Карабах. Очередная война

[dobrovolya]

ну вот, началось...

В зоне карабахского конфликта начались активные боевые действия

http://lenta.ru/news/2016/04/02/karabah/

[Y-ina]

Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

а вы не знаете лучше? от вас не ощущается?
или вам - можно?

[Папа_Карло]

[Opti]

И началось.

и началось что?

Мы вообще-то говорили о том,кто начал конфликт? :wink:
Ну Вы видимо хотите вести разговор о погромах.Хорошо.Отвечу.Прошу обратить внимание на даты. Согласно данным английского журналиста Тома де Ваала, первые беженцы из Кафана прибыли в Баку в ноябре 1987 года на товарных вагонах(были выселено 200 тыс человек ,включая и последующие годы)

Спойлер

Ну и к сведению,Армения на данный момент самая мононациональная страна

13—20 января 1990 года, Жертвами погромов стали, по различным данным, от 48 до 90 человек.
выводы делать вам.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

а вы не знаете лучше? от вас не ощущается?
или вам - можно?

Валико,что она хочет?(с)
Дина, по существу,пожалуйста.

[Lora Craft]

Я вот давно об этом подумала, что энергетика места ближе к России. Потому-что когда все были в составе России не было войн и склок.

[dobrovolya]

dobrovolya, Вы упорно настаиваете на своём видении и за недостатком аргументов регулярно призываете в помощь ДК
Наличие внутренних причин никто не отрицает, как и работу над собой никто не отменял, равно как и внешние действия
Касательно же данной темы -Азербайджан -жертва оккупации. Увы, на внешнем плане это пока так.

странно, что на форуме дк нельзя ссылаться на дк, вам не кажется? считаю, тоже достойно перлов поверьте аргументов, у меня достаточно, но мы как бы не на политическом форуме, где исключительно перекидываются датами и цитатами, а пытаются как бы заглянуть в кармические истоки происходящего, вам так не кажется? или законы вселенной отдельно - политика отдельно?

и насчет внешнего и внутреннего плана - кто жертва, кто преступник, тоже подумайте, что может быть другая точка зрения. это не значит, что я ее придерживаюсь но в принципе способность взглянуть на ситуацию глазами другой стороны говорит о том, что говоря словами лазарева (с вашего позволения) "Бога впустили в ситуацию". на это я и надеялась, гипертрофированно упростив ситуацию:

dobrovolya писал(а):
а может это азербайджанская сторона жадничает - цепляется за карабах?

В перлы!

не против, может, заставит задуматься не только о своей правоте, но и взглянуть на ситуацию по-другому.

Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

я вижу (услышьте меня еще раз), что виноваты в ситуации и в нежелании решить проблему обе стороны - и армянская, и азербайджанская. чувствуете разницу? и та, и другая, наломали в конфликте немало дров, так что искать виноватого - бесполезно, надо искать пути прощения, пытаться начать с чистого листа.

поэтому тщетно и жду ответа от вас на вопрос: как вы думаете, если вернут пять областей, можно будет расчитывать на налаживание хороших отношений, или пока карабах не вернется под юрисдикцию азербаджана, так все и будет продолжаться?

[dobrovolya]

Я понимаю что Вы имеете ввиду насчёт голодомора на Украине и соответствующей пропаганде последних лет, связанной с "виновными" в нём. Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.
Не могу утверждать, но насчёт холокоста также существуют разногласия, в частности есть мнение, что данные по жертвам гитлеровской Германии регулярно раздувались дабы продлить период контрибуции, если я правильно выражаюсь. Нужно говорить и помнить и про массовые убийства советских людей, и про холокост -дабы не повторять трагических ошибок, и неважно, как это называть -геноцид или уничтожение, сути это не меняет. Вы ведь тоже имеете "счастье" наблюдать в настоящее время, как переворачивается история ВОВ.

Malvina, для начала: сравнивать карабахский конфликт с вов в принципе не верно. а про холокост - я догадываюсь, из каких стран ветер сомнения дует...

но не это я хотела сказать, а насчет:

Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.

про россию даже была не в курсе, спасибо за информацию... но вот спросите сейчас любого "щеневмерловца", он вам совершенно искренне (это я без иронии) скажет, что никакой "дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники" и что "ем, кто в теме -разница очевидна". знаете почему? потому что эмоции рулят. как и у вас, к сожалению... подумайте над этим, прошу вас... грань действительно очень тонкая, а я сторона не заинтересованная ни в чем, кроме как в мирном решении конфликта, без претензий на какие-то территории.

[dobrovolya]

Мы вообще-то говорили о том,кто начал конфликт?

мы вообще-то говорили о том, как решить конфликт. "кто первый начал" - для этого надо идти намного глубже, чем 1990-й, и даже не в 1987-88-й и не в 1918-й, об этом я говорила в самом-самом начале дискуссии. главное, кто был первым - это решают в детском саду, взрослые люди ищут компромисс. в начале конфликта есть за что стыдиться и армянской и азербайджанской стороны, как и в последующие годы с обеих сторон видна агрессия и нежелание идти на компромисс.

и у вас лично я, к сожалению, этого до сих пор не увидела идут поиски виноватых (впрочем, виноватые уже указаны) и желание как можно быстрее добиться решения вопроса в том виде, как этого хочется вам и ни шагу в сторону.

