Карабах. Очередная война - О жизни России и общества - Страница 96 из 97 - Диагностика кармы. Теория и практика.

Карабах. Очередная война

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 3

Re: А что вообще..в мире делается?

#1 dobrovolya » Сб, 2 апреля 2016, 10:11

:facepalm: ну вот, началось... :ninja:

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 7209
Темы: 19
С нами: 9 лет 5 месяцев


  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1901 lucky » Пт, 3 июня 2016, 6:43

Норберт Ламмерт, председатель парламента Германии: «Правительство современной Турции не несет ответственности за то, что произошло сто лет назад, но оно несет долю ответственности за то, какие выводы из этого будут сделаны сегодня».
Такими словами председатель немецкого парламента Норберт Ламмерт сопроводил резолюцию Бундестага о признании геноцида армян в ходе Первой мировой войны. Сразу же за этим последовал отзыв «для консультаций» турецкого посла из Германии, а премьер-министр Турции Бинали Йылдырым высказался предельно резко.

Бинали Йылдырым, премьер-министр Турции: «Бундестаг принял инициативу армянского лобби в Германии, которая является нашим важным союзником. Это ошибочное решение, которое Турция не сможет принять. Это голосование в крайней степени смехотворно. Произошедшее было одним из обычных событий в условиях войны в 1915 году. А те, кто пытается призвать к ответу за это Турцию, действуют не из благих намерений».

То есть сам факт массовых смертей Турцией признается, но были ли они организованным геноцидом – вот самый спорный момент. Для Турции исторической наследницы Османской империи это необычайно острый вопрос. Данные о количестве жертв сильно расходятся: Турция признает смерти 200 тысяч человек, в Армении говорят о полутора миллионах. Накануне принятия резолюции президент Армении Серж Саргсян поговорил об этом с немецким изданием Bild.

https://tvrain.ru/teleshow/vechernee_shou/eshenie_bundestaga_o_genotside-410624/
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 6902
Темы: 30
С нами: 13 лет 4 месяца

  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1902 mimo » Пт, 3 июня 2016, 8:17

lucky писал(а):
Спойлер
Норберт Ламмерт, председатель парламента Германии: «Правительство современной Турции не несет ответственности за то, что произошло сто лет назад, но оно несет долю ответственности за то, какие выводы из этого будут сделаны сегодня».
Такими словами председатель немецкого парламента Норберт Ламмерт сопроводил резолюцию Бундестага о признании геноцида армян в ходе Первой мировой войны. Сразу же за этим последовал отзыв «для консультаций» турецкого посла из Германии, а премьер-министр Турции Бинали Йылдырым высказался предельно резко.

Бинали Йылдырым, премьер-министр Турции: «Бундестаг принял инициативу армянского лобби в Германии, которая является нашим важным союзником. Это ошибочное решение, которое Турция не сможет принять. Это голосование в крайней степени смехотворно. Произошедшее было одним из обычных событий в условиях войны в 1915 году. А те, кто пытается призвать к ответу за это Турцию, действуют не из благих намерений».

То есть сам факт массовых смертей Турцией признается, но были ли они организованным геноцидом – вот самый спорный момент. Для Турции исторической наследницы Османской империи это необычайно острый вопрос. Данные о количестве жертв сильно расходятся: Турция признает смерти 200 тысяч человек, в Армении говорят о полутора миллионах. Накануне принятия резолюции президент Армении Серж Саргсян поговорил об этом с немецким изданием Bild.

https://tvrain.ru/teleshow/vechernee_shou/eshenie_bundestaga_o_genotside-410624/

lucky, один вопрос. Почему ты не за Армению? Меньше платят?
Изображение
«Привычка свыше нам дана - замена счастию она» А.С. Пушкин
Реальность не зависит от нашего представления о ней. (с)
mimo
Аватара
Сообщения: 19185
Темы: 268
С нами: 5 лет 10 месяцев

  • 1

Re: Карабах. Очередная война

#1903 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 10:22

Возвращаясь к теме «геноцида армян»
http://www.turkishnews.com/ru/content/2014/10/09/Возвращаясь-к-теме-геноцида-армян/
Спойлер
Эксклюзивное интервью Vesti.Az с известным российским историком и политическим аналитиком Олегом Кузнецовым.

— Олег Юрьевич, мировое армянство отмечает очередную годовщину «геноцида армян». Вы изучали тему «геноцида армян». Что же в действительности произошло в Османской империи в 1915 году? Почему жертвами «кровожадных турков» в многонациональной Османской империи стали именно армяне?



— Сразу же не могу не указать на некорректность большинства тезисов этого вопроса. Геноцид, если рассматривать его в той формулировке состава преступления, которая принята в международном гуманитарном праве, представляет собой в условиях войны преступную деятельность, направленную на физическое истребление какой-либо категории людей по определенному формальному доминантному признаку, например, по признаку национальной принадлежности, вероисповедания, сословной принадлежности, материального благосостояния и т.д. Таким образом, геноцид с формально-правовой точки зрения — это не событие и даже не совокупность событий, это, если хотите, политика государства или, скажем, оккупационной администрации, имеющая определенную протяженность во времени. Поэтому отмечать очередную годовщину геноцида просто невозможно. Можно поминать дату начала этого процесса или дату его окончания. Поэтому с точки зрения логики и здравого смысла сама формулировка «годовщина геноцида армянского народа», кто бы ее не применял, звучит чудовищно нелепо и абсурдно. Она противоестественна законам человеческого мышления, и, видимо, именно поэтому используется в качестве клише в арсенале идеологической войны, так как в силу своей несуразности хорошо запоминается. На этом и построены техники НЛП — нейролингвистического программирования. И за примерами того, что они хорошо работают, далеко ходить не надо: азербайджанская сторона отрицает факт «геноцида армян» (кавычки — Ред.) в Османской империи, но, тем не менее, использует эту придуманную кем-то логически абсурдную формулировку.



Во-вторых, что касается Вашего вопроса о том, что я якобы изучал «геноцид армян». Еще раз повторюсь, геноцид — это вид уголовного преступления против мира и безопасности человечества. Следовательно, чтобы квалифицировать совершение этого преступления, необходимо совершить следственные и судебные действия, чтобы совокупность преступлений военного времени была признана геноцидом. Одного политического признания в этом вопросе явно не достаточно. Оно потому и является политическим, что обслуживает интересы политических элит и стоящего за их спиной крупного бизнеса, но никак не интересы законности и правосудия. Судебного признания «геноцида армян» в Османской империи не существует, хотя это вполне могло быть сделано при подписании по итогам Первой мировой войны между странами Антанты и Османской империей 10 августа 1920 года Севрского мирного договора. Тогдашняя Турция находилась в полной политической и военной прострации, и вынудить ее на это страны-победительницы могли бы очень легко, ведь отказалась же она от всех территорий, где не проживали представители тюркских народов. Значит, на тот момент действия османских войск по отношению к мятежному армянскому населению геноцидом не считались и не выходили за рамки представлений того времени о правилах ведения войны, поскольку на тот момент уже имелись Гаагские международные соглашения 1907 года на этот счет. Вопрос о «геноциде армян» был поставлен гораздо позже…



Для чего я сделал весь этот историко-правовой экскурс? Да только для того, чтобы сказать, что изучать «геноцид армян» в Османской империи невозможно, поскольку его с точки зрения формально-правовой квалификации состава преступления геноцида в действиях османских военных и местных ополченческих формирований не было и быть не могло, поскольку состава уголовно-наказуемого деяния геноцида в то время человечество еще не придумало. А если бы придумало и запретило совершение подобных действий соответствующим международно-правовым актом, то вполне вероятно, что османские генералы и высшие офицеры, воспитывавшиеся во вполне европейском духе в европейских же военных академиях, конечно же воздержались бы от применения по отношению к мятежному армянскому населению жестких мер по обеспечению безопасности тыла действующей армии Кавказского фронта Первой мировой войны.



Если использовать логику идеологов теории «геноцида армян» в Османской империи, то за преступления геноцида на территории своих государств сегодня надо привлекать к политической и юридической ответственности истеблишмент Соединенных Штатов Америки за геноцид индейцев, королевскую династию Испании за геноцид морисков и мавров во времена Реконкисты, а заодно — инков и ацтеков, британскую монархию — за геноцид африканеров (буров), потомков нидерландских колонистов во время англо-бурской войны 1899-1902 гг. в Южной Африке, во время которой появились первые концентрационные лагеря, а против мирного населения стали использоваться бронепоезда, а нынешние власти Италии — за геноцид жителей Карфагена и защитников крепости Бейтар в Иудее во время очередного по счету восстания там местного населения против римского колониального владычества. Заодно можно обвинять японцев в геноциде айнов и корейцев, а заодно — филиппинцев и полинезийцев, китайцев — в геноциде манчжуров, венгров — в геноциде румын, румын — в геноциде цыган и т.д. Словом, везде, где есть конфликт интересов государств и образующих их этносов, в исторической ретроспективе всегда можно найти или нафантазировать примеры преступлений геноцида.



В частности, буквально на прошлой неделе о «геноциде румын в СССР» стали заявлять некоторые националистически настроенные парламентарии Молдовы, ориентированные на объединение своей страны с Румынией… Вот почему вирус политического признания факта геноцида какого-либо народа без наличия на то достаточных юридических оснований и принятого в соответствии с ними решения Международного уголовного суда настолько заразен.



— Однако, как мне кажется, Вы умышленно уходите от ответа на вопрос, чем же тогда были события, которые, как Вы сами выражаетесь, некоторые политики называют «геноцидом армян в Османской империи»?



— Чтобы у ваших читателей сложилась адекватное понимание моей позиции по данному вопросу, необходимо сделать краткий предварительный экскурс в истории Первой мировой войны. Османская империя вступила в эту войну на стороне Германии и Австро-Венгрии только в декабре 1914 года, спустя почти полгода после ее начала, вынужденно, в результате военной провокации, совершенной германскими военно-морскими офицерами на турецкой службе. Османские сухопутные войска Анатолийской армии, действовавшей против войск русской Кавказской армии, имели задачей прикрытие государственной границы и отражения возможного вторжения со стороны России, которого она совершить из-за активной маневренной войны на полях Европы на тот момент объективно не могла. Войска Кавказского военного округа, реорганизованные по случаю войны в армию, не могли вести активных наступательных действий против Турции, поскольку были ослаблены выделением сил и средств 2-му Кавказскому армейскому корпусу для участия в Варшавско-Ивангородской операции в ноябре-декабре 1914 года.



