Карабах. Очередная война

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 3

Re: А что вообще..в мире делается?

#1 dobrovolya » Сб, 2 апреля 2016, 10:11

:facepalm: ну вот, началось... :ninja:

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 6704
Темы: 18
С нами: 8 лет 11 месяцев


  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1901 Malvina » Сб, 14 мая 2016, 10:34

LadyClarick, а Азербайджан хотел присоединиться к Евросоюзу? :scratch:
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1902 Opti » Сб, 14 мая 2016, 10:45

Я тоже не слышала о желании Азербайджана в Евросоюз.
К тому же Азербайджан славится нетолерантностью к геям)) так что нам туда дорога закрыта)
Opti F
Аватара
Откуда: Москва-Баку
Сообщения: 2998
Темы: 6
С нами: 4 года 8 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1903 LadyClarick » Сб, 14 мая 2016, 10:52

Malvina писал(а):LadyClarick, а Азербайджан хотел присоединиться к Евросоюзу? :scratch:
А ведь гораздо важнее то, что он хотел отсоединиться от зоны влияния РФ. Сейчас вот к примеру, Азербайджан обвиняют не в попытке влезть в ЕС как Украину, а в попытке якобы "воссоединения с Турцией"
Being a Witch doesn't make me different, ignorant religious views do )))
LadyClarick F
Аватара
Сообщения: 11751
Темы: 415
С нами: 3 года 11 месяцев
О себе: Milady

Re: Карабах. Очередная война

#1904 Opti » Сб, 14 мая 2016, 11:00

LadyClarick, с этим тоже не соглашусь.
Кто сдаст власть добровольно во имя идеи?)
Opti F
Аватара
Откуда: Москва-Баку
Сообщения: 2998
Темы: 6
С нами: 4 года 8 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1905 LadyClarick » Сб, 14 мая 2016, 11:26

Папа_Карло, Кстати, куда вы дели мою тему про российских танкистов, погибших в чечне и на Донбассе? ( там есть видеоархив Граждан Российской Федерации и их документы )
Being a Witch doesn't make me different, ignorant religious views do )))
LadyClarick F
Аватара
Сообщения: 11751
Темы: 415
С нами: 3 года 11 месяцев
О себе: Milady

Re: Карабах. Очередная война

#1906 Malvina » Вт, 31 мая 2016, 17:59

В Ереване установлен памятник пособнику третьего рейха Гарегину Нжде.
В заметке об этом почему-то "скромно" умалчивается.
http://newsarmenia.am/news/armenia/ministr-rasska ... tak-pokhozh-na-petra-pervogo-/
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1907 Папа_Карло » Вт, 31 мая 2016, 20:21

Почему большевики отдали Турции и Азербайджану армянские территории?

https://husisapail.wordpress.com/2014/07/14/почему-большевики-отдали-турции-и-азе/

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
Почему СССР не смог в 1945 году вернуть свои территории, подаренные Турции после революции

http://mumis34.livejournal.com/748002.html
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 21888
Темы: 49
С нами: 10 лет 11 месяцев

  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1908 Malvina » Ср, 1 июня 2016, 11:15

Папа_Карло, то, что большевики якобы отдали Азербайджану Нахичевань и Карабах -устойчивый миф, который армянская пропаганда повторяет на протяжении десятков лет. Почитайте исторические хроники: http://news.day.az/politics/520551.html Чего стоит одна только фраза Сталина: "Если хотят узнать, кому принадлежат долина Зангезур и Нахичеван, то теперешнему правительству Армении их передавать нельзя. Будет советская, тогда можно будет". Напротив, это Зангезур был передан Армении в 1920-м году, оторвав территориально Нахичевань от Азербайджана.
Об истоках же возникновения этого мифа подробно и со ссылками на соответствующие протоколы подробно здесь: http://aze.az/news_kak_gorjonikidze_za_63152.html
Спойлер
Ошибаются историки, которые считают, что 3 июня 1921 года Кавбюро ЦК РКП(б) собралось на пленум, чтобы решить «карабахский» вопрос. Нет и еще раз нет! Это не соответствует фактам и архивным материалам! Пленум решал вопрос не Нагорного Карабаха, a Зангезура. Вопрос о Нагорном Карабахе вошел одним из пунктов в комплекс мер, составляющих в совокупности так называемый «зангезурский вопрос», но Карабах не рассматривался как отдельный вопрос. Об этом свидетельствует даже повестка дня пленума, состоявшего из 3 пунктов: 1) Азербайджанский вопрос; 2) Зангезурский вопрос; 3) О кочевниках (см.: Протокол №6 вечернего заседания Пленума Кавбюро ЦК РКП(б). 03.06.1921г. // РГАСПИ, ф.64, оп.1, д.1, лл.76-76 об.).
Не случайно решения по первому и третьему вопросам вошли в протокол пленума, а по «зангезурскому вопросу» решение было вынесено в отдельное приложение, которое было строго засекречено (гриф «Совершенно секретно» в правом верхнем углу). Как вообще возник «зангезурский вопрос»? И почему возникла необходимость засекречивать протoкол?
К этому протоколу мы еще вернемся, но пока отметим, что события июня-июля 1921 года невозможно рассматривать в отрыве от общей картины происходящего в Армении, особенно в Зангезуре. Как мы уже отмечали в предыдущих статьях, в ноябре 1920 года Зангезур перешел в руки мятежников во главе с Нжде. Перед лицом неизбежного разгрома Армении в войне с Турцией и, отчасти, в знак протеста против провальной политики дашнакского правительства, Нжде решил выйти из подчинения Еревана, и 25 ноября он объявил о создании так называемой «зангезурской республики». Вышедшая неделю спустя на фоне советизации Армении Декларация Азревкома была адресована частично и Нжде в надежде на то, что он откажется от сопротивления и перейдет на сторону Советов. Об этом свидетельствует телеграмма, отправленная ему 16 декабря военным комиссаром Советской Армении Ависом и генералом Дро (в годы второй мировой войны – гитлеровкий пособник, как, впрочем, и сам Нжде). В телеграмме Авис и Дро сообщали, что Азербайджан «отказался» в пользу Армении от Зангезура, Нагорного Карабаха и Нахчывана (очевидно, они основывались на искаженном варианте Декларации), и предложили Нжде сложить оружие и встать под знамя Советской Армении, сблизиться с РСФСР и Азербайджанской ССР (см.: Аво, «Нжде», Бейрут, 1963 г., стр. 154).
Однако Нжде, в отличие от Дро, не поверил и не принял Декларацию Азревкома «за чистую монету», справедливо разглядел в ней хитрую уловку и отверг предложение, отказавшись таким образом подчиниться не только большевикам, но и своим дашнакским соратникам. Он догадывался, что после сложения оружия и перехода на сторону Советов, Декларация Азервкома потеряет актуальность и обещанные территории так и не перейдут к Армении. И был прав.
После подавления дашнакского мятежа (февраль-апрель 1921 г.) в большей части Советской Армении Зангезур продолжал по-прежнему оставаться неподконтрольным, хоть и был передан Армянской ССР. 12 мая, то есть уже после восстановления в Ереване Советской власти, представители Армревкома выехали в Зангезур на встречу с Нжде, которая состоялась в селе Галаджык Сисианского района. Во время переговоров Армревком потребовал от Нжде без боя сложить оружие, но тот не согласился.
После провала переговоров в Галаджыке актуализировался так называемый «зангезурский вопрос», для рассмотрения которого 3 июня Кавбюро ЦК РКП(б) собрался на свой пленум.
Не вызывает никаких сомнений, что Кавбюро решило вновь разыграть однажды уже опробованную карту, призванную определенными территориальными (заведомо ложными) обещаниями склонить армянских мятежников на сторону Советской власти. В одной из предыдущих статей мы уже приводили полный текст секретного протокола, однако приведем его еще раз:
«1) Зангезур (т.н. «Зангезурскую республику» Нжде – прим.ред.) ликвидировать в конце июня.
2) Немедленно приступить к подготовке военных действий.
3) Одновременно с подготовкой, правительству Армении (Арм.ССР – прим.ред.) отправить свою декларацию в Зангезур (т.е. Нжде – прим.ред.) в ответ на заявление Зангезурского правительства.
4) Вместе с отправкой декларации принять меры к немедленному занятию Мегри.
5) Указать в декларации Армянского правительства о принадлежности Нагорного Карабаха к Армении (вот и сама уловка – прим.ред.).
6) В промежуток между предъявлением декларации и началом военных действий, Грузинскому и Азербайджанскому правительствам послать своих представителей в Зангезур для посредничества.
7) Ликвидировать одновременно с Зангезуром и Курдистан («Красный Курдистан» – Лачин, Кельбаджар, Губадлы, Зангелан – прим.ред.)».
Как уже отмечалось, бросаются в глаза два важнейших момента. Принадлежность Нагорного Карабаха не рассматривалась отдельным вопросом, а шла в контексте решения «зангезурского вопроса» и только! То есть, сам по себе реальный статус Нагорного Карабаха не являлся вопросом для Кавбюро ЦК РКП(б) и тем более для Азербайджана. Как видно из списка участников, среди них был и Н.Нариманов. Но решение было все равно принято, что говорит о его временном, тактическом характере. Не может быть, чтобы Нариманов, сильно переживавший по поводу потери Зангезура, согласился бы с реальной передачей Нагорного Карабаха Армении.

Второй момент, который также сразу же обращает на себя внимание, заключается в том, что само Кавбюро не принималo никакого решения по Нагорному Карабаху, а поручало правительству Армении указать в своей декларации (очевидно, адресованной Нжде) о принадлежности Нагорного Карабаха Армении. Это очень важный момент! Участники пленума Кавбюро ЦК РКП(б) не могли не понимать, что одностороннее и декларативное указание правительством Армении Нагорного Карабаха как части этой республики не могло менять его статусa. Решение о переходе Нагорного Карабаха к Армянской ССР могло быть принятo либо на двусторонней основе по обоюдному согласию двух республик, либо же арбитражным решением вышестоящего органа, коим и было Кавбюро ЦК РКП(б), но никак не односторонне.

Единственной целью предполагаемой декларации было склонить Нжде к сложению оружия и переходу на сторону Советов, но это не означало, что Кавбюро было согласно на реальный переход Нагорного Карабаха в состав Армении. Не приходится сомневаться, что если бы в июне 1921 года Зангезур не оставался вне контроля Советской власти, не было бы и нужды в секретном протоколе по Зангезуру из семи пунктов, один из которых предписывал Армении объявить о принадлежности Нагорного Карабаха Армении. Тему Нагорного Карабаха «родил» неподконтрольный Зангезур. Не будь последнего, вряд ли произошли бы события июня-июля 1921 года вокруг принадлежности Нагорного Карабаха. Это вытекает из всей логики предшествующих и последующих событий.

Следуя предписаниям пленума Кавбюро ЦК РКП(б), Совнарком Армении издал 12 июня Декрет о присоединении нагорной части Карабаха к Армении. В нем говорилось: «На основе декларации Революционного Комитета Социалистической Советской Республики Азербайджана и договоренности между социалистическими республиками Армении и Азербайджана, провозглашается, что отныне Нагорный Карабах является неотъемлемой частью Социалистической Советской Республики Армении» (см.: газета «Бакинский рабочий», 1921, 22 июня). Этот декрет, подписанный 12 июня А. Мясниковым (Мартуни) и М.Карабекяном, был 15 июня обсужден в ЦК КП(б) Армянской ССР, после чего было принято решение о его публикации, что и произошло 19 июня.

