебя можешь отслеживать и находить внутри себя зеркала (то чем ты являешься и что внутри тебя реагирует)

[Анже-Лика]

Мистика мистикой..., но подобное описание организации социума (точнее - минисоциума) является здоровой формой тотальной организации ЧАСТИ !!! более общего социума.

А более развернуто?

[Ярогор]

Ну так, это ж есть и так. Институт ....
..........

Смысл уловлен.

Вы предлагаете ЗАФИКСИРОВАТЬ это положение дел? Когда оно, сейчас - сложившееся закономерно, но могущее измениться с изменением обстоятельств, - будет направленно поддерживаться и защищаться?

А с "предложением" - увы, мимо...
То, что при изменении обстоятельств "предоставляется" возможность (могущее измениться) измениться, подстроиться (и т.д.) под изменившиеся обстоятельства - это ведь смысл эволюционного развития?
ФИКСИРУЮТСЯ те положения, которые соответствуют более-менее неизменным обстоятельствам и выступают в роли сложившихся традиций, в том числе и "табу".
Характерная особенность варны брахманов-волхвов - уловить по отдельным штрихам тенденции изменений, осмыслить их и УБЕДИТЬ остальные варны в необходимости изменений. В некотором роде "предугадав" будущее.
Та же варна кшатриев-управленцев-воинов просто не обладает такой способностью как раз из определения самой варны.
Вот где-то так

И это ведь, опять-таки, вертикальная иерархия функций, предполагающая неоднородность только по вертикали.
Т.е., кшатрий - не противовес брахману, ремесленник - кшатрию и т.д.

Где-то так...
Может в дальнейшем обсуждении и получится уточнить это положение.

[Папа_Карло]

сначала самим нужно это общество построить

Да лално построить, хотябы разьяснить, что они собираются строить. Пока это чисто декларативные заявления из разных источников.

Гражданское общество-это варновое общество где каждый должен заниматься своим делом. Правда откда берутся брахманы-непонятно. То ли это умные кухарки, то ли приезжают из Индии, то ли их расставляет госдеп США? Тут, на выбор.

Совет народных депутатов называют громадами, чтоб былой дух вернуть.
Что упустил?

А что Ильич то говорил, за пивком то...?

В. И. Ленин четко охарактеризовал основные осо­бенности той новой государственной власти, носителями зачатков ко­торой являлись Советы. Он писал: «Это — власть, открытая для всех, делающая все на виду у массы, доступная массе, исходящая непосред­ственно от массы, прямой и непосредственный орган народной массы и ее воли».

Ну да ладно-это отстой. Это не про гражданское общество.

Вот когда общество филателистов или любителей зимней лыжни устравают выставки или пикеты по сохранению, чего бы то ни было-это и есть гражанское общество.

Правда, говорят, что писать Путину-нельзя, зато нужно писать в правильное место, но не пояснили в какое?

Меня ещё мучает вопрос, а кто несет ответственность, за косячное решение граждан, или все решения идеально выверенные?
Кто вообще несет ответственность в гражданском обществе?

.