Узнав об этом от своих германских союзников, соединения османской Анатолийской армии начали наступление против Карса и Батума, которое было остановлено русскими войсками в Саракамышском оборонительном сражении декабря 1914 — января 1915 года, в котором были задействованы все силы и резервы сухопутных сил обеих сторон на этом фронте. Саракамышское сражение с военно-стратегической точки зрения было проиграно османами, а также полностью исчерпало силы обеих противоборствующих сторон: боевые действия в Закавказье вновь активно начались только без малого через год, в декабре 1915 года, с началом Эрзерумской наступательной операции русской Кавказской армии. Именно в этот промежуток времени и случились те события, которые армянская сторона и поддерживающие ее европейские политики именуют геноцидом. Но я предлагаю посмотреть на них с военно-исторической точки зрения.



После Саракамыша у русских и османов объективно не осталось резервов, и они начали их формировать за счет местного населения: турки — из курдов, русские — из армян, бывших тогда подданными Османской империи. Созданием армянских дружин (добровольческих отрядов) занималось Армянское национальное бюро в Тифлисе, а общее число армянских добровольцев из числа подданных Османской империи, главным образом — из дезертиров из османской армии, в рядах русской армии составило до 25 тыс. человек. Уже в ноябре 1914 года четыре армянских добровольческих отряда батальонного состава по 1000 человек влились в ряды действующей армии на различных участках Кавказского фронта, которые при подготовке к Эрзерумской наступательной операции были переформированы в кадровые стрелковые части Российской императорской армии.



Успех русского наступления увеличил приток в части русской армии этнических армян, из числа которых в 1917 году было сформировано 2 стрелковые дивизии по 10 тыс. штыков каждая. Если учитывать боевые и санитарные потери той войны, используя соответствующие коэффициенты, с большой степенью вероятности можно говорить о том, что за годы Первой мировой войны на сторону войск русского Кавказского фронта перешло от 30 до 35 тыс. армянских мужчин, большинство из них — с оружием в руках. Каким же образом на все это должно было реагировать турецкое командование, несшее от дезертирства убыль гораздо большую, чем от боевых потерь? Естественно, полицейской «зачисткой» тыла своего фронта.



Считаю важным отметить еще одно обстоятельство: войска османской Анатолийской армии, действовавшей в Закавказье, тыловым районом имели территории так называемой Западной Армении, находившиеся в состоянии мятежа. Через эти территории происходило все снабжение османских войск, насчитывавших несколько сот тысяч человек, которые не могли довольствоваться только за счет местного населения. Чтобы не умереть с голоду, эти войска должны были обеспечивать безопасное прохождение к себе продовольственных транспортов из центральных районов империи, проводка каждого из которых превращалась в боевую операцию. Как справедливо отмечал археолог по образованию, ставший в годы Первой мировой войны полковником британской военной разведки на Аравийском полуострове Томас Лоуренс-«Аравийский», именно необустроенные коммуникации стали причиной военного краха Османской империи в годы той войны. А тактику войны на коммуникациях противника русские разработали за 100 лет до этого при разгроме похода на Россию французского императора Наполеона Бонапарта. Защита коммуникаций от атак местных инсургентов всегда сопровождается гибелью местного населения.



Обе стороны имели возможность получать резервы их других частей своих империй: русские — из Туркестана, турки — из Месопотамии (современного Ирака) и Хиджаза (части современной Саудовской Аравии), но делали это неохотно, т.к. местные народы сразу же поднимали восстания. Борьба в тылу противника за симпатии местного населения велась обеими сторонами: османы, используя идеи газавата и пантюркизма, спровоцировали в 1915 году восстания в Кабарде, Черкессии и даже в Казахстане, русские — в армянских провинциях Османской империи Ван, Эрзерум, Бейлис. Для проведения полицейских операций по охране тыла армии обе стороны активно использовали войсковые части, применяя самые жестокие репрессивные меры сообразно «законам военного времени» по отношению к местному населению. Так, с русской стороны этим занималось в полном составе Оренбургское и Семиреченское казачье войско, а с османской — иррегулярная курдская кавалерия. Поэтому, если быть буквально точным, то «геноцид армян» в многонациональной Османской империи в основной массе осуществляли не турки-османы, а этнические курды.



Как я уже говорил выше, набор военно-полицейских мероприятий по обеспечению тыла действующей армии, использовавшихся османами в 1915 году, был придуман далеко не ими, а англичанами в ходе войны с бурами в Южной Африке. Кстати, аналогичные действия осуществляли в Советском Союзе части войск НКВД, осуществлявшие депортацию части кавказских народов, крымских татар, ижорцев, ингерманландцев, немцев Поволжья в районы Сибири и Дальнего Востока. Инсургенты, захваченные с оружием в руках, расстреливались на месте, мужское население призывного возраста приравнивалось к военнопленным и интернировалось в концентрационные лагеря, все остальное население выселялось из прифронтовой полосы. Меры, как мы видим, по условиям военного времени были достаточно гуманными, и их геноцидом никто, кроме армян и ангажированных ими политиков, не считает. Расстрел перебежчиков, предателей и дезертиров никто из юристов считать военным преступлением, сами понимаете, не согласится…



К слову, этнические азербайджанцы в те годы также оказались расколоты в своих симпатиях. Подданные Российской империи покрыли себя неувядаемой славой в рядах Татарского и 2-го Дагестанского конных полков Кавказской туземной конной («Дикой») дивизии под командованием Великого Князя Михаила Александровича Романова, младшего брата российского императора Николая II. А вот жители Южного Азербайджана, входившего в состав Персии, являвшейся союзницей стран Антанты, поддались уговорам османских эмиссаров и подняли в том же 1915 году мятеж против персидского шаха, который подавляли Персидская казачья дивизия генерала барона В.Н. фон Майделя, офицерский состав которой составляли русские, и 3-я бригада Оренбургского казачьего войска.



— С каждым годом мы отмечаем, что армянской стороной искусственно завышается количество погибших армян во время событий 1915 года в Османской империи. Если сразу после тех событий речь шла о нескольких тысячах погибших, то сегодня армяне утверждают уже о полутора или даже двух миллионах. В связи с этим вопрос: сколько же всего погибло армян в результате тех событий?



— Завышение со временем численности потерь по мере удаления времени окончания войны — тенденция для военной истории привычная. В 1925 году военно-статистическим управлением Рабоче-крестьянской красной армии было выпущено справочное издание «Россия в Первой мировой войне», в котором были указаны потери русских войск — 325 тыс. убитыми, 37 тыс. отравленными газами, 750 тыс. ранеными, общая численность погибших и умерших от ран определялась в 460 тыс. человек. Когда я в середине 1980-х заканчивал советскую среднюю школу, то в курсе отечественной истории я учил совершенно иные цифры — 2,5 миллиона убитых и 10 млн. раненых. Фактически, на эту войну «повесили» все последующие потери — и гражданской войны, и «красного террора», и подавления антибольшевистских крестьянских восстаний. Аналогичную картину мы наблюдали и с исчислением потерь советского народа в годы Великой Отечественной войны: сначала говорили о 15 миллионах погибших, затем — о 18-ти, чуть позже — о 20-ти, сегодня говорим уже о 28-ми. Мы, профессиональные историки, прекрасно отдаем себе отчет в том, что в число этих потерь как бы «под шумок» включили и 2 миллиона советских граждан, которые добровольно перешли на сторону гитлеровцев и воевали в рядах вермахта, главным образом, на Западном фронте против союзников СССР по антигитлеровской коалиции.



Поэтому я хотел бы диверсифицировать ваш вопрос: о чем собственно идет речь? Об армянах, расстрелянных за дезертирство и участие в мятеже? О мирном населении мятежных областей, погибших при проводке колонн снабжения к частям османской действующей армии в Закавказье? Или о представителях депортированной части этого народа, погибших в условиях интернирования? Думаю, что последовательное суммирование разных категорий потерь, включая в их число стариков, умерших в те годы естественной смертью, и нерожденных и даже незачатых младенцев, и увеличивает их общую численность.



Хотя может быть и совершенно иное объяснение этого «арифметического феномена». Сначала под «геноцидом армян» подразумевалась полицейская операция курдских кавалерийских частей охраны тыла действующей османской армии в Закавказье в период между Саракамышским и Эрзерумским сражениями, проводившаяся на протяжении 1915 года. Затем временной период «геноцида» был расширен до 1920 года, до момента подписания Севрского мирного договора между Османской империей и странами Антанты. Затем в него включили период Войны за независимость Турции 1919-1923 гг., когда турецкие националисты под командованием Гази Мустафы Кемаля-паши Аттатюрка воевали за создание Турецкой республики против объединенных войск интервентов, в состав которой входили и вооруженные силы дашнакской Армении, сформированные на базе бывших армянских стрелковых дивизии Российской императорской армии. А в последних работах армянских авторов я с удивлением увидел совсем уж фантасмагорический поворот в трактовке периода «геноцида»: оказывается, он начался еще в 1909 году. В условиях такого разнообразия вариантов периодизации «геноцида армян» в Османской империи я не имею возможности насколько-либо определенно отвечать на ваш вопрос.



— Какова роль царской России и Франции в формировании армянского национализма и экстремизма накануне Первой Мировой войны?



— Ответ на этот вопрос также предполагает наличие некоторой преамбулы. Понятие «национальность» в государственно-правовом понимании этой дефиниции в Российской империи появилось только в феврале 1914 года с принятием имперского закона «О свободе вероисповедания». До этого времени оно в значительной мере заменялось понятием религиозной принадлежности человека. Поэтому для российского военного, гражданского или жандармского чиновничества понятия «армянский национализм» в принципе существовать не могло. В царской России этот геополитический фактор если и рассматривался, то в совершенно ином контексте — национально-религиозном. Для России армян как таковых не существовало, существовали армяно-григориане, псевдохристиане-монофизиты, не признающие Св. Троицы и триединой сути Бога, а поэтому близкие по своему вероучению к иудеям. Армяне в Российской империи, как и иудеи, считались «нежелательными элементами», но не по национальному, а именно по религиозному признаку. Но, с другой стороны, они были противниками османов, которые, в свою очередь, на протяжении, как минимум, трех столетий были геополитическими противниками русских в борьбе за геополитическое господство в Черноморско-Кавказском регионе. К армянам официальные власти Российской империи относились настороженно, но по сравнению с мусульманами — более благожелательно, памятуя про принцип «враг моего врага — мой друг».