Историк Джамиль Гасанлы справедливо обращает внимание на странную ссылку в тексте декрета от 12 июня. Совнарком Армении провозглашал присоединение Нагорного Карабаха «на основе декларации Революционного Комитета Социалистической Советской Республики Азербайджана и договоренности между социалистическими республиками Армении и Азербайджана». Однако в Декларации Азревкома не говорилось о «передаче Нагорного Карабаха Армении». Речь шла лишь о самоопределении. Вновь дало знать о себе искажение Г.Орджоникидзе текста Декларации. Во-вторых, не было никаких договоренностей и между Арм.ССР и Аз.ССР. По крайней мере, Азербайджан никогда не давал никакого согласия на присоединение Нагорного Карабаха к Армении. Разумеется, авторы Декрета не могли, в силу грифа «Совершенно секретно», открыто сослаться на решение Кавбюро от 3 июня по «зангезурскому вопросу», предписавшего Совнаркому Армении в одностороннем порядке выступить с подобной декларацией. И все же армянскому правительству необходимо было хоть на чем-то основывать свое решение. Отсюда и родилась ссылка не несуществующие двусторонние договоренности и на искаженный Г.Орджоникидзе текст Декларации Азревкома.

Странности начались три дня спустя после принятия декрета. Армянские товарищи, видимо, всерьёз восприняв предписание Кавбюро о включении из сугубо тактических соображений пункта о принадлежности Нагорного Карабаха Армении, на время забыли о самом главном вопросе – Зангезуре – и спешно принялись на практике внедрять в жизнь свое декларативное решение, не сознавая, что в любом случае декрет от 12 июня носил односторонний характер, в то время как в протоколе Кавбюро говорилось лишь о декларации, а не законодательном акте. 15 июня на заседании ЦК КП Армении было неожиданно принято решение «О направлении представителя в Карабах». В решении говорилось: «Тов. Мравяна и с ним Пирумова, Акопа Иоанисяна, Тер-Симоняна и группу других товарищей направить в Карабах» (см.: Протокол № 8 заседания ЦК КП Армении. 15.06.1921 г. // РГАСПИ, ф.64, оп.1, д.105, л.11 об.). Затем Асканаз Мравян был утвержден «чрезвычайным поверенным в Нагорном Карабахе».

Подобные шаги вызвали возмущение в Баку. Картина произошедших затем событий в точности реконструирована Джамилем Гасанлы. 26 июня на заседании Азербайджанского Совнаркома состоялось обсуждение доклада А.Караева о его поездке в Нагорный Карабах и Нахчыван. Было признано целесообразным изучить претензии Армении на Нагорный Карабах и подготовить обширный доклад для Совнаркома, для чего была создана группа из трех человек – Шахтахтинского, Везирова и Алиева. На заседании Совнаркома Азербайджанской ССР участники пришли к согласию, что пока не будет завершена работа этой группы, Армении следует отменить все полномочия, данные Мравяну, и поставить об этом в известность Г.Орджоникидзе, председателя Армревкома Мясникова, военно-морского комиссара Азербайджана Караева и самого Мравяна (см.: Протокол заседания СНК Азербайджана. 26.06.1921 г. // ГА АР, ф.411, оп.1, д.12, л.1).

Следуя этому решению, Н.Нариманов на следующий день, 27 июня телеграфом сообщил Г.Орджоникидзе и A.Мясникову, что самовольное решение Армревкома по Нагорному Карабаху и появление в этом крае Мравяна в качестве «чрезвычайного уполномоченного Армении» Совнарком Азербайджана единогласно считает невиданной политической и тактической ошибкой. В телеграмме содержалась просьба немедленно отозвать Мравяна (см.: Телеграмма Н.Нариманова Г.Орджоникидзе и А.Мясникову (копия А.Мравяну и А.Караеву). 28.06.1921г. // РГАСПИ, ф.85, оп.13, д.98).

В тот же день, 27 июня состоялось совместное заседание Политического и Организационного Бюро ЦК АКП(б). По результатам обсуждения вопроса «О границах между Азербайджаном и Арменией» и учитывая бесспорную экономическую тягу Нагорного Карабаха к Азербайджану, Политбюро и Оргбюро сочли неправомерной постановку А.Бекзадяном вопроса о Нагорном Карабахе. Дж.Гасанлы пишет, что на заседании постановили, что предложение о размежевании армянских и азербайджанских сел между Арменией и Азербайджаном не может быть принято с точки зрения административной и экономической целесообразности. Единственным решением вопроса было, как было отмечено в декларации Нариманова, привлечение армянского и мусульманского населения в деревнях к широкому советскому строительству. Было также решено, что дальнейшие обсуждения этого вопроса должны оставаться прозрачными до получения информации из Тифлиса. Н.Нариманов дал указание сообщить в Тифлис об этом решении Политбюро и Оргбюро (см.: Протокол №20 заседания Политбюро и Оргбюро ЦК АКП (б). 27.06.1921 г.// АПД УДП АР, ф.1, оп.74, д.1231, л.64).

Далее Дж.Гасанлы пишет, что пока шло заседание, А.Ширвани успел доложить М.Д.Гусейнову в Тифлис об этом решении. Он также добавил: «Совнарком также присоединяется к этому постановлению. Тов. Нариманов просил передать, что вопрос должен быть решен только в этой плоскости, иначе Совнарком слагает с себя ответственность, ибо если Советская Армения этим актом желает произвести известное впечатление на дашнаков и беспартийную массу Армении, то не надо забывать про то обстоятельство, что тем самым мы восстанавливаем в Азербайджане такие же антисоветские группы, как дашнаки» (см.: Разговор А.Г.Ширвани и Н.Нариманова по прямому проводу с М.Д.Гусейновым. 27.06.1921 г. // РГАСПИ, ф.64, оп.1, д.215, л.14).

Фактически это означало предупреждение армянским товарищам: либо мы ведем себя как коммунисты, либо начинаем вести себя как дашнаки и мусаватисты.

В это время, как пишет Дж.Гасанлы, к телефону подошел сам Нариманов и продолжил разговор с М.Д.Гусейновым: «Скажите, что это мнение Полит и Оргбюро. Если они ссылаются на мою декларацию, то в декларации буквально сказано следующее: «Нагорному Карабаху предоставляется право свободного самоопределения». После этого Н.Нариманов сообщил, что «сегодня послана телеграмма на Ваше имя, копия Серго, Мясникову и Караеву об отзыве из Карабаха тов. Мравяна» (Ibid).

Н.Нариманов попросил М.Д.Гусейнова передать Орджоникидзе, что «наши товарищи армяне исключительно думают о территории, но не о благополучии беднейшего населения армян и мусульман и укреплении революции» (Ibid).

В разговоре с Наримановым М.Д.Гусейнов сказал, что «армяне говорят, что они всё делают с нашего согласия». Джамиль Гасанлы справедливо ставит вопрос: кто,в таком случае, давал согласие от имени Азербайджана на действия самовольные армян? Как пишет историк, дальнейший ход событий показал, что «анонимное» согласие от имени Азербайджана армянам давали лица, сконцентрировавшие в руках реальную власть на Кавказе – Г.Орджоникидзе и С.Киров. Они искали пути передачи Карабаха армянам и озвученную А.Бекзадяном в те дни идею раздела Карабаха по национально-этническим признакам. В телеграмме Н.Нариманову от 26 июня они так представили свою позицию: «Если интересуешься нашим мнением, то оно следующее: в интересах окончательного разрешения всех трений и установления истинно дружественных отношений при решении вопроса о горном Карабахе необходимо руководствоваться таким принципом: ни одно армянское село не должно быть присоединено к Азербайджану, равно как и ни одно мусульманское село нельзя присоединять к Армении» (см.: Телеграмма Г.Орджоникидзе и С.Кирова Н.Нариманову. 26.06.1921 г. // РГАСПИ, ф.85, оп.18, д.229, л.1-2).

Получив указания Н.Нариманова, М.Д.Гусейнов в тот же день, 27 июня передал вопрос на обсуждение Кавбюро РКП(б), которое решило: «Созвать экстренный Пленум Кавбюро ЦК РКП и послать тт. Нариманову и Мясникову следующую телеграмму: «Президиум Кавбюро ЦК РКП предлагает с получением сего немедленно выехать на экстренное заседание Пленума Кавбюро. В порядке дня вопрос о размежевании республик. В Тифлисе находятся 6 членов Кавбюро. В случае Вашего неприбытия решение находящихся в Тифлисе 6 членов Кавбюро будет считаться обязательным. Поэтому настаиваем на Вашем немедленном прибытии» (см.: Протокол №5 заседания Президиума Кавбюро ЦК РКП. 27.06.1921 г. // РГАСПИ, ф.64, оп.1, д.2, л.73).

28 июня состоялось новое заседание Совнаркома Азербайджанской ССР под председательством Н.Нариманова. Была обсуждена и отвергнута декларация А.Мясникова, самовольно провозглашавшая Нагорный Карабах частью Армянской ССР. На этом же заседании было в категорической форме и окончательно потребовано отозвать «чрезвычайного представителя Армении в Нагорном Карабахе» А.Мравяна. После этого решения Н.Нариманов отбыл в Тифлис на пленум Кавбюро ЦК РКП(б).

Таким образом, становится ясно, что неверно восприняв установку пленума Кавбюро ЦК РКП(б) от 3 июня, Армения решила выйти за рамки декларативности в вопросе объявления Нагорного Карабаха частью Армении и предприняла попытку претворения в жизнь своего собственного, принятого в одностороннем порядке декрета от 12 июня. Азербайджан, видя подобные действия армянских товарищей, выступил решительно против них. Тем не менее, из имеющихся архивных документов не вытекает ничего, что свидетельствовало бы в пользу тезиса о передаче Кавбюро ЦК РКП(б) Нагорного Карабаха Армении. Кавбюро Нагорный Карабах Армении не передавалo, а лишь рекомендовалo включить в декларацию пункт о его принадлежности Армении. И сделано это было в контексте решения «зангезурского вопроса». После решения этого вопроса – и ход событий доказал это – данный пункт потерял бы свою актуальность, поскольку Нагорный Карабах не рассматривался «спорным» ни Азербайджаном, ни Кавбюро ЦК РКП(б).

Что произошло на пленуме Кавбюро ЦК РКП(б) 4-5 июля 1920 и в последующие месяцы и в первые несколько лет после него, прекрасно проанализировал в своей статье Дж.Гасанлы (см.: Джамиль Гасанлы, «Нагорный Карабах: старые заблуждения в новой интерпретации», http://regnum.ru/news/1429705.html).

Здесь следует обратить на один важный момент. Пункт 5 повестки дня назывался «Карабахский вопрос». Как видно из текста протокола, «при обсуждении этого вопроса выявились две точки зрения и были поставлены на голосование следующие вопросы: а) Карабах оставить в пределах Азербайджана (за – Нариманов, Махарадзе, Назаретян; против – Орджоникидзе, Мясников, Киров и Фигатнер); б) плебисцит провести во всем Карабахе с участием всего населения, как армян, так и мусульман (за – Нариманов, Махарадзе); а) Нагорную часть Карабаха включить в состав Армении (за – Орджоникидзе, Мясников, Фигатнер и Киров); б) плебисцит произвести только в Нагорном Карабахе т.е. среди армян (за – Орджоникидзе, Мясников, Фигатнер, Киров и Назаретян)». По данному пункту повестки дня было принято следующее решение: «Нагорный Карабах включить в состав ССР Армении, плебисцит провести только в Нагорном Карабахе» (см.: Протокол. №11 вечернего заседания пленума Кавбюро ЦК РКП. 04.07.1921 // РГАСПИ, ф.64, оп.1, д.1, л.114).

Однако пункт 6 раскрывает весь драматизм развернувшихся на пленуме дебатов. Возмущенный принятым по пятому пункту решением, Н.Нариманов выступил со следующим решительным заявлением: «Ввиду той важности, которую имеет Карабахский вопрос для Азербайджана, считаю необходимым перенести его на окончательное решение в ЦК РКП» (Ibid).

ЦК РКП(б) было вышестоящим по отношению к Кавбюро ЦК РКП(б) органом, и, возмутившись решением последнего, Н.Нариманов потребовал перенести рассмотрение вопроса в ЦК, то есть в Москву. Принятое по пункту 6 решение, фактически, отменило постановление по пункту 5: «Ввиду того, что вопрос о Карабахе вызвал серьёзное разногласие, Кавбюро РКП считает необходимым перенести его на окончательное решение ЦК РКП» (Ibid).

Что произошло в ночь с 4 на 5 июля, известно одному лишь Богу. Однако московский историк Эльдар Аббасов выдвинул интересную гипотезу, которая кажется наиболее близкой к истине. Как известно, присутствовавший на пленуме член ЦК РКП(б) И.Сталин не голосовал и не мог по уставу голосовать на пленумах Кавбюро. Из протокола также видно, что 4 июля Г.Орджоникидзе последовательно голосовал за передачу Нагорного Карабаха Армении. Однако когда возмущенный Н.Нариманов выступил с решительным заявлением и добился переноса обсуждения вопроса из Кавбюро в ЦК РКП(б) и, следовательно, аннулирования первоначально принятого решения по 5-му пункту, И.Сталин, вероятно, имел после заседания приватный разговор с председателем Кавбюро Г.Орджоникидзе, которому он объяснил, что если вопрос дойдет до ЦК РКП(б), то шансов на включение Нагорного Карабаха в состав Армении нет никаких, и, возможно, по-дружески посоветовал ему не доводить безнадежное дело до московского ЦК.

В пользу этой версии свидетельствует тот факт, что на следующий день Г.Орджоникидзе, который за день до этого упорно голосовал за передачу Нагорного Карабаха Армении, на этот раз сам инициировал вопрос о пересмотре принятого накануне постановления, лишь бы не дать вопросу уйти на рассмотрение в ЦК. Хотя из протокола заседания от 5 июля не видно, кто как голосовал, однако нет сомнений, что за ночь Г.Орджоникидзе на 180 градусов поменял свою позицию.

Пленум постановил: «Исходя из необходимости национального мира между мусульманами и армянами и экономической связи Верхнего и Нижнего Карабаха, его постоянной связи с Азербейджаном, Нагорный Карабах оставить в пределах А.С.С.Р., предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в гор. Шуше, входящей в состав автономной области» (см.: Протокол. №11 вечернего заседания пленума Кавбюро ЦК РКП. 04.07.1921 // РГАСПИ, ф.64, оп.1, д.1, л.122).

Таким образом, пленум подтвердил неразрывную связь между Нагорным и Нижним Карабахом (!), постоянную связь Карабаха с Азербайджаном (!) и оставил (!) Нагорный Карабах в составе Азербайджана.

Армагитпроповский миф о том, что Нагорный Карабах якобы все время входил в состав Армении и был затем оторван от нее и передан «жестоким тираном» Азербайджану, расчитан разве что на просточка. Он не имеет ничего общего с фактами. В действительности, решительность проявил именно Н.Нариманов. Не будь этой решительности, Нагорный Карабах, возможно, отошел бы к Армении. Если И.Сталин и вмешался в ход событий, то только с той целью, чтобы не дать вопросу дойти до ЦК, о настроениях в котором он был полностью в курсе. Если бы он не вмешался, то ЦК все равно оставил бы Нагорный Карабах в составе Азербайджана, что стало бы «проколом» для Кавбюро и лично его руководителя Г.Орджоникидзе. В этом, возможно, и состояла суть приватной беседы между ним и И.Сталиным, повлиявшей на изменение позиции преседателя Кавбюро ЦК РКП(б).
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1909 Malvina » Чт, 2 июня 2016, 13:52

Армянский фашизм должен быть задушен в зародыше, чтобы не повторилась трагедия нацистского геноцида народов
http://kavkazplus.com/news.php?id=6626#.V1AN0vmLTDd
Спойлер
«Заговор молчания» в российских СМИ вокруг открытого прославления нацистского преступника Гарегина Нжде в Армении поражает. То, что открыли памятник нацисту в стране – формальном «союзнике» России молчат практически все телеканалы, а информагентства говорят лишь об открытии памятника «борцу за независимость Армении».

Интересно знать, каким образом армянские фашистские легионеры «боролись за независимость Армении», уничтожая евреев, русских, поляков и представителей других народов? В рядах этих карательных отрядов и служил создатель «нацистского» армянского легиона» Гарегин Нжде» - тот самый, которому в Ереване 28 мая 2016 г. Сержем Саргсяном и другими лидерами республики Армения открыт помпезный памятник.

Таким образом, Армения показала и русским, и всему миру свою фашистскую сущность, и не понятно, почему молчит большинство российских СМИ? Лишь немногие российские интернет-ресурсы заострили внимание на этом вопиющем факте, среди них – «Вестник Кавказа».

По мнению автора статьи «Разве союзникам России можно героизировать нацистов?», размещенной на «Вестнике Кавказа», молчание СМИ еще можно объяснить тем же фактором, что ярко проявил себя в российском информационном поле после апрельских боев за Карабах - мощным влиянием на них армянской диаспоры, формирующей проереванскую картину событий.

«Тогда это выразилось в шквальном информационном огне на Азербайджан, который объявили турецким агентом на Кавказе, сейчас - в замалчивании открыто антироссийского поведения Еревана. Диаспоре, понятно, не нужна волна недовольства среди населения, ей вовсе ни к чему нести ответственность за решения Сержа Саргсяна и его «партии войны». Но и выступить с осуждением, что могло бы быть сильным политическим ходом, она также не может - отсюда тишина в эфире.

Но как объяснить молчание профессиональных бичевателей врагов России? Враг России героизирован в стране-союзнике здесь и сейчас. Это намного более чудовищное событие, чем очередной марш СС в Прибалтике или любые проявления антироссийской истерии в Украине - против России и единства с Россией не только в настоящем, но и в прошлом выступил наш официальный стратегический союзник. В этой ситуации нельзя молчать», – пишет «Вестник Кавказа» обратившийся ко всем патриотам России с призывом осудить факт открытия в Ереване памятника нацистскому преступнику, сепаратисту и предателю родины Гарегину Нжде и поблагодаривший тех экспертов, что нашли в себе мужество прокомментировать эту атаку на Россию.

В частности известный политолог, доверенное лицо президента РФ, член Общественной палаты РФ и директор Института политических исследований Сергей Марков возмутился прославлением в Армении нацистского убийцы – Гарегина Нжде и открытием ему памятника в Ереване. Сергей Марков назвал этот факт чудовищным. «Открытие памятника Гарегину Нжде свидетельствует о наличии в армянском обществе неких мощных сил, которые ориентированы против России, ведь Россия является главным победителем германского нацизма. Создание коллаборационистских войск, которые служили для фашистской Германии — это чудовищное преступление, и подобный поступок Еревана выходит за все приемлемые форматы. Это должно потребовать решительной реакции России с требованием прекратить героизацию нацистских коллаборационистов», - отметил Сергей Марков.

Как подчеркнул политолог, национальная политика постсоветских государств не должна зачеркивать нашу общую историю. «В попытках примирения различных этапов собственной истории должна присутствовать какая-то разумность, поскольку такие периоды и личности в истории следует не включать в общий контекст, а наоборот, исключать из позитивного ряда. Руководство Армении тем самым ставит себя в один ряд с руководством Латвии, Эстонии и нынешней Украины, прославляющих нацистских коллаборационистов», - указал Сергей Марков.

Здесь уважаемого Сергея Маркова необходимо несколько поправить. Ни Украина, ни Латвия с Эстонией не проводят и не проводили агрессий против соседних государств и этнических чисток фашистскими методами – что делало руководство Армении, уничтожив или изгнав всех до единого азербайджанцев как со своей территории, так и территории оккупированного Карабаха.

Также ни Украина, ни Латвия с Эстонией не кричат на каждом углу о том, что они «союзники» России. Так что Армения выделяется вообще в современном мире нацисткой сущностью внутренней и внешней политики, открытым почитанием нацистского преступника, будучи формально союзницей страны, больше всего в 20-м столетии пострадавшей от нацизма и нацисткой агрессии.

«Сотрудничество с германским нацизмом и тем самым соучастие в его чудовищных преступлениях, в том числе, в геноциде русского народа, одном из важнейших стремлений германского нацизма, должно зачеркивать любые заслуги. Москва должна потребовать от Еревана свернуть политику героизации нацистских преступников. Этот запрос должен быть всегда на столе российско-армянских переговоров», - подчеркнул Сергей Марков.

Армения и армянское руководство продемонстрировало всему миру, прежде всего самой России свою фашистскую и неонацистскую сущность - и это только начало. Если дело не пресечь в зародыше – то армянские неофашисты начнут заниматься тем же что их «кумир» Гарегин Нжде – т.е. помимо геноцида азербайджанского народа, начнут геноцид русских, евреев и других народов, которых ненавидят животной ненавистью, но пока что вынуждены «терпеть».

К сожалению, словам таких авторитетных политологов как Сергей Марков сегодня стараются намеренно «не уделять внимания» боящееся армянского лобби российские СМИ. Не понимая, что они фактически боятся фашистов, и это лобби уже по факту стало фашистским. А если начать боятся фашистов – то как показывает история того же нацизма в Германии - фашисты очень быстро наглеют и рано или поздно добирается и до тех, кто их по тем или иным причинам старался «не замечать» пока они были еще слабы.

Слаба пока по сравнению с Россией и сегодняшняя фашистская Армения, более того – от нее зависима. Но ведь фашистская Германия тоже изначально была многократно слабее и СССР, и Великобритании, и США и даже Франции. Просто там «прозевали момент» когда нацистский зверь начал набирать силу и наглость, за что потом пришлось расплачиваться жизнями миллионов людей.

Самое главное – в 1933-34 гг. после прихода Гитлера к власти, ни в Великобритании, ни в США не было такого влиятельно «немецкого лобби», поддерживающего нацистских главарей – по сравнению с безоговорочно поддерживающим агрессивный ереванский режим армянским лобби в России. Так что недооценивать армянский фашизм сегодня никак нельзя.

KavkazPlus
От себя процитирую Гарегина Нжде: "Кто гибнет за Германию, тот гибнет за Армению". https://ru.wikipedia.org/wiki/Нжде,_Гарегин
Как говорится, без комментариев.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1910 Malvina » Чт, 2 июня 2016, 17:15

phpBB [media]
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1911 lucky » Пт, 3 июня 2016, 6:43

Норберт Ламмерт, председатель парламента Германии: «Правительство современной Турции не несет ответственности за то, что произошло сто лет назад, но оно несет долю ответственности за то, какие выводы из этого будут сделаны сегодня».
Такими словами председатель немецкого парламента Норберт Ламмерт сопроводил резолюцию Бундестага о признании геноцида армян в ходе Первой мировой войны. Сразу же за этим последовал отзыв «для консультаций» турецкого посла из Германии, а премьер-министр Турции Бинали Йылдырым высказался предельно резко.