Вот кто и разжигал в Европе армянский национализм в чистом виде, так это были французы. К началу ХХ века они в своей национальной истории имели уже более чем столетие национально-политического, а не национально-религиозного единства. Великая французская буржуазная революция 1789 года огнем и кровью истребила влияние какой-либо религии на сознание французов, в организации жизни которых место церкви заняли масонские ложи. Принципы организации французских масонских лож легли в основу всех европейских политических партий XIX века, преступных сообществ и террористических организаций. Не была исключением из их числа и армянская националистическая партия «Дашнакцутюн», которая по принципам своей деятельности ничем не отличалась от партии российских большевиков или социалистов-революционеров. И та, и другая имели политическое и террористическое крылья, которые для обеспечения финансирования своей деятельности не гнушались никакими источниками дохода. К слову, такую структуру имели большинство радикальных партий практически всех стран Европы — НСПАП и СА в Германии, «Шин фейн» и ИРА в Ирландии, ЭТА и ее боевое крыло в Испании…



При разделе сфер геополитических интересов между странами Антанты в зону интересов Франции по отношению к территории Османской империи были выделены арабский Ближний Восток до Аравии на юге и Евфрата на востоке. Геополитические интересы Франции в Передней Азии и на Ближнем Востоке свое визуальное закрепление получили в картах-приложениях к Севрскому мирному договору 1920 года. По тому же договору часть северо-восточных земель Османской империи вокруг городов Трабзон, Эрзерум и Ван передавались вновь образованной Армении, гарантом независимости которой являлась все та же Франция. Поэтому французские корни идеи «Великой Армении» не только очевидны, но и доказаны документами международной дипломатии. И только самоотверженная борьба турецкого народа под руководством Мустафы Кемаля-паши, названного за это Ататюрком, в годы Войны за независимость не позволила реализоваться геополитическим устремлениям французской внешней политики в Передней Азии. Как известно, Война за независимость 1919-1923 гг. завершилась для Турции подписанием 24 июля 1923 года Лозаннского мирного договора, согласно которому молодая Турецкая республика добилась отказа стран Антанты от создания «национального очага» армян, не позволив тем самым французам разыграть любезную им «армянскую карту». В принципе, армяне должны быть благодарны туркам, что те разрешили им в 1923 году остаться на территориях своего традиционного проживания и не депортировали их в ту же Францию, как это было проделано с греками, которые ранее, по условиям Севрского мирного договора, получали Восточную Фракию и район Измира, а по Лозаннскому миру все и без компенсаций выселялись за пределы Турецкой республики.



— Несмотря на готовность Турции открыть для армянских историков свои архивы и совместно изучить, проанализировать и дать оценку тем событиям, тем не менее, армянская сторона до сих пор не дала своего согласия на предложение турок. Как Вы считаете, почему армяне отрицательно относятся к самой идее совместного исследования турецких архивов? Может быть потому, что всплывет на поверхность вся правда о событиях 1915 года, которая разрушит миф о «геноциде армян»?



— В начале апреля я выступал с пленарным докладом на международном симпозиуме в Стамбульском университете и имел возможность пообщаться со многими моими турецкими коллегами. Я имею достаточно хорошее представление об уровне развития турецкой исторической науки и поэтому могу сказать, что она не выдерживает никакой критики. К сожалению, источниковедение как самостоятельная отрасль исторического знания в Турции находится в самом зачаточном состоянии, и в этой стране объективно нет нормальных условий для проведения серьезных и вдумчивых архивных исследований. Мне не очень удобно об этом говорить, но с трибуны этого симпозиума директор дворца-музея «Топкапы» профессор Ильбер Ортайлы говорил о своей мечте организовать российско-турецкую конференцию по истории отношений между нашими двумя странами в ХХ столетии для того, чтобы российские исследователи привезли им в Турцию из российских архивов новые документы по истории российско-турецких отношений. Пока я это не услышал своими ушами, я как к анекдоту относился к заявлениям своих российских коллег о том, что турецкие исследователи ездят в Россию, чтобы по нашим архивам изучать историю Турции.



Понимаете, когда объективная реальность такова, как я вам ее описал, ни о каком исследовании турецких архивов речи в принципе быть не может. Насколько мне известно, военные архивы Османской империи и Турции сохранились относительно хорошо, они разобраны и изучены, хотя и засекречены. Состояние архивов политических документов, насколько я понимаю, даже в вопросах подготовки первичной учебной документации является плачевным. Если это понимаю я, то это понимают и другие профессиональные исследователи. Поэтому скепсис армянской стороны по поводу предложения о совместном изучении архивов мне более чем понятен. Поэтому я полностью солидарен с услышанным во время симпозиума мнением, что Турции понадобится, минимум, 10 лет для того, чтобы подготовить свои архивы к приходу профессиональных исследователей. Поэтому еще минимум десятилетие мы будем слышать различные измышления на темы «геноцида» армян в Османской империи.



Что касается отказа армянских историков от изучения турецких архивов, их позиция мне хорошо понятна. В этом вопросе я буду рассуждать цинично, рискуя навлечь на себя гнев коллег по профессиональной корпорации. Кто-то из великих ХХ столетия сказал (кажется, это был Уинстон Спенсер Черчилль, лорд Мальборо): «История — это современная политика, опрокинутая в прошлое». История — политика конъюнктурная. Джордж Оруэлл в романе «1984» написал: «Кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое. Кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее». К чему я все это сказал? Да к тому, что тема «геноцида армян» — тема конъюнктурная, чрезвычайно политизированная и финансово емкая. Но в основе своей она имеет пустоту, на основе которой политические амбиции, финансовые интересы и честолюбие создали идеологемму, исторический миф, который нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Вокруг этого мифа, для его создания и ниспровержения, написано огромное количество книг и защищено диссертаций, сделано много научных имен. Этот миф стал частью нашего коллективного бытия, и даже сам факт того, что я даю вам это интервью, является частью бытования этого мифа, как бы я к нему не относился…



И вдруг, представьте себе, турки открывают свои архивы, а там… А там лежат документы о том, что «геноцид армян» осуществляли, скажем, не турки или курды, и даже не русские или французы, а марсиане. И этот факт документально доказан. Представляете, что будет тогда? Это означает только одно: все те, кто защищал или опровергал тезис «геноцида армян», кто делал на нем себе имя, кто зарабатывал деньги на написании и издании соответствующей псевдонаучной литературы сразу окажутся, ну, вы понимаете где… Вот почему ни один из современных историков «с именем» не согласится на участие в объективном исследовании этого вопроса на основании архивных документов. Как только они будут опубликованы, очень многие окажутся оплеванными. Вспомните судьбу Джулиана Поля Асанжа и его сайта WikiLeaks: опубликованные им документы, по большому счету, не раскрывают никаких секретов, но показывают подлость тех, чьи лица мы видим по телевизору.



Турки больше всех заинтересованы в обнародовании документов своих архивов, но не могут этого сделать по причине своей академической несостоятельности. Все прочие «исследователи» не будут этого делать, так как им придется отказаться от всех благ, которые они приобрели своими псевдонаучными домыслами, не подтвержденными объективными документальными свидетельствами. Поэтому тема «геноцида армян» окончательно будет закрыта не моим поколением историков.



— Как, кем и с какой целью создавался миф о «геноциде армян»?



— Знаете, в ответе на этот вопрос я придерживаюсь конспирологической точки зрения, позиции теории заговора. Лет 10-12, а то и 15 тому назад в мемориальной библиотеке музея-усадьбы Л.Н. Толстого «Ясная Поляна» я познакомился с книгой «сиониста № 1» Теодора Герцеля «Еврейская государственность», изданной, кажется, в 1903 году на русском языке, экземпляр которой с дарственной надписью был презентован автором графу Льву Толстому. Если внимательно почитать эту книжку и сопоставить ее содержание с последующим развитием событий в Европе в первой половине ХХ столетия, то складывается впечатление, что Вторая мировая война была развязана, а сопровождавшие ее ужас Холокоста — совершены только для того, чтобы у евреев появилась возможность обрести свою национальную государственность в Израиле.



Приблизительно то же самое можно сказать и об идее с «геноцидом армян», хотя тем самым я не хочу проводить никаких параллелей. Но во всем это меня смущает одно обстоятельство: первый раз история совершается в виде трагедии, во второй раз — в виде фарса… Поэтому если продолжать эту логическую цепочку дальше, каким сценическим жанром следует обозначать все прочие политические «геноциды»… Сами понимаете, что я имею в виду.



— Почему с каждым годом растет число стран, признающих «геноцид армян»? Это желание угодить армянскому лобби, христианское единение или просто, чтобы насолить Турции и не допустить ее вхождения в ЕС?



— Ответ на этот вопрос предполагает наличие двух аспектов — юридического и политического. С юридической точки зрения полицейская операция курдских частей османской армии против мятежного армянского населения по обеспечению безопасности тылы действующей в Закавказье армии признавать преступлением геноцида с позиции норм международного гуманитарного права невозможно. Это объясняется тем, что в международно-правовой оборот этот термин был введен только в декабре 1948 года с принятием Организацией Объединенных Наций «Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него». Данная Конвенция не содержит положений, которые допускали бы ее ретроактивное применение. Иными словами, ее нормы не могут быть применимы по отношению к деяниям, совершенным ранее ее принятия и вступления в юридическую силу.



Политическое признание «геноцида армян» какой-либо страной в лице своего парламента никакой юридической силы не имеет в силу указанных выше обстоятельств. Что же касается вашего вопроса о том, зачем это делают европейские государства и не только они, то на него может быть несколько вариантов ответов. Например, первой страной мира, официально признавшей на парламентском уровне «геноцид армян» стал в 1965 году Уругвай. Правда, в это время он участвовал в коалиционной войне вместе с Бразилией и Аргентиной против Парагвая, в которой погибло 90 % взрослых мужчин этой страны, а ее территория сократилась на треть. Вполне возможно, что уругвайские парламентарии тогда специально подняли этот вопрос, чтобы замаскировать своими военными преступлениями геноцид против парагвайского народа. Было это или нет на самом деле, сегодня это уже никто не скажет, а у парагвайцев нет такого мирового лобби как у армян, хотя именно этому народу стоит заявлять во всеуслышание о собственном геноциде.