Бинали Йылдырым, премьер-министр Турции: «Бундестаг принял инициативу армянского лобби в Германии, которая является нашим важным союзником. Это ошибочное решение, которое Турция не сможет принять. Это голосование в крайней степени смехотворно. Произошедшее было одним из обычных событий в условиях войны в 1915 году. А те, кто пытается призвать к ответу за это Турцию, действуют не из благих намерений».

То есть сам факт массовых смертей Турцией признается, но были ли они организованным геноцидом – вот самый спорный момент. Для Турции исторической наследницы Османской империи это необычайно острый вопрос. Данные о количестве жертв сильно расходятся: Турция признает смерти 200 тысяч человек, в Армении говорят о полутора миллионах. Накануне принятия резолюции президент Армении Серж Саргсян поговорил об этом с немецким изданием Bild.

https://tvrain.ru/teleshow/vechernee_shou/eshenie_bundestaga_o_genotside-410624/
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 5720
Темы: 26
С нами: 12 лет 10 месяцев

  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1912 mimo » Пт, 3 июня 2016, 8:17

lucky писал(а):
Спойлер
Норберт Ламмерт, председатель парламента Германии: «Правительство современной Турции не несет ответственности за то, что произошло сто лет назад, но оно несет долю ответственности за то, какие выводы из этого будут сделаны сегодня».
Такими словами председатель немецкого парламента Норберт Ламмерт сопроводил резолюцию Бундестага о признании геноцида армян в ходе Первой мировой войны. Сразу же за этим последовал отзыв «для консультаций» турецкого посла из Германии, а премьер-министр Турции Бинали Йылдырым высказался предельно резко.

Бинали Йылдырым, премьер-министр Турции: «Бундестаг принял инициативу армянского лобби в Германии, которая является нашим важным союзником. Это ошибочное решение, которое Турция не сможет принять. Это голосование в крайней степени смехотворно. Произошедшее было одним из обычных событий в условиях войны в 1915 году. А те, кто пытается призвать к ответу за это Турцию, действуют не из благих намерений».

То есть сам факт массовых смертей Турцией признается, но были ли они организованным геноцидом – вот самый спорный момент. Для Турции исторической наследницы Османской империи это необычайно острый вопрос. Данные о количестве жертв сильно расходятся: Турция признает смерти 200 тысяч человек, в Армении говорят о полутора миллионах. Накануне принятия резолюции президент Армении Серж Саргсян поговорил об этом с немецким изданием Bild.

https://tvrain.ru/teleshow/vechernee_shou/eshenie_bundestaga_o_genotside-410624/

lucky, один вопрос. Почему ты не за Армению? Меньше платят?
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 15003
Темы: 220
С нами: 5 лет 4 месяца

  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1913 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 10:22

Возвращаясь к теме «геноцида армян»
http://www.turkishnews.com/ru/content/2014/10/09/Возвращаясь-к-теме-геноцида-армян/
Спойлер
Эксклюзивное интервью Vesti.Az с известным российским историком и политическим аналитиком Олегом Кузнецовым.

— Олег Юрьевич, мировое армянство отмечает очередную годовщину «геноцида армян». Вы изучали тему «геноцида армян». Что же в действительности произошло в Османской империи в 1915 году? Почему жертвами «кровожадных турков» в многонациональной Османской империи стали именно армяне?



— Сразу же не могу не указать на некорректность большинства тезисов этого вопроса. Геноцид, если рассматривать его в той формулировке состава преступления, которая принята в международном гуманитарном праве, представляет собой в условиях войны преступную деятельность, направленную на физическое истребление какой-либо категории людей по определенному формальному доминантному признаку, например, по признаку национальной принадлежности, вероисповедания, сословной принадлежности, материального благосостояния и т.д. Таким образом, геноцид с формально-правовой точки зрения — это не событие и даже не совокупность событий, это, если хотите, политика государства или, скажем, оккупационной администрации, имеющая определенную протяженность во времени. Поэтому отмечать очередную годовщину геноцида просто невозможно. Можно поминать дату начала этого процесса или дату его окончания. Поэтому с точки зрения логики и здравого смысла сама формулировка «годовщина геноцида армянского народа», кто бы ее не применял, звучит чудовищно нелепо и абсурдно. Она противоестественна законам человеческого мышления, и, видимо, именно поэтому используется в качестве клише в арсенале идеологической войны, так как в силу своей несуразности хорошо запоминается. На этом и построены техники НЛП — нейролингвистического программирования. И за примерами того, что они хорошо работают, далеко ходить не надо: азербайджанская сторона отрицает факт «геноцида армян» (кавычки — Ред.) в Османской империи, но, тем не менее, использует эту придуманную кем-то логически абсурдную формулировку.



Во-вторых, что касается Вашего вопроса о том, что я якобы изучал «геноцид армян». Еще раз повторюсь, геноцид — это вид уголовного преступления против мира и безопасности человечества. Следовательно, чтобы квалифицировать совершение этого преступления, необходимо совершить следственные и судебные действия, чтобы совокупность преступлений военного времени была признана геноцидом. Одного политического признания в этом вопросе явно не достаточно. Оно потому и является политическим, что обслуживает интересы политических элит и стоящего за их спиной крупного бизнеса, но никак не интересы законности и правосудия. Судебного признания «геноцида армян» в Османской империи не существует, хотя это вполне могло быть сделано при подписании по итогам Первой мировой войны между странами Антанты и Османской империей 10 августа 1920 года Севрского мирного договора. Тогдашняя Турция находилась в полной политической и военной прострации, и вынудить ее на это страны-победительницы могли бы очень легко, ведь отказалась же она от всех территорий, где не проживали представители тюркских народов. Значит, на тот момент действия османских войск по отношению к мятежному армянскому населению геноцидом не считались и не выходили за рамки представлений того времени о правилах ведения войны, поскольку на тот момент уже имелись Гаагские международные соглашения 1907 года на этот счет. Вопрос о «геноциде армян» был поставлен гораздо позже…



Для чего я сделал весь этот историко-правовой экскурс? Да только для того, чтобы сказать, что изучать «геноцид армян» в Османской империи невозможно, поскольку его с точки зрения формально-правовой квалификации состава преступления геноцида в действиях османских военных и местных ополченческих формирований не было и быть не могло, поскольку состава уголовно-наказуемого деяния геноцида в то время человечество еще не придумало. А если бы придумало и запретило совершение подобных действий соответствующим международно-правовым актом, то вполне вероятно, что османские генералы и высшие офицеры, воспитывавшиеся во вполне европейском духе в европейских же военных академиях, конечно же воздержались бы от применения по отношению к мятежному армянскому населению жестких мер по обеспечению безопасности тыла действующей армии Кавказского фронта Первой мировой войны.



Если использовать логику идеологов теории «геноцида армян» в Османской империи, то за преступления геноцида на территории своих государств сегодня надо привлекать к политической и юридической ответственности истеблишмент Соединенных Штатов Америки за геноцид индейцев, королевскую династию Испании за геноцид морисков и мавров во времена Реконкисты, а заодно — инков и ацтеков, британскую монархию — за геноцид африканеров (буров), потомков нидерландских колонистов во время англо-бурской войны 1899-1902 гг. в Южной Африке, во время которой появились первые концентрационные лагеря, а против мирного населения стали использоваться бронепоезда, а нынешние власти Италии — за геноцид жителей Карфагена и защитников крепости Бейтар в Иудее во время очередного по счету восстания там местного населения против римского колониального владычества. Заодно можно обвинять японцев в геноциде айнов и корейцев, а заодно — филиппинцев и полинезийцев, китайцев — в геноциде манчжуров, венгров — в геноциде румын, румын — в геноциде цыган и т.д. Словом, везде, где есть конфликт интересов государств и образующих их этносов, в исторической ретроспективе всегда можно найти или нафантазировать примеры преступлений геноцида.



В частности, буквально на прошлой неделе о «геноциде румын в СССР» стали заявлять некоторые националистически настроенные парламентарии Молдовы, ориентированные на объединение своей страны с Румынией… Вот почему вирус политического признания факта геноцида какого-либо народа без наличия на то достаточных юридических оснований и принятого в соответствии с ними решения Международного уголовного суда настолько заразен.



— Однако, как мне кажется, Вы умышленно уходите от ответа на вопрос, чем же тогда были события, которые, как Вы сами выражаетесь, некоторые политики называют «геноцидом армян в Османской империи»?



— Чтобы у ваших читателей сложилась адекватное понимание моей позиции по данному вопросу, необходимо сделать краткий предварительный экскурс в истории Первой мировой войны. Османская империя вступила в эту войну на стороне Германии и Австро-Венгрии только в декабре 1914 года, спустя почти полгода после ее начала, вынужденно, в результате военной провокации, совершенной германскими военно-морскими офицерами на турецкой службе. Османские сухопутные войска Анатолийской армии, действовавшей против войск русской Кавказской армии, имели задачей прикрытие государственной границы и отражения возможного вторжения со стороны России, которого она совершить из-за активной маневренной войны на полях Европы на тот момент объективно не могла. Войска Кавказского военного округа, реорганизованные по случаю войны в армию, не могли вести активных наступательных действий против Турции, поскольку были ослаблены выделением сил и средств 2-му Кавказскому армейскому корпусу для участия в Варшавско-Ивангородской операции в ноябре-декабре 1914 года.



Узнав об этом от своих германских союзников, соединения османской Анатолийской армии начали наступление против Карса и Батума, которое было остановлено русскими войсками в Саракамышском оборонительном сражении декабря 1914 — января 1915 года, в котором были задействованы все силы и резервы сухопутных сил обеих сторон на этом фронте. Саракамышское сражение с военно-стратегической точки зрения было проиграно османами, а также полностью исчерпало силы обеих противоборствующих сторон: боевые действия в Закавказье вновь активно начались только без малого через год, в декабре 1915 года, с началом Эрзерумской наступательной операции русской Кавказской армии. Именно в этот промежуток времени и случились те события, которые армянская сторона и поддерживающие ее европейские политики именуют геноцидом. Но я предлагаю посмотреть на них с военно-исторической точки зрения.



После Саракамыша у русских и османов объективно не осталось резервов, и они начали их формировать за счет местного населения: турки — из курдов, русские — из армян, бывших тогда подданными Османской империи. Созданием армянских дружин (добровольческих отрядов) занималось Армянское национальное бюро в Тифлисе, а общее число армянских добровольцев из числа подданных Османской империи, главным образом — из дезертиров из османской армии, в рядах русской армии составило до 25 тыс. человек. Уже в ноябре 1914 года четыре армянских добровольческих отряда батальонного состава по 1000 человек влились в ряды действующей армии на различных участках Кавказского фронта, которые при подготовке к Эрзерумской наступательной операции были переформированы в кадровые стрелковые части Российской императорской армии.



Успех русского наступления увеличил приток в части русской армии этнических армян, из числа которых в 1917 году было сформировано 2 стрелковые дивизии по 10 тыс. штыков каждая. Если учитывать боевые и санитарные потери той войны, используя соответствующие коэффициенты, с большой степенью вероятности можно говорить о том, что за годы Первой мировой войны на сторону войск русского Кавказского фронта перешло от 30 до 35 тыс. армянских мужчин, большинство из них — с оружием в руках. Каким же образом на все это должно было реагировать турецкое командование, несшее от дезертирства убыль гораздо большую, чем от боевых потерь? Естественно, полицейской «зачисткой» тыла своего фронта.