Политическое признание Кипром «геноцида армян», безусловно, является ответом на существование де-факто непризнанной Турецкой республики Северного Кипра. Ливан, традиционно входивший в орбиту французского политического влияния на протяжении почти полувека, принял подобное решение в отместку своей бывшей метрополии, поскольку более пяти веков являлся колонией османов. В любой случае каждое государство, заявившее о своем политическом признании «геноцида армян», сделало это не без влияния политической конъюнктуры.



Несмотря на то, что «геноцид армян» был признан дважды Советом Европы в 1998 и 2001 годах, его официальное признание со стороны Турецкой республики не является обязательным условием для вступления Турции в ЕС. В условиях глобального экономического кризиса объединенная Европа не готова допустить на равных условиях на свой внутренний рынок эффективного производителя товаров народного потребления, которым является современная Турция, способная составить реальную конкуренцию многим загнивающим экономикам Евросоюза, например, Греции или Италии, с которыми у турок давние исторические и политические счеты. Для них вопрос признания Турецкой республикой «геноцида армян» в Османской империи является вопросом сохранения своей международной конкурентоспособности, поэтому вполне очевидно, что они будут цепляться за него до последнего, чтобы как можно дольше задержать своего потенциального конкурента у закрытых для него дверей ЕС.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1904 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 10:25

Российский историк: «Армения создавалась Россией в качестве…»
http://erevangala500.com/news/330.html
"....сейчас нет достаточного количества профессионалов, способных перепроверить армянские утверждения. Сейчас научному сообществу гораздо проще принять на веру некоторые утверждения, чем заниматься какими-либо серьезными профессиональными исследованиями. Всегда можно найти специалистов, но специалистам надо платить. Иными словами, вопрос опять же меркантильный, — кто и на какие средства этим будет заниматься? Никого с политической точки зрения данная проблематика не интересует, а без наличия политической воли она никогда сама по себе не решиться."
Спойлер
«Россия и Франция несут главную моральную ответственность за военно-политические репрессии в отношении армянского населения Османской империи»

Интервью Report с российским политическим аналитиком, кандидатом исторических наук Олегом Кузнецовым, автором книги «История транснационального армянского терроризма в XX столетии».

— Почему мир отвергает призыв Турции рассмотреть вопрос так называемого «геноцида» армян на основе материалов турецких архивов?

— Во-первых, работа в архивах требует большого профессионального навыка и серьезной профессиональной подготовки. Архивная работа, особенно там, где она не связана с государственной службой — в большинстве стран она не является разновидностью государственной службы, недостаточно хорошо оплачивается. Именно поэтому сейчас в архивах работают люди, которые в основной массе соглашаются на эту работу, не имея возможности найти для себя более высокооплачиваемую, а таким людям, совершенно очевидно, нет дела до научного поиска или серьезной источниковедческой работы. Сейчас в архивах работают единицы, особенно из молодого поколения историков, потому что им легче работать с оцифрованной информацией. Качественно работать с массивом документов, по крайней мере, в России профессионально способны лишь те, кто сейчас близок ко мне по возрасту, — люди старше 40 лет. Более молодые профессиональные историки и те, кто имеют историческое образование, как правило, дальше идут заниматься другими видами профессиональной деятельности — либо идут в политику, либо идут в журналистику, чтобы реализовать себя в других сферах гуманитарного производства.
И эта тенденция существует не только в России, эта тенденция сегодня присутствует практически во всем мире, поэтому мало кадров, которые способны этим заниматься. К тому же сейчас гораздо проще писать всякие вымыслы и переписывать уже имеющиеся документы, нежели заниматься серьезным архивным поиском.

Захват Иреванской крепости, центра Иравенского ханства русскими войсками. 1827 год.

Причина лежит в той плоскости, что сейчас нет достаточного количества профессионалов, способных перепроверить армянские утверждения. Сейчас научному сообществу гораздо проще принять на веру некоторые утверждения, чем заниматься какими-либо серьезными профессиональными исследованиями. Всегда можно найти специалистов, но специалистам надо платить. Иными словами, вопрос опять же меркантильный, — кто и на какие средства этим будет заниматься? Никого с политической точки зрения данная проблематика не интересует, а без наличия политической воли она никогда сама по себе не решиться.
Армяно-азербайджанское, армяно-тюркское, армяно-турецкое противостояние всегда существовало, даже в советское время, но тогда в Советском Союзе существовала официальная идеология пролетарского интернационализма, и тех, кто проявлял национализм, не важно какой, сильно били по голове. Тем не менее, армянские исследователи весьма активно занимались, в том числе, и архивными изысканиями, когда в Советском союзе это было возможно и за это достаточно неплохо платили. Но в чем была особенность? Особенность была в том, что не имея возможности публиковать статьи и монографии, исследователи такого рода тематики писали диссертации. В институте истории и армяноведения Академии Наук нынешней Армении сохранилось огромное количество диссертаций, написанных в советское время, где есть серьезные исследования базы данных, которая была в Советском Союзе, Иране и других странах.

Сейчас армянское научное сообщество имеет серьезный и хорошо исследованный массив источников, которым они могут оперировать. Их оппозиция, их оппоненты, их визави этого предложить не могут. Не потому, что источников нет, а просто потому, что на данный момент они не изучены и нет политической воли по их изучению. Если будет наличие политической воли, то соответственно появятся организационно-административные ресурсы и кадры. Либо эти кадры будут воспитаны. Допустим, если целенаправленно организовать подобную политику, то потребуется пять лет на подготовку кадров исследователей, три года на их профессиональную стажировку, три года на изучение архивов, год на написание и публикацию комплекса монографий, и через 12 лет тема будет закрыта. Причем для этого нужно не такое большое количество людей. Если брать масштаб архивных изысканий в России, для этого достаточно будет 30-40 человек в течение трех лет и все. Многие вопросы будут закрыты абсолютно. Но этих людей сегодня объективно нет ни в Азербайджане, ни в России, ни в Турции. Потому-то армянская сторона находится сегодня в привилегированном положении, которое она достигла сама.

— В начале XX века армяне совершили ряд зверств в отношении тюркского населения на территории Южного Азербайджана?

— Начиная с 1909 года в том регионе, который вы называете Южный Азербайджан, то есть Северный Иран, проходили антишахские волнения. Причем эти антишахские волнения были спровоцированы среди тюркского населения властями Османской империи. Поэтому Россия, которая имела на тот момент военно-политическую конкуренцию с Османской империей в Черноморско-Кавказском регионе, всячески поддерживала шаха, тем более что на тот момент существовал целый ряд торговых и политических договоров, которые позволяли эту политику проводить абсолютно легитимно. Вместе с тем следует сказать, что на территории Северного Ирана существовал целый ряд монастырей Армянской Апостольской Церкви, которые являлись перевалочными базами по поставкам оружия, снаряжения для армянских отрядов на территории Османской империи, и эти монастыри контролировались российскими войсками, вошедшими в Северный Иран по просьбе шахского правительства. Поставками оружия в Турцию в начале XX века занимались разные армянские и левацкие славянские группировки с Балкан, активно переправлявшие оружие через османско-российскую границу в Закавказье.

Азербайджанские области нынешней Армении. Исторические топонимы выглядели именно так.

После того, как в России по закону от 12 июня 1903 года был введен государственный контроль над имуществом армяно-григорианской церкви, начались антирусские выступления со стороны армян, провоцируемые армянским духовенством. В своей книге я привел несколько фактов о том, что были обнаружены при переписи церковного имущества в 1903 году, например, в Баку и Карсе в армянских церквях склады оружия. Были выявлены контрабандистские тропы по поставкам оружия через российско-османскую границу со стороны самой России. Это привело к массовым беспорядкам в турецком городе Сивас в день восшествия на престол турецкого султана, была попытка вооруженного мятежа, который был подавлен силами жандармами и османскими войсками, после чего посол России в Стамбуле был вызван к Великому Визирю для объяснений. С конца августа — начала сентября 1904 года поставки оружия османским армянам через российскую границу прекратились, после чего они возобновились через армянские монастыри на территории Северного Ирана в обход российско-османской границы. Тем более что здесь уже восставшие тюрки Северного Ирана — Южного Азербайджана очень серьезно нарушили российско-иранскую шелковую торговлю. Понеся внешнеэкономический ущерб, Россия посчитала себя вполне вправе компенсировать понесенные убытки за счет нанесения соответствующих убытков Османской империи, которая реально была виновна в провоцировании антишахских выступлений в Северной Персии. Это было серьезное перетягивание каната, но на это, к сожалению, никто из современных исследователей и журналистов не обращает внимания. Хотя приблизительно с того времени вольготное положение армянских экстремистов в Иране сохранилось вплоть до Исламской революции 1979 года.

Сейчас идет очень много разговоров о том, что тюрки на Южном Кавказе, в Восточной Анатолии, то есть в целом в этой географической области уничтожили большое количество армян. Однако при этом мало кто обращает внимание на следующее обстоятельство: Турция во время Первой мировой войны потеряла 5 млн. населения, из них — от 600 тыс. до 1,5 млн. армян, то что случилось со всеми остальными тремя с половиной или четырьмя миллионами человек, которые были мусульманами?

В 1915 году присутствовали, конечно же, и взаимные репрессии, и взаимная резня, но есть еще несколько нюансов, на которые я обращал внимание на презентации своей книги, о которых никто не говорит. Условия существования, условия жизни людей во время Первой мировой войны были совершенно другими, которые есть сейчас. Тогда не было антибиотиков, тогда не было средств обеззараживания воды, не было многих вещей, которые сегодня для нас являются привычным. Две турецкие армии зимой 1915 года просто-напросто вымерзли на Южном Кавказе, под Сарыкамышем, потому что у них не было зимнего обмундирования. Что произошло дальше, никто об этом не говорит. Трупы людей — прекрасная биологическая среда для распространения чумы. Почему русские, одержав победу под Сарыкамышем, отступили назад, за свою границу, разместившись по перевалам, и на плечах отступающего противника не продолжили наступательные боевые действия? Чума была. На всем Южном Кавказе царила чума. Об этом никто не говорит, но в районе современной Аджарии и современного Артвина есть природные очаги чумы. Когда создаются благоприятные условия, она преспокойненько распространяется в масштабах пандемии. Если почитать историю русско-турецкой войны 1828-1829 годов, то там боевым действиям постоянно мешала чума. И регулярные турецкие войска, и российские войска были вынужденно постоянно проходить 18-дневный противочумный карантин после каждого похода. Эта ситуация в начале XX века никак не поменялась.

Не следует также забывать, что железная дорога в Османской империи в начале ХХ века заканчивалась в Эрзеруме. От Эрзерума дальше на восток все вооружение, снаряжение и провиант для фронта везли гужевым транспортом. Попадание в чумную зону — это пандемия. То есть османские войска на Кавказе не могли получать снабжение не только потому, что там были повсеместные армянские восстания, но и по совершенно естественным причинам, о которых, к сожалению, сегодня никто не говорит. Но чума тоже ведь не разбирает национальностей, поэтому гибли все, кто ходил на двух ногах — и армяне, и курды, и турки. Но только почему-то армян, умерших от чумы, записали в жертвы «геноцида» и канонизировали, а всех остальных — нет. Опустошенные чумой районы заняла российская армия и ушла только в 1917 году, но пандемия вызвала ожесточение борьбы за ресурсы в зоне тыла российской оккупации, и она была обусловлена не только этническими причинами, но и банальным стремлением людей к биологическому выживанию, в том числе и за счет соседей.

— Почему Россия в вопросе признания «геноцида» армян занимает неуважительную к Турции позицию? В целом, как Вы оцениваете позицию России с точки зрения государственных, академических, политических и общественных кругов?

— Вопрос «геноцида» армян — исключительно политический вопрос. Этот вопрос создан искусственно, и создан он в геополитических целях. Сейчас уже сложно сказать, кто инициировал этот вопрос. Его связывают больше с фамилией Лемкина, но это не значит, что это так на самом деле. Лемкин просто решил сделать себе мировое имя, введя новый юридический термин в отношении Холокоста евреев, и никогда не говорил об этом в отношении армян. Лемкин, введя понятие «геноцид» и дав его юридическую квалификацию, поднял себя на международно-правовой уровень, стал мировым юристом экстра-класса, что повлекло за собой профессорскую должность, оклад и все остальные меркантильные преференции. Для скромного чиновника внешнеполитического ведомства США это был огромный карьерный скачок и рост, в том числе и рост материального благосостояния. Эта была идея, которая владела массами и принесла ее основателю и создателю крупнейшие дивиденды во всех смыслах этого слова. Поэтому Лемкин, будучи сам, понятное дело, евреем, на этом получил очень хорошие деньги. Он высказал идею, которая пришлась к месту и времени, и устроила политические интересы целой группы мировых лидеров. Но, к сожалению, история повторяется дважды — первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса, когда представители армян решили повторить коммерческий успех Лемкина, они практически ничего не получили.

События вокруг Чанаккалы и Цицерканаберда 24 апреля 1915 года показали отношение мира к этой теме. В Турцию приезжают представители королевской фамилии Британии, представители мусульманского сообщества, а в Армению только два президента с мировым статусом — это французский и российский. Все дело в том, что Россия и Франция несут главную моральную ответственность за военно-полицейские репрессии в отношении армянского населения Османской империи, потому что в российском Тифлисе армянским комитетом были сформированы четыре батальонные дружины из армян. Аналогичная структура была создана во французском Экспедиционном корпусе под названием сначала «Восточный», потом «Армянский», затем «Киликийский» легион, то есть и те, и другие созданием национальных армянских частей в структуре своих вооруженных сил так или иначе провоцировали и дезертирство армян, и соответствующие действия, направленные против семей дезертиров, и потом против родственников в сельских сообществах, откуда они происходили.

Подобные вещи были во всех странах мира, но Российская империя и Французская республика в годы Первой мировой войны не только прилагали усилия, но и создали реальные военные структуры, по сути, заставив османское правительство все шире и шире распространять репрессии против армян по территории своей страны. Изначально откуда должны были отселяться армяне? Изначально они должны были депортироваться из окрестностей Стамбула и крупнейших портов Анадолу — это Трабзон и Измир. Именно отсюда началось отселение в 1915 году. Понятно почему, – оба города являются портами, и потому там была возможна высадка десанта с флота, которая так и не произошла. Почему Константинополь? Вокруг него располагались тыловые части обеспечения, сформированные преимущественно из этнических армян, которые готовы были поднять мятеж, и плюс сочувствующее население. Но по мере того как в структуре российской армии и французских вооруженных сил стали появляться армянские отряды, в полупустыню Ирака начали отселяться армяне и с южного побережья Передней Азии, то есть из районов Анталии и Киликии. В итоге появление именно этих, пусть даже и добровольческих, но регулярных частей в составе французских и российских войск расширило географию военно-полицейских репрессий, и тем самым расширило масштаб и число пострадавших людей. Тем более что армянские религиозные круги как раз переговаривались с Россией, а общественные — с Францией, особенно в 1916 году. Естественно, руководство России и Франции, уж не знаю, кто в большей степени, чувствует моральную ответственность своих стран за произошедшее.

— Каково сегодня отношение в России к проблематике нагорно-карабахского конфликта?

Когда я пытался разговаривать с простыми людьми, я слышал вплоть до такой фразы: Почему бы армянам с азербайджанцами не объединиться и не настучать по голове этим карабахцам? Вот какое отношение существует у среднестатистического российского обывателя в этом вопросе. Это для вас здесь, в Закавказье, вопрос Нагорного Карабаха — головная боль, проблема, каждодневная реальность, а где-то в сельской местности в Подмосковье он ничего не значит. И вообще отношение к конфликту абсолютно индифферентно по двум простым причинам.

Историк Олег Кузнецов

В любом случае вопрос урегулирования нагорно-карабахского конфликта для всех стран, кроме Азербайджана и Армении, это вопрос политический. Сами понимаете, что Минская группа слишком мало прилагает или вообще не прилагает усилий в этом направлении. По крайней мере, усилия эти лишь декларативные. Никто не проявляет ни политической, ни административной, ни финансовой заинтересованности в выработки модели урегулирования этого конфликта. Проблема в том, что за исключением закрытых аналитиков спецслужб, широкие круги научной общественности не имеют со стороны государства ни малейшего заказа на разработку модели урегулирования конфликта. Соответственно, академические круги относятся к этому вопросу абсолютно индифферентно. Оттого вопрос, есть ли геноцид армян, был ли, не был ли, абсолютно умозрительный.

Сейчас в России новый тренд — это Украина. Лишь только в России можно увидеть то нагнетание эмоций и ту пропагандистскую истерию, которой нет ни в одной стране мира. Самое интересное, что находясь в Азербайджане, я смотрю русскоязычные каналы, которые вещают на аудиторию, не проживающую на территории России — «Мир», «Россия — 2» — и не вижу ни военной, ни антиукраинской риторики. Тема Украины на этих телеканалах фрагментарна потому, что тема Украины для русской аудитории, не проживающей не на территории России, не близка.


rusglobus.wordpress.com
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1905 dobrovolya » Пт, 3 июня 2016, 13:20

lucky писал(а):Норберт Ламмерт, председатель парламента Германии: «Правительство современной Турции не несет ответственности за то, что произошло сто лет назад, но оно несет долю ответственности за то, какие выводы из этого будут сделаны сегодня».
Такими словами председатель немецкого парламента Норберт Ламмерт сопроводил резолюцию Бундестага о признании геноцида армян в ходе Первой мировой войны. Сразу же за этим последовал отзыв «для консультаций» турецкого посла из Германии, а премьер-министр Турции Бинали Йылдырым высказался предельно резко.

Бинали Йылдырым, премьер-министр Турции: «Бундестаг принял инициативу армянского лобби в Германии, которая является нашим важным союзником. Это ошибочное решение, которое Турция не сможет принять. Это голосование в крайней степени смехотворно. Произошедшее было одним из обычных событий в условиях войны в 1915 году. А те, кто пытается призвать к ответу за это Турцию, действуют не из благих намерений».

То есть сам факт массовых смертей Турцией признается, но были ли они организованным геноцидом – вот самый спорный момент. Для Турции исторической наследницы Османской империи это необычайно острый вопрос. Данные о количестве жертв сильно расходятся: Турция признает смерти 200 тысяч человек, в Армении говорят о полутора миллионах. Накануне принятия резолюции президент Армении Серж Саргсян поговорил об этом с немецким изданием Bild.

https://tvrain.ru/teleshow/vechernee_shou/eshenie_bundestaga_o_genotside-410624/


почему именно в германии так важно принятие факта геноцида армян, потому что германия не просто знала, она фактически соучаствовала в геноциде. еще в апреле 1915-го года посол германии в турции составил подробный отчет кайзеру вильгельму второму, где он сообщал о массовых арестах среди армянского населения. дальнейшие события стали известны довольно быстро в европе. в июне 2015 заместитель ген.консула германии передает, что Talaat Bey в беседе с ним сказал, что "речь идет об уничтожении армян". если страны антанты могли только возмущаться происходящим, то у германии как союзника турции в войне была реальная возможность повлиять на позицию турции. но реакция тогдашнего канцлера Bethmann Hollweg была однозначна:

"наша единственная цель - удержать турцию на нашей стороне до конца войны, в независимости от того, будет ли это означать полное уничтожение армян или нет. если война будет длиться и дальше, турция нам еще понадобится"

Спойлер
"Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht. Bei länger andauerndem Kriege werden wir die Türken noch sehr brauchen."

http://www.welt.de/geschichte/article139581856/Was-das-Kaiserreich-vom-Armenier-Massaker-wusste.html

в общем, история повторяется. только теперь с курдами...
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 7209
Темы: 19
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1906 dobrovolya » Пт, 3 июня 2016, 14:15

есть фильм очень хороший про эти события, немецкий, с моим любимым актером морицом бляйбтройем. рекомендую, хотя и не из легких, конечно...