Считаю важным отметить еще одно обстоятельство: войска османской Анатолийской армии, действовавшей в Закавказье, тыловым районом имели территории так называемой Западной Армении, находившиеся в состоянии мятежа. Через эти территории происходило все снабжение османских войск, насчитывавших несколько сот тысяч человек, которые не могли довольствоваться только за счет местного населения. Чтобы не умереть с голоду, эти войска должны были обеспечивать безопасное прохождение к себе продовольственных транспортов из центральных районов империи, проводка каждого из которых превращалась в боевую операцию. Как справедливо отмечал археолог по образованию, ставший в годы Первой мировой войны полковником британской военной разведки на Аравийском полуострове Томас Лоуренс-«Аравийский», именно необустроенные коммуникации стали причиной военного краха Османской империи в годы той войны. А тактику войны на коммуникациях противника русские разработали за 100 лет до этого при разгроме похода на Россию французского императора Наполеона Бонапарта. Защита коммуникаций от атак местных инсургентов всегда сопровождается гибелью местного населения.



Обе стороны имели возможность получать резервы их других частей своих империй: русские — из Туркестана, турки — из Месопотамии (современного Ирака) и Хиджаза (части современной Саудовской Аравии), но делали это неохотно, т.к. местные народы сразу же поднимали восстания. Борьба в тылу противника за симпатии местного населения велась обеими сторонами: османы, используя идеи газавата и пантюркизма, спровоцировали в 1915 году восстания в Кабарде, Черкессии и даже в Казахстане, русские — в армянских провинциях Османской империи Ван, Эрзерум, Бейлис. Для проведения полицейских операций по охране тыла армии обе стороны активно использовали войсковые части, применяя самые жестокие репрессивные меры сообразно «законам военного времени» по отношению к местному населению. Так, с русской стороны этим занималось в полном составе Оренбургское и Семиреченское казачье войско, а с османской — иррегулярная курдская кавалерия. Поэтому, если быть буквально точным, то «геноцид армян» в многонациональной Османской империи в основной массе осуществляли не турки-османы, а этнические курды.



Как я уже говорил выше, набор военно-полицейских мероприятий по обеспечению тыла действующей армии, использовавшихся османами в 1915 году, был придуман далеко не ими, а англичанами в ходе войны с бурами в Южной Африке. Кстати, аналогичные действия осуществляли в Советском Союзе части войск НКВД, осуществлявшие депортацию части кавказских народов, крымских татар, ижорцев, ингерманландцев, немцев Поволжья в районы Сибири и Дальнего Востока. Инсургенты, захваченные с оружием в руках, расстреливались на месте, мужское население призывного возраста приравнивалось к военнопленным и интернировалось в концентрационные лагеря, все остальное население выселялось из прифронтовой полосы. Меры, как мы видим, по условиям военного времени были достаточно гуманными, и их геноцидом никто, кроме армян и ангажированных ими политиков, не считает. Расстрел перебежчиков, предателей и дезертиров никто из юристов считать военным преступлением, сами понимаете, не согласится…



К слову, этнические азербайджанцы в те годы также оказались расколоты в своих симпатиях. Подданные Российской империи покрыли себя неувядаемой славой в рядах Татарского и 2-го Дагестанского конных полков Кавказской туземной конной («Дикой») дивизии под командованием Великого Князя Михаила Александровича Романова, младшего брата российского императора Николая II. А вот жители Южного Азербайджана, входившего в состав Персии, являвшейся союзницей стран Антанты, поддались уговорам османских эмиссаров и подняли в том же 1915 году мятеж против персидского шаха, который подавляли Персидская казачья дивизия генерала барона В.Н. фон Майделя, офицерский состав которой составляли русские, и 3-я бригада Оренбургского казачьего войска.



— С каждым годом мы отмечаем, что армянской стороной искусственно завышается количество погибших армян во время событий 1915 года в Османской империи. Если сразу после тех событий речь шла о нескольких тысячах погибших, то сегодня армяне утверждают уже о полутора или даже двух миллионах. В связи с этим вопрос: сколько же всего погибло армян в результате тех событий?



— Завышение со временем численности потерь по мере удаления времени окончания войны — тенденция для военной истории привычная. В 1925 году военно-статистическим управлением Рабоче-крестьянской красной армии было выпущено справочное издание «Россия в Первой мировой войне», в котором были указаны потери русских войск — 325 тыс. убитыми, 37 тыс. отравленными газами, 750 тыс. ранеными, общая численность погибших и умерших от ран определялась в 460 тыс. человек. Когда я в середине 1980-х заканчивал советскую среднюю школу, то в курсе отечественной истории я учил совершенно иные цифры — 2,5 миллиона убитых и 10 млн. раненых. Фактически, на эту войну «повесили» все последующие потери — и гражданской войны, и «красного террора», и подавления антибольшевистских крестьянских восстаний. Аналогичную картину мы наблюдали и с исчислением потерь советского народа в годы Великой Отечественной войны: сначала говорили о 15 миллионах погибших, затем — о 18-ти, чуть позже — о 20-ти, сегодня говорим уже о 28-ми. Мы, профессиональные историки, прекрасно отдаем себе отчет в том, что в число этих потерь как бы «под шумок» включили и 2 миллиона советских граждан, которые добровольно перешли на сторону гитлеровцев и воевали в рядах вермахта, главным образом, на Западном фронте против союзников СССР по антигитлеровской коалиции.



Поэтому я хотел бы диверсифицировать ваш вопрос: о чем собственно идет речь? Об армянах, расстрелянных за дезертирство и участие в мятеже? О мирном населении мятежных областей, погибших при проводке колонн снабжения к частям османской действующей армии в Закавказье? Или о представителях депортированной части этого народа, погибших в условиях интернирования? Думаю, что последовательное суммирование разных категорий потерь, включая в их число стариков, умерших в те годы естественной смертью, и нерожденных и даже незачатых младенцев, и увеличивает их общую численность.



Хотя может быть и совершенно иное объяснение этого «арифметического феномена». Сначала под «геноцидом армян» подразумевалась полицейская операция курдских кавалерийских частей охраны тыла действующей османской армии в Закавказье в период между Саракамышским и Эрзерумским сражениями, проводившаяся на протяжении 1915 года. Затем временной период «геноцида» был расширен до 1920 года, до момента подписания Севрского мирного договора между Османской империей и странами Антанты. Затем в него включили период Войны за независимость Турции 1919-1923 гг., когда турецкие националисты под командованием Гази Мустафы Кемаля-паши Аттатюрка воевали за создание Турецкой республики против объединенных войск интервентов, в состав которой входили и вооруженные силы дашнакской Армении, сформированные на базе бывших армянских стрелковых дивизии Российской императорской армии. А в последних работах армянских авторов я с удивлением увидел совсем уж фантасмагорический поворот в трактовке периода «геноцида»: оказывается, он начался еще в 1909 году. В условиях такого разнообразия вариантов периодизации «геноцида армян» в Османской империи я не имею возможности насколько-либо определенно отвечать на ваш вопрос.



— Какова роль царской России и Франции в формировании армянского национализма и экстремизма накануне Первой Мировой войны?



— Ответ на этот вопрос также предполагает наличие некоторой преамбулы. Понятие «национальность» в государственно-правовом понимании этой дефиниции в Российской империи появилось только в феврале 1914 года с принятием имперского закона «О свободе вероисповедания». До этого времени оно в значительной мере заменялось понятием религиозной принадлежности человека. Поэтому для российского военного, гражданского или жандармского чиновничества понятия «армянский национализм» в принципе существовать не могло. В царской России этот геополитический фактор если и рассматривался, то в совершенно ином контексте — национально-религиозном. Для России армян как таковых не существовало, существовали армяно-григориане, псевдохристиане-монофизиты, не признающие Св. Троицы и триединой сути Бога, а поэтому близкие по своему вероучению к иудеям. Армяне в Российской империи, как и иудеи, считались «нежелательными элементами», но не по национальному, а именно по религиозному признаку. Но, с другой стороны, они были противниками османов, которые, в свою очередь, на протяжении, как минимум, трех столетий были геополитическими противниками русских в борьбе за геополитическое господство в Черноморско-Кавказском регионе. К армянам официальные власти Российской империи относились настороженно, но по сравнению с мусульманами — более благожелательно, памятуя про принцип «враг моего врага — мой друг».



Вот кто и разжигал в Европе армянский национализм в чистом виде, так это были французы. К началу ХХ века они в своей национальной истории имели уже более чем столетие национально-политического, а не национально-религиозного единства. Великая французская буржуазная революция 1789 года огнем и кровью истребила влияние какой-либо религии на сознание французов, в организации жизни которых место церкви заняли масонские ложи. Принципы организации французских масонских лож легли в основу всех европейских политических партий XIX века, преступных сообществ и террористических организаций. Не была исключением из их числа и армянская националистическая партия «Дашнакцутюн», которая по принципам своей деятельности ничем не отличалась от партии российских большевиков или социалистов-революционеров. И та, и другая имели политическое и террористическое крылья, которые для обеспечения финансирования своей деятельности не гнушались никакими источниками дохода. К слову, такую структуру имели большинство радикальных партий практически всех стран Европы — НСПАП и СА в Германии, «Шин фейн» и ИРА в Ирландии, ЭТА и ее боевое крыло в Испании…



При разделе сфер геополитических интересов между странами Антанты в зону интересов Франции по отношению к территории Османской империи были выделены арабский Ближний Восток до Аравии на юге и Евфрата на востоке. Геополитические интересы Франции в Передней Азии и на Ближнем Востоке свое визуальное закрепление получили в картах-приложениях к Севрскому мирному договору 1920 года. По тому же договору часть северо-восточных земель Османской империи вокруг городов Трабзон, Эрзерум и Ван передавались вновь образованной Армении, гарантом независимости которой являлась все та же Франция. Поэтому французские корни идеи «Великой Армении» не только очевидны, но и доказаны документами международной дипломатии. И только самоотверженная борьба турецкого народа под руководством Мустафы Кемаля-паши, названного за это Ататюрком, в годы Войны за независимость не позволила реализоваться геополитическим устремлениям французской внешней политики в Передней Азии. Как известно, Война за независимость 1919-1923 гг. завершилась для Турции подписанием 24 июля 1923 года Лозаннского мирного договора, согласно которому молодая Турецкая республика добилась отказа стран Антанты от создания «национального очага» армян, не позволив тем самым французам разыграть любезную им «армянскую карту». В принципе, армяне должны быть благодарны туркам, что те разрешили им в 1923 году остаться на территориях своего традиционного проживания и не депортировали их в ту же Францию, как это было проделано с греками, которые ранее, по условиям Севрского мирного договора, получали Восточную Фракию и район Измира, а по Лозаннскому миру все и без компенсаций выселялись за пределы Турецкой республики.



— Несмотря на готовность Турции открыть для армянских историков свои архивы и совместно изучить, проанализировать и дать оценку тем событиям, тем не менее, армянская сторона до сих пор не дала своего согласия на предложение турок. Как Вы считаете, почему армяне отрицательно относятся к самой идее совместного исследования турецких архивов? Может быть потому, что всплывет на поверхность вся правда о событиях 1915 года, которая разрушит миф о «геноциде армян»?



— В начале апреля я выступал с пленарным докладом на международном симпозиуме в Стамбульском университете и имел возможность пообщаться со многими моими турецкими коллегами. Я имею достаточно хорошее представление об уровне развития турецкой исторической науки и поэтому могу сказать, что она не выдерживает никакой критики. К сожалению, источниковедение как самостоятельная отрасль исторического знания в Турции находится в самом зачаточном состоянии, и в этой стране объективно нет нормальных условий для проведения серьезных и вдумчивых архивных исследований. Мне не очень удобно об этом говорить, но с трибуны этого симпозиума директор дворца-музея «Топкапы» профессор Ильбер Ортайлы говорил о своей мечте организовать российско-турецкую конференцию по истории отношений между нашими двумя странами в ХХ столетии для того, чтобы российские исследователи привезли им в Турцию из российских архивов новые документы по истории российско-турецких отношений. Пока я это не услышал своими ушами, я как к анекдоту относился к заявлениям своих российских коллег о том, что турецкие исследователи ездят в Россию, чтобы по нашим архивам изучать историю Турции.



Понимаете, когда объективная реальность такова, как я вам ее описал, ни о каком исследовании турецких архивов речи в принципе быть не может. Насколько мне известно, военные архивы Османской империи и Турции сохранились относительно хорошо, они разобраны и изучены, хотя и засекречены. Состояние архивов политических документов, насколько я понимаю, даже в вопросах подготовки первичной учебной документации является плачевным. Если это понимаю я, то это понимают и другие профессиональные исследователи. Поэтому скепсис армянской стороны по поводу предложения о совместном изучении архивов мне более чем понятен. Поэтому я полностью солидарен с услышанным во время симпозиума мнением, что Турции понадобится, минимум, 10 лет для того, чтобы подготовить свои архивы к приходу профессиональных исследователей. Поэтому еще минимум десятилетие мы будем слышать различные измышления на темы «геноцида» армян в Османской империи.



Что касается отказа армянских историков от изучения турецких архивов, их позиция мне хорошо понятна. В этом вопросе я буду рассуждать цинично, рискуя навлечь на себя гнев коллег по профессиональной корпорации. Кто-то из великих ХХ столетия сказал (кажется, это был Уинстон Спенсер Черчилль, лорд Мальборо): «История — это современная политика, опрокинутая в прошлое». История — политика конъюнктурная. Джордж Оруэлл в романе «1984» написал: «Кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое. Кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее». К чему я все это сказал? Да к тому, что тема «геноцида армян» — тема конъюнктурная, чрезвычайно политизированная и финансово емкая. Но в основе своей она имеет пустоту, на основе которой политические амбиции, финансовые интересы и честолюбие создали идеологемму, исторический миф, который нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Вокруг этого мифа, для его создания и ниспровержения, написано огромное количество книг и защищено диссертаций, сделано много научных имен. Этот миф стал частью нашего коллективного бытия, и даже сам факт того, что я даю вам это интервью, является частью бытования этого мифа, как бы я к нему не относился…



И вдруг, представьте себе, турки открывают свои архивы, а там… А там лежат документы о том, что «геноцид армян» осуществляли, скажем, не турки или курды, и даже не русские или французы, а марсиане. И этот факт документально доказан. Представляете, что будет тогда? Это означает только одно: все те, кто защищал или опровергал тезис «геноцида армян», кто делал на нем себе имя, кто зарабатывал деньги на написании и издании соответствующей псевдонаучной литературы сразу окажутся, ну, вы понимаете где… Вот почему ни один из современных историков «с именем» не согласится на участие в объективном исследовании этого вопроса на основании архивных документов. Как только они будут опубликованы, очень многие окажутся оплеванными. Вспомните судьбу Джулиана Поля Асанжа и его сайта WikiLeaks: опубликованные им документы, по большому счету, не раскрывают никаких секретов, но показывают подлость тех, чьи лица мы видим по телевизору.



Турки больше всех заинтересованы в обнародовании документов своих архивов, но не могут этого сделать по причине своей академической несостоятельности. Все прочие «исследователи» не будут этого делать, так как им придется отказаться от всех благ, которые они приобрели своими псевдонаучными домыслами, не подтвержденными объективными документальными свидетельствами. Поэтому тема «геноцида армян» окончательно будет закрыта не моим поколением историков.



— Как, кем и с какой целью создавался миф о «геноциде армян»?



— Знаете, в ответе на этот вопрос я придерживаюсь конспирологической точки зрения, позиции теории заговора. Лет 10-12, а то и 15 тому назад в мемориальной библиотеке музея-усадьбы Л.Н. Толстого «Ясная Поляна» я познакомился с книгой «сиониста № 1» Теодора Герцеля «Еврейская государственность», изданной, кажется, в 1903 году на русском языке, экземпляр которой с дарственной надписью был презентован автором графу Льву Толстому. Если внимательно почитать эту книжку и сопоставить ее содержание с последующим развитием событий в Европе в первой половине ХХ столетия, то складывается впечатление, что Вторая мировая война была развязана, а сопровождавшие ее ужас Холокоста — совершены только для того, чтобы у евреев появилась возможность обрести свою национальную государственность в Израиле.



Приблизительно то же самое можно сказать и об идее с «геноцидом армян», хотя тем самым я не хочу проводить никаких параллелей. Но во всем это меня смущает одно обстоятельство: первый раз история совершается в виде трагедии, во второй раз — в виде фарса… Поэтому если продолжать эту логическую цепочку дальше, каким сценическим жанром следует обозначать все прочие политические «геноциды»… Сами понимаете, что я имею в виду.



— Почему с каждым годом растет число стран, признающих «геноцид армян»? Это желание угодить армянскому лобби, христианское единение или просто, чтобы насолить Турции и не допустить ее вхождения в ЕС?



— Ответ на этот вопрос предполагает наличие двух аспектов — юридического и политического. С юридической точки зрения полицейская операция курдских частей османской армии против мятежного армянского населения по обеспечению безопасности тылы действующей в Закавказье армии признавать преступлением геноцида с позиции норм международного гуманитарного права невозможно. Это объясняется тем, что в международно-правовой оборот этот термин был введен только в декабре 1948 года с принятием Организацией Объединенных Наций «Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него». Данная Конвенция не содержит положений, которые допускали бы ее ретроактивное применение. Иными словами, ее нормы не могут быть применимы по отношению к деяниям, совершенным ранее ее принятия и вступления в юридическую силу.



Политическое признание «геноцида армян» какой-либо страной в лице своего парламента никакой юридической силы не имеет в силу указанных выше обстоятельств. Что же касается вашего вопроса о том, зачем это делают европейские государства и не только они, то на него может быть несколько вариантов ответов. Например, первой страной мира, официально признавшей на парламентском уровне «геноцид армян» стал в 1965 году Уругвай. Правда, в это время он участвовал в коалиционной войне вместе с Бразилией и Аргентиной против Парагвая, в которой погибло 90 % взрослых мужчин этой страны, а ее территория сократилась на треть. Вполне возможно, что уругвайские парламентарии тогда специально подняли этот вопрос, чтобы замаскировать своими военными преступлениями геноцид против парагвайского народа. Было это или нет на самом деле, сегодня это уже никто не скажет, а у парагвайцев нет такого мирового лобби как у армян, хотя именно этому народу стоит заявлять во всеуслышание о собственном геноциде.



Политическое признание Кипром «геноцида армян», безусловно, является ответом на существование де-факто непризнанной Турецкой республики Северного Кипра. Ливан, традиционно входивший в орбиту французского политического влияния на протяжении почти полувека, принял подобное решение в отместку своей бывшей метрополии, поскольку более пяти веков являлся колонией османов. В любой случае каждое государство, заявившее о своем политическом признании «геноцида армян», сделало это не без влияния политической конъюнктуры.



Несмотря на то, что «геноцид армян» был признан дважды Советом Европы в 1998 и 2001 годах, его официальное признание со стороны Турецкой республики не является обязательным условием для вступления Турции в ЕС. В условиях глобального экономического кризиса объединенная Европа не готова допустить на равных условиях на свой внутренний рынок эффективного производителя товаров народного потребления, которым является современная Турция, способная составить реальную конкуренцию многим загнивающим экономикам Евросоюза, например, Греции или Италии, с которыми у турок давние исторические и политические счеты. Для них вопрос признания Турецкой республикой «геноцида армян» в Османской империи является вопросом сохранения своей международной конкурентоспособности, поэтому вполне очевидно, что они будут цепляться за него до последнего, чтобы как можно дольше задержать своего потенциального конкурента у закрытых для него дверей ЕС.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1914 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 10:25

Российский историк: «Армения создавалась Россией в качестве…»
http://erevangala500.com/news/330.html
"....сейчас нет достаточного количества профессионалов, способных перепроверить армянские утверждения. Сейчас научному сообществу гораздо проще принять на веру некоторые утверждения, чем заниматься какими-либо серьезными профессиональными исследованиями. Всегда можно найти специалистов, но специалистам надо платить. Иными словами, вопрос опять же меркантильный, — кто и на какие средства этим будет заниматься? Никого с политической точки зрения данная проблематика не интересует, а без наличия политической воли она никогда сама по себе не решиться."
Спойлер
«Россия и Франция несут главную моральную ответственность за военно-политические репрессии в отношении армянского населения Османской империи»

Интервью Report с российским политическим аналитиком, кандидатом исторических наук Олегом Кузнецовым, автором книги «История транснационального армянского терроризма в XX столетии».

— Почему мир отвергает призыв Турции рассмотреть вопрос так называемого «геноцида» армян на основе материалов турецких архивов?

— Во-первых, работа в архивах требует большого профессионального навыка и серьезной профессиональной подготовки. Архивная работа, особенно там, где она не связана с государственной службой — в большинстве стран она не является разновидностью государственной службы, недостаточно хорошо оплачивается. Именно поэтому сейчас в архивах работают люди, которые в основной массе соглашаются на эту работу, не имея возможности найти для себя более высокооплачиваемую, а таким людям, совершенно очевидно, нет дела до научного поиска или серьезной источниковедческой работы. Сейчас в архивах работают единицы, особенно из молодого поколения историков, потому что им легче работать с оцифрованной информацией. Качественно работать с массивом документов, по крайней мере, в России профессионально способны лишь те, кто сейчас близок ко мне по возрасту, — люди старше 40 лет. Более молодые профессиональные историки и те, кто имеют историческое образование, как правило, дальше идут заниматься другими видами профессиональной деятельности — либо идут в политику, либо идут в журналистику, чтобы реализовать себя в других сферах гуманитарного производства.
И эта тенденция существует не только в России, эта тенденция сегодня присутствует практически во всем мире, поэтому мало кадров, которые способны этим заниматься. К тому же сейчас гораздо проще писать всякие вымыслы и переписывать уже имеющиеся документы, нежели заниматься серьезным архивным поиском.

Захват Иреванской крепости, центра Иравенского ханства русскими войсками. 1827 год.

Причина лежит в той плоскости, что сейчас нет достаточного количества профессионалов, способных перепроверить армянские утверждения. Сейчас научному сообществу гораздо проще принять на веру некоторые утверждения, чем заниматься какими-либо серьезными профессиональными исследованиями. Всегда можно найти специалистов, но специалистам надо платить. Иными словами, вопрос опять же меркантильный, — кто и на какие средства этим будет заниматься? Никого с политической точки зрения данная проблематика не интересует, а без наличия политической воли она никогда сама по себе не решиться.
Армяно-азербайджанское, армяно-тюркское, армяно-турецкое противостояние всегда существовало, даже в советское время, но тогда в Советском Союзе существовала официальная идеология пролетарского интернационализма, и тех, кто проявлял национализм, не важно какой, сильно били по голове. Тем не менее, армянские исследователи весьма активно занимались, в том числе, и архивными изысканиями, когда в Советском союзе это было возможно и за это достаточно неплохо платили. Но в чем была особенность? Особенность была в том, что не имея возможности публиковать статьи и монографии, исследователи такого рода тематики писали диссертации. В институте истории и армяноведения Академии Наук нынешней Армении сохранилось огромное количество диссертаций, написанных в советское время, где есть серьезные исследования базы данных, которая была в Советском Союзе, Иране и других странах.