"гнездо жаворонка"

Спойлер
1915 год. Два армянских брата Арам и Асатур не виделись друг с другом 20 лет и мечтают о встрече. Один из них — успешный доктор, эмигрировал в Венецию, и женился на итальянской графине, другой — землевладелец в маленьком городе Анатолии, где он уважаем и любим не только влиятельным армянским сообществом, но и местными властями Турции.

Асатур и его семья собираются выехать из Венеции в Анатолию. Арам готовится к торжественной встрече брата. Он реставрирует старую виллу, под названием Гнездо Жаворонка. Там они родились и выросли, играли, взрослели и учились противостоять жизненным трудностям. Но их встрече не суждено случиться. Начинается Первая мировая война. Италия закрывает свои границы, а турецкие военнослужащие получают приказ уничтожать армянские семьи

http://www.kinopoisk.ru/film/266793/
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 7209
Темы: 19
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1907 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 15:03

dobrovolya, а как Вы думаете, почему именно сейчас стал актуальным вопрос признания геноцида Германией?
и ещё один вопрос: так к какой категории, по-Вашему, всё же относится сам термин "геноцид" -юридической, политической?
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1908 dobrovolya » Пт, 3 июня 2016, 15:34

Malvina писал(а):а как Вы думаете, почему именно сейчас стал актуальным вопрос признания геноцида Германией?

ну, если учесть, что европарламент признал факт геноцида еще в 1987-м году, то не особо немцы торопились, похоже. в том числе и из-за необходимости признать за собой со-участие.
около года назад в честь столетия начала событий поднялась обширная дискуссия в бундестаге

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2015/kw17_de_armenier/369868

в результате которой решили провести резолюцию о признании. партия зеленых даже внесла предложение, но его пришлось отозвать, т.к. партии коалиции побоялись злить эрдогана в условиях кризиса с беженцами

https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2016/kw08-de-armenien/409826

а решающим фактором стало вот это, пожалуй:

dobrovolya писал(а):и еще один интересный результат опроса в германии: 91% опрошенных немцев не доверяют турции как партнеру. интересно, меркель об этом догадывается? :roll:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/tuerkei-91-prozent-der-deutschen-misstrauen-regierung-recep-tayyip-erdogan-a-1095606.html

не всем по душе обнимашки меркель с эрдоганом и закрывание глаз на безобразия в отношении курдов в турции.

Malvina писал(а):к какой категории, по-Вашему, всё же относится сам термин "геноцид" -юридической, политической?

очень спорный вопрос, в том числе среди юристов. у немцев есть такая пословица: у двух юристов в результате дискуссии рождается три различных мнения.

факт признания "убийства народа" (дословно с немецкого) не несет за собой никаких юридических последствий для турции. так что в данном случае - исключительно признание исторического факта.
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 7209
Темы: 19
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1909 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 22:43

Депутат Бундестага объяснила, почему проголосовала против т.н. «геноцида армян»
http://minval.az/news/123591208
Спойлер
Депутат Бундестага от фракции Христианской демократической партии Германии Беттина Кудла была единственной, кто из присутствовавших на заседании германских парламентариев проголосовал против резолюции о признании т.н. «геноцида армян». Кудла обосновала свое решение, в частности, тем, что, по ее мнению, в задачи Бундестага не входит давать историческую оценку событиям, произошедшим в других государствах, передает ТАСС.
«Это надлежит делать затронутой стране, в данном конкретном случае – Турции»,- сказала она. По мнению Кудла, политические и финансовые последствия непредсказуемы: со стороны Армении могут последовать требования о компенсации. «Это решение ложится бременем на отношения с Турцией и затрудняет реализацию соглашения по беженцам между ЕС и Турцией», — считает Кудла.
Она также отметила, что если сделка потерпит провал, это будет иметь тяжелые гуманитарные последствия и означать для Германии увеличение финансовой нагрузки.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1910 Malvina » Пт, 3 июня 2016, 22:45

Историк: В случае раскола ЕС армяне могут предъявить претензии к Германии, потребовав компенсаций
http://report.az/ru/analitika/ekspert-esli-armyan ... -genocida-armyan-mozhno-zabyt/
"Этнические чистки" сопровождали все войны в Европе на протяжении ХХ столетия. Первыми на себе все их "прелести" испытали турки и болгары во время 1-й и 2-й Балканских войн 1912-1913 годов, поэтому "изобретателями" геноцида являются не турки или немцы, а сербы, греки и румыны", - заявил О.Кузнецов.
Спойлер
Баку. 3 июня. REPORT.AZ/ В случае раскола ЕС, который предрекают некоторые аналитики, армяне могут предъявить претензии к Германии по вопросу "геноцида армян", потребовав компенсаций, заявил Report историк и политический аналитик, кандидат исторических наук Олег Кузнецов, комментируя признание "геноцида армян" немецким бундестагом.
"Этнические чистки" сопровождали все войны в Европе на протяжении ХХ столетия. Первыми на себе все их "прелести" испытали турки и болгары во время 1-й и 2-й Балканских войн 1912-1913 годов, поэтому "изобретателями" геноцида являются не турки или немцы, а сербы, греки и румыны", - заявил О.Кузнецов.
Он напомнил, что в 1915 году османы, стремясь обезопасить свои тылы накануне начала военно-морской Дарданелльской десантной операции Антанты, решили изолировать могущие оказаться неблагонадежными элементы, не только армян, но и греков, а поступили они с ними так, как те, особенно греки, поступали с османами двумя годами раньше.
"Сегодня нет смысла выяснять, кто во время Первой Мировой войны был виноват больше, это - тупиковый путь", - подчеркнул историк.
О.Кузнецов также напомнил, что Турция и Германия в годы той войны были союзниками, а значит Германия должна разделить часть ответственности перед армянами. По его словам, тема ответственности в вопросе "геноцида" стала новым трендом для политической дискуссии, однако она ни к чему не приведет, хотя и может "дать пищу для досужих разговоров" на несколько лет вперед.
По его мнению, в случае, если армяне выдвинут свои претензии еще и к Германии, то о теме "геноцида армян" можно будет забыть, так как немцы воспротивятся вопросу выплаты компенсаций по причине ответственности и постараются "задвинуть этот вопрос".
"Хотя в обозримом будущем этот вопрос может всплыть вновь, если раскол ЕС, который некоторые аналитики предрекают, все-таки состоится. Тогда в условиях хаоса у армян появится новая жертва, в горло которой они смогут вцепиться зубами, раз уж Турция на протяжении целого века оказалась им не по зубам. В любом случае, армянский истеблишмент нарисовал для себя новую карту, которую всегда может подкинуть в колоду мировой геополитики. Состоится это или нет, - гадать сложно, но карта уже есть, и это - очевидный факт, от чего не менее интересный в своей непредсказуемости", - указал аналитик.
Говоря о проведении параллелей и связи между признанием "геноцида армян" немецким бундестагом и установлением памятника Гарегину Нжде в Ереване, историк подчеркнул, что это все является плодом фантазии и иронии.
"Надо быть реалистами и понимать, что создать монументальную скульптуру из бронзы за две недели физически невозможно. В свою бытность на государственной службе в России я курировал сооружение одного подобного по масштабам монумента, которое длилось три года. По опыту знаю, формулируется и реализуется законотворческая инициатива, обычно она занимает от полугода до года. Поэтому ни о каком намеренном совпадении в событиях не может быть и речи. Как пишут в титрах к американским фильмам, все совпадения являются случайностью", - резюмировал он.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1911 Malvina » Пн, 6 июня 2016, 15:25

ЦСИ Азербайджана издал в Германии книгу российского историка об армянском терроризме
Книга «Транснациональный армянский терроризм в ХХ веке. Историко-криминологическое исследование» российского ученого-историка и правоведа Олега Кузнецова издана при поддержке Центра стратегических исследований (ЦСИ) при Президенте Азербайджана в Германии на английском языке.
http://1news.az/politics/20160606014519012.html
Спойлер
О.Кузнецов является известным в России специалистом по международному и армянскому терроризму.
Исследовав причины возникновения нагорно-карабахского конфликта, суть армянского терроризма и преступления, совершенные против мирного населения в Азербайджане, автор, использовав также архивные и судебные материалы по данной теме в России и Азербайджане, сумел создать реальную картину событий. Книга является индивидуальным подходом автора, и написана со ссылкой на юридические документы.
«Уверены, что эта книга будет встречена за рубежом с интересом и будет служить формированию полного и объективного мнения о событиях на Южном Кавказе и армяно-азербайджанском конфликте», - подчеркивается в сообщении ЦСИ.
Ялчин Алиев, Ф.Б.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1912 Malvina » Пн, 6 июня 2016, 19:58

АРМЯНЕ ПРЕДЛОЖИЛИ РОССИЙСКОМУ ИСТОРИКУ «ДОСТОЙНЫЙ» ГОНОРАР ЗА ПУБЛИЧНОЕ ПРИЗНАНИЕ «ГЕНОЦИДА АРМЯН»
http://vesti.az/news/295103
Спойлер
«Вы вызвали меня на дуэль, значит, право выбора оружия за мной»

Принятие германским бундестагом политического заявления о признании так называемого «геноцида армян» в Османской империи вселило оптимизм в армянскую общественность, а ее представители решили перейти в наступление не только в Европе, но и в России, пытаясь заставить каяться в собственных словах представителей российской научной общественности.

Самым ненавистным для армян российским историком является Олег Кузнецов, который в своих книгах неоднократно разоблачал неуклюжие попытки армянских и проармянских публицистов фальсифицировать историю России в угоду интересам политической элиты этого народа. Воодушевившись своей победой в германском парламенте, предложили и ему публично покаяться во всех грехах перед армянским народом, причем пытались сделать это все в форме шоу в стиле суда Святой Инквизиции, в котором Кузнецову отводилась роль Джордано Бруно, а его судьями должны были стать сразу четыре армянских историка. Все этой действо, по мнению горе-сценаристов должно было завершиться аутодафе, но не сожжением российского историка на костре, как это сделали бы в католическое Средневековье, а публичным покаянием на видеокамеру с последующим размещением видеоролика в Youtube.