Сейчас армянское научное сообщество имеет серьезный и хорошо исследованный массив источников, которым они могут оперировать. Их оппозиция, их оппоненты, их визави этого предложить не могут. Не потому, что источников нет, а просто потому, что на данный момент они не изучены и нет политической воли по их изучению. Если будет наличие политической воли, то соответственно появятся организационно-административные ресурсы и кадры. Либо эти кадры будут воспитаны. Допустим, если целенаправленно организовать подобную политику, то потребуется пять лет на подготовку кадров исследователей, три года на их профессиональную стажировку, три года на изучение архивов, год на написание и публикацию комплекса монографий, и через 12 лет тема будет закрыта. Причем для этого нужно не такое большое количество людей. Если брать масштаб архивных изысканий в России, для этого достаточно будет 30-40 человек в течение трех лет и все. Многие вопросы будут закрыты абсолютно. Но этих людей сегодня объективно нет ни в Азербайджане, ни в России, ни в Турции. Потому-то армянская сторона находится сегодня в привилегированном положении, которое она достигла сама.

— В начале XX века армяне совершили ряд зверств в отношении тюркского населения на территории Южного Азербайджана?

— Начиная с 1909 года в том регионе, который вы называете Южный Азербайджан, то есть Северный Иран, проходили антишахские волнения. Причем эти антишахские волнения были спровоцированы среди тюркского населения властями Османской империи. Поэтому Россия, которая имела на тот момент военно-политическую конкуренцию с Османской империей в Черноморско-Кавказском регионе, всячески поддерживала шаха, тем более что на тот момент существовал целый ряд торговых и политических договоров, которые позволяли эту политику проводить абсолютно легитимно. Вместе с тем следует сказать, что на территории Северного Ирана существовал целый ряд монастырей Армянской Апостольской Церкви, которые являлись перевалочными базами по поставкам оружия, снаряжения для армянских отрядов на территории Османской империи, и эти монастыри контролировались российскими войсками, вошедшими в Северный Иран по просьбе шахского правительства. Поставками оружия в Турцию в начале XX века занимались разные армянские и левацкие славянские группировки с Балкан, активно переправлявшие оружие через османско-российскую границу в Закавказье.

Азербайджанские области нынешней Армении. Исторические топонимы выглядели именно так.

После того, как в России по закону от 12 июня 1903 года был введен государственный контроль над имуществом армяно-григорианской церкви, начались антирусские выступления со стороны армян, провоцируемые армянским духовенством. В своей книге я привел несколько фактов о том, что были обнаружены при переписи церковного имущества в 1903 году, например, в Баку и Карсе в армянских церквях склады оружия. Были выявлены контрабандистские тропы по поставкам оружия через российско-османскую границу со стороны самой России. Это привело к массовым беспорядкам в турецком городе Сивас в день восшествия на престол турецкого султана, была попытка вооруженного мятежа, который был подавлен силами жандармами и османскими войсками, после чего посол России в Стамбуле был вызван к Великому Визирю для объяснений. С конца августа — начала сентября 1904 года поставки оружия османским армянам через российскую границу прекратились, после чего они возобновились через армянские монастыри на территории Северного Ирана в обход российско-османской границы. Тем более что здесь уже восставшие тюрки Северного Ирана — Южного Азербайджана очень серьезно нарушили российско-иранскую шелковую торговлю. Понеся внешнеэкономический ущерб, Россия посчитала себя вполне вправе компенсировать понесенные убытки за счет нанесения соответствующих убытков Османской империи, которая реально была виновна в провоцировании антишахских выступлений в Северной Персии. Это было серьезное перетягивание каната, но на это, к сожалению, никто из современных исследователей и журналистов не обращает внимания. Хотя приблизительно с того времени вольготное положение армянских экстремистов в Иране сохранилось вплоть до Исламской революции 1979 года.

Сейчас идет очень много разговоров о том, что тюрки на Южном Кавказе, в Восточной Анатолии, то есть в целом в этой географической области уничтожили большое количество армян. Однако при этом мало кто обращает внимание на следующее обстоятельство: Турция во время Первой мировой войны потеряла 5 млн. населения, из них — от 600 тыс. до 1,5 млн. армян, то что случилось со всеми остальными тремя с половиной или четырьмя миллионами человек, которые были мусульманами?

В 1915 году присутствовали, конечно же, и взаимные репрессии, и взаимная резня, но есть еще несколько нюансов, на которые я обращал внимание на презентации своей книги, о которых никто не говорит. Условия существования, условия жизни людей во время Первой мировой войны были совершенно другими, которые есть сейчас. Тогда не было антибиотиков, тогда не было средств обеззараживания воды, не было многих вещей, которые сегодня для нас являются привычным. Две турецкие армии зимой 1915 года просто-напросто вымерзли на Южном Кавказе, под Сарыкамышем, потому что у них не было зимнего обмундирования. Что произошло дальше, никто об этом не говорит. Трупы людей — прекрасная биологическая среда для распространения чумы. Почему русские, одержав победу под Сарыкамышем, отступили назад, за свою границу, разместившись по перевалам, и на плечах отступающего противника не продолжили наступательные боевые действия? Чума была. На всем Южном Кавказе царила чума. Об этом никто не говорит, но в районе современной Аджарии и современного Артвина есть природные очаги чумы. Когда создаются благоприятные условия, она преспокойненько распространяется в масштабах пандемии. Если почитать историю русско-турецкой войны 1828-1829 годов, то там боевым действиям постоянно мешала чума. И регулярные турецкие войска, и российские войска были вынужденно постоянно проходить 18-дневный противочумный карантин после каждого похода. Эта ситуация в начале XX века никак не поменялась.

Не следует также забывать, что железная дорога в Османской империи в начале ХХ века заканчивалась в Эрзеруме. От Эрзерума дальше на восток все вооружение, снаряжение и провиант для фронта везли гужевым транспортом. Попадание в чумную зону — это пандемия. То есть османские войска на Кавказе не могли получать снабжение не только потому, что там были повсеместные армянские восстания, но и по совершенно естественным причинам, о которых, к сожалению, сегодня никто не говорит. Но чума тоже ведь не разбирает национальностей, поэтому гибли все, кто ходил на двух ногах — и армяне, и курды, и турки. Но только почему-то армян, умерших от чумы, записали в жертвы «геноцида» и канонизировали, а всех остальных — нет. Опустошенные чумой районы заняла российская армия и ушла только в 1917 году, но пандемия вызвала ожесточение борьбы за ресурсы в зоне тыла российской оккупации, и она была обусловлена не только этническими причинами, но и банальным стремлением людей к биологическому выживанию, в том числе и за счет соседей.

— Почему Россия в вопросе признания «геноцида» армян занимает неуважительную к Турции позицию? В целом, как Вы оцениваете позицию России с точки зрения государственных, академических, политических и общественных кругов?

— Вопрос «геноцида» армян — исключительно политический вопрос. Этот вопрос создан искусственно, и создан он в геополитических целях. Сейчас уже сложно сказать, кто инициировал этот вопрос. Его связывают больше с фамилией Лемкина, но это не значит, что это так на самом деле. Лемкин просто решил сделать себе мировое имя, введя новый юридический термин в отношении Холокоста евреев, и никогда не говорил об этом в отношении армян. Лемкин, введя понятие «геноцид» и дав его юридическую квалификацию, поднял себя на международно-правовой уровень, стал мировым юристом экстра-класса, что повлекло за собой профессорскую должность, оклад и все остальные меркантильные преференции. Для скромного чиновника внешнеполитического ведомства США это был огромный карьерный скачок и рост, в том числе и рост материального благосостояния. Эта была идея, которая владела массами и принесла ее основателю и создателю крупнейшие дивиденды во всех смыслах этого слова. Поэтому Лемкин, будучи сам, понятное дело, евреем, на этом получил очень хорошие деньги. Он высказал идею, которая пришлась к месту и времени, и устроила политические интересы целой группы мировых лидеров. Но, к сожалению, история повторяется дважды — первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса, когда представители армян решили повторить коммерческий успех Лемкина, они практически ничего не получили.

События вокруг Чанаккалы и Цицерканаберда 24 апреля 1915 года показали отношение мира к этой теме. В Турцию приезжают представители королевской фамилии Британии, представители мусульманского сообщества, а в Армению только два президента с мировым статусом — это французский и российский. Все дело в том, что Россия и Франция несут главную моральную ответственность за военно-полицейские репрессии в отношении армянского населения Османской империи, потому что в российском Тифлисе армянским комитетом были сформированы четыре батальонные дружины из армян. Аналогичная структура была создана во французском Экспедиционном корпусе под названием сначала «Восточный», потом «Армянский», затем «Киликийский» легион, то есть и те, и другие созданием национальных армянских частей в структуре своих вооруженных сил так или иначе провоцировали и дезертирство армян, и соответствующие действия, направленные против семей дезертиров, и потом против родственников в сельских сообществах, откуда они происходили.

Подобные вещи были во всех странах мира, но Российская империя и Французская республика в годы Первой мировой войны не только прилагали усилия, но и создали реальные военные структуры, по сути, заставив османское правительство все шире и шире распространять репрессии против армян по территории своей страны. Изначально откуда должны были отселяться армяне? Изначально они должны были депортироваться из окрестностей Стамбула и крупнейших портов Анадолу — это Трабзон и Измир. Именно отсюда началось отселение в 1915 году. Понятно почему, – оба города являются портами, и потому там была возможна высадка десанта с флота, которая так и не произошла. Почему Константинополь? Вокруг него располагались тыловые части обеспечения, сформированные преимущественно из этнических армян, которые готовы были поднять мятеж, и плюс сочувствующее население. Но по мере того как в структуре российской армии и французских вооруженных сил стали появляться армянские отряды, в полупустыню Ирака начали отселяться армяне и с южного побережья Передней Азии, то есть из районов Анталии и Киликии. В итоге появление именно этих, пусть даже и добровольческих, но регулярных частей в составе французских и российских войск расширило географию военно-полицейских репрессий, и тем самым расширило масштаб и число пострадавших людей. Тем более что армянские религиозные круги как раз переговаривались с Россией, а общественные — с Францией, особенно в 1916 году. Естественно, руководство России и Франции, уж не знаю, кто в большей степени, чувствует моральную ответственность своих стран за произошедшее.

— Каково сегодня отношение в России к проблематике нагорно-карабахского конфликта?

Когда я пытался разговаривать с простыми людьми, я слышал вплоть до такой фразы: Почему бы армянам с азербайджанцами не объединиться и не настучать по голове этим карабахцам? Вот какое отношение существует у среднестатистического российского обывателя в этом вопросе. Это для вас здесь, в Закавказье, вопрос Нагорного Карабаха — головная боль, проблема, каждодневная реальность, а где-то в сельской местности в Подмосковье он ничего не значит. И вообще отношение к конфликту абсолютно индифферентно по двум простым причинам.