На адрес электронной почты Олега Кузнецова пришло письмо от некого Егиша Оганесяна, который совершенно по-хамски писал своему адресату, в стиле, явно свойственном всем армянам: «Вы что курите, когда свой бред пишите? Сколько нынче стоит репутация и готовность быть посмешищем для всех хоть немного образованных людей?». Немного образованным человеком», как легко догадаться, он имел в виду себя, что и выяснилось результате дальнейшей переписки. Конечно же, он поступил очень глупо, что вступил в переписку с хамом, но с интеллигентными людьми это иногда случается. Вызвав к себе интерес и втянув Кузнецова в эпистолярный жанр, Оганесян, явно потеряв чувство меры, предложил ему буквально следующее:
«…Вы себя считаете профессиональным русским историком? В таком случае у меня к вам есть предложение. При поддержке меценатов этнических армян мы готовы организовать встречу вас с профессиональными русскими историками, которая будет сниматься на видео. Цель встречи будет состоять в том, что четыре историка будут опровергать всю вашу писанину исключительно общепризнанными фактами, ваша цель будет заключаться в том чтоб фактами могли отстоять свою правду. В случае если будет доказана ваша ложь, вы признаете это публично на камеру и принесёте свои извинения армянскому народу. За нами будет право публикации видео во всех возможных СМИ, с которыми мы будем договариваться, в Интернете и т.д. В случае если ваши доводы будут убедительны, вы получите достойный гонорар. Остальные условия и нюансы будут прописаны в контракте. Если вы дадите своё согласие, то мы начнём организацию данной встречи, и она может состояться в начале сентября. Наш юрист заранее свяжется с вами для того чтоб обговорить все условия контракта».

Думаю, смысл предложения понятен всякому. Олега Кузнецова пригласили сняться в шоу, в котором ему отведена роль сначала актера-статиста, а потом – ритуальной жертвы. То есть ему предложили встать одному перед четырьмя неизвестными ему людьми, которые целое лето будут выискивать в его текстах места, к которым можно будет придраться, а он сам на протяжении всего шоу должен будет оправдываться. Согласитесь, предложение иезуитское, ибо каждый знает аксиому любого спора: тот, кто оправдывается, то уже наполовину неправ. В помощь этим «инквизиторам» была бы подобрана соответствующая аудитория, участники которой, как евреи во время суда Понтия Пилата над Христом, кричала бы «Распни его!». Нет сомнения в том, что за все время передачи ему не дали бы сказать ни слова, а после этого шоу вся юридическая документация также оказалась бы в Интернете как доказательство якобы «продажности» этого человека.

Как разумный человек, Олег Кузнецов сразу же понял это, но согласился на встречу с апологетами армян, но не в формате суда инквизиции, а в формате дуэли интеллектуалов и выставил Егишу Оганесяну встречное предложение:

«Как я понял, вы предлагаете мне публичную порку с Вадимом Гомозом во главе. Этого не будет. И на «слабо» ловить меня не надо.

Я всегда согласен на честную дуэль, согласно правилам дуэльного кодекса, чтобы все было по-честному.

Вы вызвали меня на дуэль, значит, право выбора оружия за мной.

Я готов публично биться против ваших историков на следующих условиях:
1. Говорить будем только о XIX веке, только об армянах в структуре России, Персии и Турции и только на основании письменных документов.
Никаких ссылок на мифы о Древнеармянском царстве, государстве Урарту, о принятии христианства, ибо вы - до сих пор тайные язычники.
Документы только опубликованные, только на русском, французском и английском языках, никакой армянской, персидской, арабской вязи.
2. Четыре на одного - это нечестно, не по правилам дуэли, беру с собой еще трех человек в качестве консультантов или секундантов, чтобы ваши излишне эмоциональные псевдоисторики и пропагандисты не давили на меня голосом и эмоциями. С вашей стороны - один главный оппонент и 3 консультанта.
3. Видео снимаем в нейтральной студии, в полной тишине без массовки в формате 4 на 4. Время съемок - 60 минут. Снимаем на 4 камеры - две ваши с двумя операторами и две с моей стороны с операторами, операторы молчат. Расходы по оплате студии - пополам.
4. Видео в Youtube выкладываем в один день».

Естественно, подобные условия армянской стороной не могли быть приняты, поскольку в этом случае армянские пропагандисты теряли преимущество инициативы, и из нападающей стороны превращались бы если не в обороняющуюся, то вынужденную вести маневренную войну, а с этим у армян, как известно, трудно, поскольку кроме ничего кроме ими же придуманных трудов по истории Древнеармянского царства им противопоставить нечего. История армянской государственности, как известно, начинается только в 1918 году, когда на развалинах Российской империи появилась дашнакская Республика Армении. Олег Кузнецов в качестве альтернативы предложил следующее:

«Я не собираюсь участвовать в вашей пропагандистской акции, которая направлена против лично меня.

Я не собираюсь обсуждать "геноцид армян" в Османской империи, поскольку кроме тонн пропагандистской литературы на этот счет ни одного нормального историко-юридического исследования. Геноцида армян не было, была военно-полицейская операция по обеспечению безопасности тыла действующей османской армии. 25 апреля 1915 года началась Дарданелльская операция флота Антанты, а османы накануне, 24 апреля, решили уничтожить готовящийся мятеж в зародыше. Вот и весь "геноцид".

Я глубоко убежден, что до 1918 года, пока турки не создали на Батумской мирной конференции Республику Армении армян как нации не существовало, а вместо них была полиэтничная секта армяно-григориан как адептов миллета ар-Арман Османской империи.

Армяне до 1918 года никогда в истории не имели своей государственности, а Древнеармянское царство не было предшественником современной Армении, равно как и Урарту, которые армянские историки приписали своему народу. Израиль - не Иудея, Италия - не Рим, Турция - не Византия, Республика Армения - наследница Республики Армении, а не Древнеармянского царства.

Это - моя позиция, нравится вам это или нет. Если вы хотите обсуждать ее, я готов ее обсуждать на ранее высказанных условиях.

Я не собираюсь обсуждать досужие исторические фантазии идеологов вашего народа, а обсуждать теологические вопросы армяно-григорианской конфессии, адептом которой я не являюсь, считаю для себя неэтичным.

Я четко сформулировал свою позицию. Если вам нечего со мной обсуждать, предлагаю прекратить наш разговор. В психиатрии есть такой врачебный закон: "Не позволяй больному затянуть себя в его бред". В свой бред вы меня не затяните.

Или вам слабо сыграть на чистой площадке, где есть только документы юридического характера, и нет фантазий Хоренаци и Критаци?».

Не имея, что сказать против этого предложения, и не желая сознаваться в собственном бессилии, Егиш Оганесян был вынужден прибегнуть к излюбленной армянской тактике оскорблений и переходы в позу невинно обиженного. Не обошлось и без намека на солидный куш от армян, и без указания на то, что простые азербайджанцы на издание книг свои деньги платят), текст письма публикуется в соответствии с правилами орфографии русского языка, чтобы безграмотность Егиша Оганесяна не так была видна): «Про психиатрию вы прям в точку попали, видимо, вы с ней хорошо знакомы. Вот именно, что мы вам были готовы предложить честные условия, которые были бы обговорены и пришли бы к определённым соглашениям, но вы раньше времени решили капитулировать, прекрасно осознавая, что все ваши убеждения были бы уничтожены в пух и прах под давлением фактов и правды. Я даже могу вас оправдать: всё-таки ваши азербайджанские друзья вам по копеечке всё же перечисляют и главное что на хлеб с маслом хватает, зачем тут нужна правда. Не вижу смысла продолжать беседу с вами, вы не заслуживаете больше даже минуты моего потраченного времени. Продолжайте засерать мозг азербайджанской молодёжи».

Передавать содержание дальнейшей переписки смысла нет из-за ее сугубо личного характера. Ясно одно, – Олегу Кузнецову в информационной войне между Азербайджаном и Арменией предложили открыто и публично перейти на сторону армян, заплатив за это по ставке актера телевизионного шоу. Может быть, в случае начала переговоров стоимость гонорара за предательство своей позиции для него возросла бы до ставки главного героя телесериала. Руководству Азербайджана надо начать понимать, что честных и бескорыстных друзей нашей страны начинают перекупать, и желает это армянская сторона с присущей ей напором и наглостью.

Получив от Олега Кузнецова материалы переписки с Егишем Оганесяном, Vesti.Az попросил его прокомментировать данную ситуацию:

- Меня впервые так нагло, по-хамски и цинично решили купить. В моей жизни было много разных ситуаций, когда мне предлагали изменить свою точку зрения. Были угрозы, предлагались деньги, женщины, заграничные поездки, даже один раз выписали премию по службе в качестве аванса. А тут все произошло как в кинофильме про «лихие» 90-е. Скажу максимально литературно, хотя я, как бывший преподаватель последовательно различных вузов, готовивших сотрудников для органов юстиции и спецслужб России, воровской жаргон знаю в совершенстве. Мне написали на почту почти что следующее: «эй, ты, урод и наркоман, вот тебе деньги, давай быстро повторяй, что мы тебе скажем, и проваливай прочь из медиа-пространства». Со мной так даже матерые уголовные «авторитеты» не разговаривали, а тут – какой-то неизвестный мне хам из Интернета, да еще с армянским акцентом. Теперь мне ясно, в каких холуях, извините за это выражение, у боссов армянской диаспоры России ходят Владимир Соловьев, Сергей Кургинян, Владимир Жириновский и многие прочие пропагандисты, которым вот так, как и мне, нагло в лицо говорят: «эй, ты, фуфло, вот деньги – спой нам песню про Великую Армению». Но я – не они, и такого отношения к себе не потерплю.

Помимо всего прочего поражает болезненная подвижность сознания моего лично мне неизвестного корреспондента: сначала – наглость и безапелляционность суждений, потом, как только я на него чуть надавил и проявил жесткость позиции, – бравада, за которой скрывается неуверенность, угрозы из-за паники и страха, потом – чувство обиды «непонятого» человека. Все это очень похоже на поведение армянина, поэтому я уверен в то, что был не розыгрыш, а очень неуклюжая, топорная и как-то по-армянски сделанная попытка нейтрализовать меня в информационном пространстве, используя все средства психологического воздействия сразу. А с русскими интеллигентами так переговоры не ведут, особенно переговоры о предательстве чьих-то чужих интересов.

Возможно, с точки зрения обывателя я поступил глупо, ведь как говорил император Веспасиан, «деньги не пахнут». Но я – не император Веспасиан, я – Кузнецов, Олег Кузнецов.

Исмаил Алиев
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1913 Malvina » Пн, 6 июня 2016, 20:19

Российский ученый: Армяне прячут документы о событиях 1915 года
http://news.day.az/politics/574607.html
Выдающийся российский ученый-тюрколог, президент Института стран Азии и Африки при МГУ Михаил Мейер считает, что все документы, касающиеся трагических событий 1915 года в Османской Турции, должны стать достоянием гласности.

"Турецких материалов огромный воз. А вот Дашнакцутюн по-прежнему прячет свои документы, ничего не публикует. Турецкие документы я видел, с ними все ясно. А вот, где документы Дашнакцутюн, они спрятаны в каких-то американских архивах, не хотят публиковать", - как передает Day.Az, сказал М.Мейер в понедельник агентству "Интерфакс-Азербайджан".

Дашнакцутюн была ведущей армянской партией в начале ХХ века. Дашнаки и сейчас остаются самой многочисленной партией армянской диаспоры.

Как считает М.Мейер, историей можно заниматься только на основе документов, а когда документов нет, начинается спекуляция на тему истории. Как результат, т.н. "геноцид" превратился в спекуляцию вокруг истории, заметил историк.

"Должны быть представлены документы - карты на стол. Сто лет прошло. Что тут прятать? Покажите документы и вот мы, историки, сами решим, что на самом деле было. Но, если одна сторона печатает документы, а другая не печатает, крен будет в одну из сторон, неправильный", - отметил М.Мейер.

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Лена_ писал(а):Malvina, я посмотрела фильм. Там в одночасье арестовали всех армян, мужчин от младенцев до стариков убили сразу,
Женщин гнали в пустыню, без воды и еды, рожденых мальчиков заставляли матерей убивать, тех, кто пытался бежать, ловили
поджигали, потом убивали, женщин насиловали. Всех кто вопреки всему дошёл до места, расстреляли.
Вроде был суд в Турции, над теми, кто отдавал такой приказ. Эта память осталась в народе, она вылилоась в месть.
Конца не видно.
Раньше женщины на Кавказе бросали между кровниками платок, это останавливать поединок.
Кто бросит сейчас?
Лена_, я постила инфу в этой теме о зверствах армян в отношении азербайджанцев в 1905-м и 1918-м годах.
А кто ответит за геноцид в Ходжалы в 1992-м году?
Месть никого не красит, только тем ли они мстят?
Последний раз редактировалось Malvina Пн, 6 июня 2016, 20:35, всего редактировалось 1 раз.
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1914 Malvina » Пн, 6 июня 2016, 20:36

Лена_ писал(а):Malvina, в фильме была такая фраза, богатые выживут, они спасутся, им дали возможность выехать, большим деньгам.
Почему не признают геноцид, ведь убито столько людей.
Мне однажды армянка рассказала анекдот, отец на смертном одре завещал сыновьям беречь евреев, вместо благословения.
На вопрос почему, он ответил, что после евреев возьмутся за армян. Потому что вторые по уму и богатству.
В чем то схожие судьбы у этих народов.

Добавлено Пн, 6 июня 2016, 20:29:
Malvina, я подписалась на три группы, армян, азербайджанцев и карабахцев.
Там зверства впечатляют. И каждый постит свои .
Как же это все прекратить?
Ну вот поделитесь опытом, что Вы вынесли из укротем?
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1915 Malvina » Пн, 6 июня 2016, 20:47

Лена_, возможно, если б у моего народа не была бы такая короткая память, после 18-го года ничего бы и не вылезло. Но "вылазило" снова и снова -потому что позволяли "лезть". И не факт, как Вы говорите, что не полезет опять -зачем довольствоваться завоёванным, если можно пойти дальше?
Так что это задачка ещё та.... :(
Malvina
Сообщения: 2884
Темы: 8
С нами: 4 года 11 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1916 LadyClarick » Ср, 8 июня 2016, 10:28

Цена Свободы - Азербайджан
Как дипломированный историк, рекомендую вам этот историческо-документальный фильм:
phpBB [media]
Being a Witch doesn't make me different, ignorant religious views do )))
Ссылка на авторитет не есть довод (с) Б.Спиноза
LadyClarick F
Аватара
Сообщения: 13252
Темы: 487
С нами: 4 года 5 месяцев
О себе: Milady

  • 3

Re: Карабах. Очередная война

#1917 dobrovolya » Ср, 8 июня 2016, 15:15

LadyClarick писал(а):Как дипломированный историк

а можно фото диплома на фоне монитора с фдк? :smile:
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 7209
Темы: 19
С нами: 9 лет 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1918 Папа_Карло » Вс, 19 июня 2016, 13:49

Приглашение в Санкт-Петербург: Путин взялся за Карабах

Президент России Владимир Путин 20 июня в Санкт-Петербурге попытается добиться начала конца самого кровопролитного межнационального конфликта на постсоветском пространстве. Он встретится с азербайджанским коллегой Ильхамом Алиевым, а затем с армянским — Сержем Саргсяном. Или наоборот, что не столь важно. Потом по сценарию может состояться трехсторонняя встреча. Очевидно, это произойдет, если по итогам двух предшествующих встреч появятся предпосылки прогресса в урегулировании армяно-азербайджанских отношений.
В обеих закавказских столицах ожидания накануне встречи были тревожные. Примерно так, наверное, в давние времена местные правители откликались на приглашение властителя на совместную трапезу, не исключая, что она по какой-то причине может оказаться для них последней. В данном случае речь о взаимных уступках, на которых Москва, не давшая в апреле разгореться новой большой войне на Южном Кавказе, похоже, готова настаивать в переговорах с Баку и Ереваном.
Спойлер
Особенно тревожные настроения воцарились в Армении, где некоторые эксперты даже высказались за отмену поездки президента, считая, что Саргсян будет вынужден согласиться на практические уступки. То есть вывести армянские формирования хотя бы из некоторых районов, составляющих так называемый «буферный пояс безопасности» вокруг Нагорного Карабаха. Опасения небеспочвенны, потому как Азербайджану в локальном плане уступать нечего. Его уступки связаны с признанием как минимум статус-кво в регионе, от чего Баку далек. Политологи, близкие к армянским верхам, сформулировали накануне встречи оптимальный промежуточный итог для Еревана и Степанакерта: прекрасным результатом было бы убедить Алиева отказаться от помыслов о военном решении конфликта.
Баку свои надежды озвучивал не раз — Москва должна надавить на своего стратегического партнера и склонить его к уступкам. По сути, предлагая России взять инициативу по урегулированию карабахского конфликта по своему сценарию, Азербайджан вступил в торги, дав понять, что за восстановление территориальной целостности может пересмотреть внешнеполитический вектор, не отказываясь наотрез, как сейчас, от участия в пророссийских альянсах. К укреплению партнерских связей с Москвой Баку может подтолкнуть также усилившееся давление Запада. Не давно принятая Конгрессом США резолюция по нарушению прав человека в Азербайджане и демократических стандартов в целом по своей жесткости может быть беспрецедентной. Такие формулировки Вашингтон применял разве что в отношении Ирака или Ирана. С учетом этого договор о строительстве «Газпромом» в Азербайджане крупного газоперерабатывающего предприятия может перестать казаться чисто экономическим проектом.
Для Москвы время укрепления связей с Азербайджаном подходящее. Желание видеть эту южнокавказскую страну в рядах Евразийского экономического союза (ЕАЭС) у нее никуда не пропало. Но при этом ее отношения с единственным на данный момент общепризнанным стратегическим союзником на Южном Кавказе — Арменией, в кризисе. Ереван недоволен и продолжающимися поставками российского оружия Азербайджану, и недостаточной политической поддержкой могущественного друга в апрельском обострении в Карабахе, и фактическим оформлением за собой статуса «бедного родственника» в ЕАЭС, куда позвать — позвали, но при этом велели молчать, больше слушать, а еще лучше — выполнять. Если ко всему этому добавится еще и давление Москвы по карабахскому вопросу, то Армения может склониться к совершению маневра подобно Азербайджану, но в другую сторону. Благо симптоматика того, что Вашингтон одобрит такой модуль действий, налицо. Кстати, и в пику Москве, у которой вдруг оказалось «острое дело» даже до воздвигнутого в Ереване памятника Нжде — военного и политического деятеля, в годы первой мировой войны спасшего от присоединения к Турции ряд армянских районов и что не менее важно — тысячи своих соотечественников от резни, а в годы второй мировой — вступившего в переговоры с Германией для недопущения вхождения в закавказские республики турецкой армии, с большой вероятностью готовой уничтожить все христианское, в первую очередь — армянское население региона.
Сами стороны конфликта к петербургской встрече подошли, увы, со ставшим привычным «инструментарием» — перестрелками и угрозами. Азербайджанская сторона еще и объявила о проведении крупномасштабных военных маневров в непосредственной близости от линии соприкосновения. В ответ, армянская сторона объявила о приведении Армии обороны Нагорного Карабаха в состояние повышенной боевой готовности.
Подробнее: http://eadaily.com/ru/news/2016/06/19/priglasheni ... burg-putin-vzyalsya-za-karabah
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 23993
Темы: 52
С нами: 11 лет 5 месяцев

Re: Карабах. Очередная война

#1919 andriyvol » Вс, 19 июня 2016, 13:57

dobrovolya писал(а):
LadyClarick писал(а):Как дипломированный историк

а можно фото диплома на фоне монитора с фдк? :smile:
Ага! С зимы периодически захожу на этот форум ( видюха на моём компе здесь слабовата-не поиграешь..),такие умильные персонажи здесь встречаются! :approve: :-D
andriyvol
Сообщения: 22
С нами: 2 года 1 месяц

Re: Карабах. Очередная война

#1920 Alisa SU » Вс, 19 июня 2016, 15:39

andriyvol писал(а):,такие умильные персонажи здесь встречаются
ну и ...кто больше всего -умиляет :smile:
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9368
Темы: 36
С нами: 5 лет 8 месяцев
О себе: =Лила= लीला, līlā

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 8 гостей