Историк Олег Кузнецов

В любом случае вопрос урегулирования нагорно-карабахского конфликта для всех стран, кроме Азербайджана и Армении, это вопрос политический. Сами понимаете, что Минская группа слишком мало прилагает или вообще не прилагает усилий в этом направлении. По крайней мере, усилия эти лишь декларативные. Никто не проявляет ни политической, ни административной, ни финансовой заинтересованности в выработки модели урегулирования этого конфликта. Проблема в том, что за исключением закрытых аналитиков спецслужб, широкие круги научной общественности не имеют со стороны государства ни малейшего заказа на разработку модели урегулирования конфликта. Соответственно, академические круги относятся к этому вопросу абсолютно индифферентно. Оттого вопрос, есть ли геноцид армян, был ли, не был ли, абсолютно умозрительный.

Сейчас в России новый тренд — это Украина. Лишь только в России можно увидеть то нагнетание эмоций и ту пропагандистскую истерию, которой нет ни в одной стране мира. Самое интересное, что находясь в Азербайджане, я смотрю русскоязычные каналы, которые вещают на аудиторию, не проживающую на территории России — «Мир», «Россия — 2» — и не вижу ни военной, ни антиукраинской риторики. Тема Украины на этих телеканалах фрагментарна потому, что тема Украины для русской аудитории, не проживающей не на территории России, не близка.


rusglobus.wordpress.com
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1915 dobrovolya » Пт, 3 июня 2016, 13:20

lucky писал(а):Норберт Ламмерт, председатель парламента Германии: «Правительство современной Турции не несет ответственности за то, что произошло сто лет назад, но оно несет долю ответственности за то, какие выводы из этого будут сделаны сегодня».
Такими словами председатель немецкого парламента Норберт Ламмерт сопроводил резолюцию Бундестага о признании геноцида армян в ходе Первой мировой войны. Сразу же за этим последовал отзыв «для консультаций» турецкого посла из Германии, а премьер-министр Турции Бинали Йылдырым высказался предельно резко.

Бинали Йылдырым, премьер-министр Турции: «Бундестаг принял инициативу армянского лобби в Германии, которая является нашим важным союзником. Это ошибочное решение, которое Турция не сможет принять. Это голосование в крайней степени смехотворно. Произошедшее было одним из обычных событий в условиях войны в 1915 году. А те, кто пытается призвать к ответу за это Турцию, действуют не из благих намерений».

То есть сам факт массовых смертей Турцией признается, но были ли они организованным геноцидом – вот самый спорный момент. Для Турции исторической наследницы Османской империи это необычайно острый вопрос. Данные о количестве жертв сильно расходятся: Турция признает смерти 200 тысяч человек, в Армении говорят о полутора миллионах. Накануне принятия резолюции президент Армении Серж Саргсян поговорил об этом с немецким изданием Bild.

https://tvrain.ru/teleshow/vechernee_shou/eshenie_bundestaga_o_genotside-410624/


почему именно в германии так важно принятие факта геноцида армян, потому что германия не просто знала, она фактически соучаствовала в геноциде. еще в апреле 1915-го года посол германии в турции составил подробный отчет кайзеру вильгельму второму, где он сообщал о массовых арестах среди армянского населения. дальнейшие события стали известны довольно быстро в европе. в июне 2015 заместитель ген.консула германии передает, что Talaat Bey в беседе с ним сказал, что "речь идет об уничтожении армян". если страны антанты могли только возмущаться происходящим, то у германии как союзника турции в войне была реальная возможность повлиять на позицию турции. но реакция тогдашнего канцлера Bethmann Hollweg была однозначна:

"наша единственная цель - удержать турцию на нашей стороне до конца войны, в независимости от того, будет ли это означать полное уничтожение армян или нет. если война будет длиться и дальше, турция нам еще понадобится"

Спойлер
"Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht. Bei länger andauerndem Kriege werden wir die Türken noch sehr brauchen."

http://www.welt.de/geschichte/article139581856/Was-das-Kaiserreich-vom-Armenier-Massaker-wusste.html

в общем, история повторяется. только теперь с курдами...
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 6704
Темы: 18
С нами: 8 лет 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1916 dobrovolya » Пт, 3 июня 2016, 14:15

есть фильм очень хороший про эти события, немецкий, с моим любимым актером морицом бляйбтройем. рекомендую, хотя и не из легких, конечно...

"гнездо жаворонка"

Спойлер
1915 год. Два армянских брата Арам и Асатур не виделись друг с другом 20 лет и мечтают о встрече. Один из них — успешный доктор, эмигрировал в Венецию, и женился на итальянской графине, другой — землевладелец в маленьком городе Анатолии, где он уважаем и любим не только влиятельным армянским сообществом, но и местными властями Турции.

Асатур и его семья собираются выехать из Венеции в Анатолию. Арам готовится к торжественной встрече брата. Он реставрирует старую виллу, под названием Гнездо Жаворонка. Там они родились и выросли, играли, взрослели и учились противостоять жизненным трудностям. Но их встрече не суждено случиться. Начинается Первая мировая война. Италия закрывает свои границы, а турецкие военнослужащие получают приказ уничтожать армянские семьи

http://www.kinopoisk.ru/film/266793/
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 6704
Темы: 18
С нами: 8 лет 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1917 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 15:03

dobrovolya, а как Вы думаете, почему именно сейчас стал актуальным вопрос признания геноцида Германией?
и ещё один вопрос: так к какой категории, по-Вашему, всё же относится сам термин "геноцид" -юридической, политической?
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1918 dobrovolya » Пт, 3 июня 2016, 15:34

Malvina писал(а):а как Вы думаете, почему именно сейчас стал актуальным вопрос признания геноцида Германией?

ну, если учесть, что европарламент признал факт геноцида еще в 1987-м году, то не особо немцы торопились, похоже. в том числе и из-за необходимости признать за собой со-участие.
около года назад в честь столетия начала событий поднялась обширная дискуссия в бундестаге

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2015/kw17_de_armenier/369868

в результате которой решили провести резолюцию о признании. партия зеленых даже внесла предложение, но его пришлось отозвать, т.к. партии коалиции побоялись злить эрдогана в условиях кризиса с беженцами

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2016/kw08-de-armenien/409826

а решающим фактором стало вот это, пожалуй:

dobrovolya писал(а):и еще один интересный результат опроса в германии: 91% опрошенных немцев не доверяют турции как партнеру. интересно, меркель об этом догадывается? :roll:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/tuerkei-91-prozent-der-deutschen-misstrauen-regierung-recep-tayyip-erdogan-a-1095606.html

не всем по душе обнимашки меркель с эрдоганом и закрывание глаз на безобразия в отношении курдов в турции.

Malvina писал(а):к какой категории, по-Вашему, всё же относится сам термин "геноцид" -юридической, политической?

очень спорный вопрос, в том числе среди юристов. у немцев есть такая пословица: у двух юристов в результате дискуссии рождается три различных мнения.

факт признания "убийства народа" (дословно с немецкого) не несет за собой никаких юридических последствий для турции. так что в данном случае - исключительно признание исторического факта.
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 6704
Темы: 18
С нами: 8 лет 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1919 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 22:43

Депутат Бундестага объяснила, почему проголосовала против т.н. «геноцида армян»
http://minval.az/news/123591208
Спойлер
Депутат Бундестага от фракции Христианской демократической партии Германии Беттина Кудла была единственной, кто из присутствовавших на заседании германских парламентариев проголосовал против резолюции о признании т.н. «геноцида армян». Кудла обосновала свое решение, в частности, тем, что, по ее мнению, в задачи Бундестага не входит давать историческую оценку событиям, произошедшим в других государствах, передает ТАСС.
«Это надлежит делать затронутой стране, в данном конкретном случае – Турции»,- сказала она. По мнению Кудла, политические и финансовые последствия непредсказуемы: со стороны Армении могут последовать требования о компенсации. «Это решение ложится бременем на отношения с Турцией и затрудняет реализацию соглашения по беженцам между ЕС и Турцией», — считает Кудла.
Она также отметила, что если сделка потерпит провал, это будет иметь тяжелые гуманитарные последствия и означать для Германии увеличение финансовой нагрузки.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1920 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 22:45

Историк: В случае раскола ЕС армяне могут предъявить претензии к Германии, потребовав компенсаций
http://report.az/ru/analitika/ekspert-esli-armyan ... -genocida-armyan-mozhno-zabyt/
"Этнические чистки" сопровождали все войны в Европе на протяжении ХХ столетия. Первыми на себе все их "прелести" испытали турки и болгары во время 1-й и 2-й Балканских войн 1912-1913 годов, поэтому "изобретателями" геноцида являются не турки или немцы, а сербы, греки и румыны", - заявил О.Кузнецов.
Спойлер
Баку. 3 июня. REPORT.AZ/ В случае раскола ЕС, который предрекают некоторые аналитики, армяне могут предъявить претензии к Германии по вопросу "геноцида армян", потребовав компенсаций, заявил Report историк и политический аналитик, кандидат исторических наук Олег Кузнецов, комментируя признание "геноцида армян" немецким бундестагом.
"Этнические чистки" сопровождали все войны в Европе на протяжении ХХ столетия. Первыми на себе все их "прелести" испытали турки и болгары во время 1-й и 2-й Балканских войн 1912-1913 годов, поэтому "изобретателями" геноцида являются не турки или немцы, а сербы, греки и румыны", - заявил О.Кузнецов.
Он напомнил, что в 1915 году османы, стремясь обезопасить свои тылы накануне начала военно-морской Дарданелльской десантной операции Антанты, решили изолировать могущие оказаться неблагонадежными элементы, не только армян, но и греков, а поступили они с ними так, как те, особенно греки, поступали с османами двумя годами раньше.
"Сегодня нет смысла выяснять, кто во время Первой Мировой войны был виноват больше, это - тупиковый путь", - подчеркнул историк.
О.Кузнецов также напомнил, что Турция и Германия в годы той войны были союзниками, а значит Германия должна разделить часть ответственности перед армянами. По его словам, тема ответственности в вопросе "геноцида" стала новым трендом для политической дискуссии, однако она ни к чему не приведет, хотя и может "дать пищу для досужих разговоров" на несколько лет вперед.
По его мнению, в случае, если армяне выдвинут свои претензии еще и к Германии, то о теме "геноцида армян" можно будет забыть, так как немцы воспротивятся вопросу выплаты компенсаций по причине ответственности и постараются "задвинуть этот вопрос".
"Хотя в обозримом будущем этот вопрос может всплыть вновь, если раскол ЕС, который некоторые аналитики предрекают, все-таки состоится. Тогда в условиях хаоса у армян появится новая жертва, в горло которой они смогут вцепиться зубами, раз уж Турция на протяжении целого века оказалась им не по зубам. В любом случае, армянский истеблишмент нарисовал для себя новую карту, которую всегда может подкинуть в колоду мировой геополитики. Состоится это или нет, - гадать сложно, но карта уже есть, и это - очевидный факт, от чего не менее интересный в своей непредсказуемости", - указал аналитик.
Говоря о проведении параллелей и связи между признанием "геноцида армян" немецким бундестагом и установлением памятника Гарегину Нжде в Ереване, историк подчеркнул, что это все является плодом фантазии и иронии.
"Надо быть реалистами и понимать, что создать монументальную скульптуру из бронзы за две недели физически невозможно. В свою бытность на государственной службе в России я курировал сооружение одного подобного по масштабам монумента, которое длилось три года. По опыту знаю, формулируется и реализуется законотворческая инициатива, обычно она занимает от полугода до года. Поэтому ни о каком намеренном совпадении в событиях не может быть и речи. Как пишут в титрах к американским фильмам, все совпадения являются случайностью", - резюмировал он.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 5 месяцев

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Agape, 3 скрытых и 10 гостей