Opti, я не защищаю армянскую сторону, но мне и не нравится, что в таком запутанном конфликте вы перекладываете вину и ответственность только на одну сторону...

[Malvina]

dobrovolya, Вы упорно настаиваете на своём видении и за недостатком аргументов регулярно призываете в помощь ДК
Наличие внутренних причин никто не отрицает, как и работу над собой никто не отменял, равно как и внешние действия
Касательно же данной темы -Азербайджан -жертва оккупации. Увы, на внешнем плане это пока так.

странно, что на форуме дк нельзя ссылаться на дк, вам не кажется? считаю, тоже достойно перлов поверьте аргументов, у меня достаточно, но мы как бы не на политическом форуме, где исключительно перекидываются датами и цитатами, а пытаются как бы заглянуть в кармические истоки происходящего, вам так не кажется? или законы вселенной отдельно - политика отдельно?

и насчет внешнего и внутреннего плана - кто жертва, кто преступник, тоже подумайте, что может быть другая точка зрения. это не значит, что я ее придерживаюсь но в принципе способность взглянуть на ситуацию глазами другой стороны говорит о том, что говоря словами лазарева (с вашего позволения) "Бога впустили в ситуацию". на это я и надеялась, гипертрофированно упростив ситуацию:

dobrovolya писал(а):
а может это азербайджанская сторона жадничает - цепляется за карабах?

В перлы!

не против, может, заставит задуматься не только о своей правоте, но и взглянуть на ситуацию по-другому.

Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

я вижу (услышьте меня еще раз), что виноваты в ситуации и в нежелании решить проблему обе стороны - и армянская, и азербайджанская. чувствуете разницу? и та, и другая, наломали в конфликте немало дров, так что искать виноватого - бесполезно, надо искать пути прощения, пытаться начать с чистого листа.

поэтому тщетно и жду ответа от вас на вопрос: как вы думаете, если вернут пять областей, можно будет расчитывать на налаживание хороших отношений, или пока карабах не вернется под юрисдикцию азербаджана, так все и будет продолжаться?

Вы тоже меня услышьте наконец- писала уже тысячу раз: после возвращения 7 районов (Лачын и Кельбяджар они захватили для создания коридора с Арменией) можно будет решать вопрос о статусе НК, так как право жить там армян никто не оспаривает.
И ещё, смотрите как интересно: никому ведь не приходит в голову считать жителей Донбасса виновными в войне, а тут государству -жертве оккупации приходится это доказывать это раз за разом. Миллион человек изгнали, в Ходжалы за один день истребили более 600 человек -а Вы спрашиваете: "Так и будет продолжаться?" Спросите у противоположной стороны. Как показали в том числе и последние события -Азербайджан открыт к диалогу.

[Malvina]

Я понимаю что Вы имеете ввиду насчёт голодомора на Украине и соответствующей пропаганде последних лет, связанной с "виновными" в нём. Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.
Не могу утверждать, но насчёт холокоста также существуют разногласия, в частности есть мнение, что данные по жертвам гитлеровской Германии регулярно раздувались дабы продлить период контрибуции, если я правильно выражаюсь. Нужно говорить и помнить и про массовые убийства советских людей, и про холокост -дабы не повторять трагических ошибок, и неважно, как это называть -геноцид или уничтожение, сути это не меняет. Вы ведь тоже имеете "счастье" наблюдать в настоящее время, как переворачивается история ВОВ.

Malvina, для начала: сравнивать карабахский конфликт с вов в принципе не верно. а про холокост - я догадываюсь, из каких стран ветер сомнения дует...

но не это я хотела сказать, а насчет:

Не знаю, где здесь тонкая грань между пропагандой населению лживых исторических фактов политиками и ангажированностью историков, но ведь тем, кто в теме -разница очевидна. Так же и в том, что говорит Олега Кузнецов, я дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники. Единственно какую параллель с натяжкой можно провести между преподнесением причин и виновных в голодоморе на Украине и освещением причин карабахского конфликта в Азербайджане, так это то, что некоторые мои сограждане ошибочно перекладывают вину за "ошибки" Горбачёва на современную Россию, тогда как последней эта проблема досталась в "наследство", и уж точно не Россия его причина -но не всем это понятно.

про россию даже была не в курсе, спасибо за информацию... но вот спросите сейчас любого "щеневмерловца", он вам совершенно искренне (это я без иронии) скажет, что никакой "дезы пока не вижу, как не видят и мои соотечественники" и что "ем, кто в теме -разница очевидна". знаете почему? потому что эмоции рулят. как и у вас, к сожалению... подумайте над этим, прошу вас... грань действительно очень тонкая, а я сторона не заинтересованная ни в чем, кроме как в мирном решении конфликта, без претензий на какие-то территории.

И Вы подумайте над тем, что я сказала: информация, которую я и мои близкие знали всю сознательную жизнь в советские, заметьте, времена, сейчас наконец стала оглашаться. Для меня лично никакой "Америки". И вообще считаю в корне неверным применять дословно выводы по одной проблеме к другим.

[Malvina]

Мы вообще-то говорили о том,кто начал конфликт?

мы вообще-то говорили о том, как решить конфликт. "кто первый начал" - для этого надо идти намного глубже, чем 1990-й, и даже не в 1987-88-й и не в 1918-й, об этом я говорила в самом-самом начале дискуссии. главное, кто был первым - это решают в детском саду, взрослые люди ищут компромисс. в начале конфликта есть за что стыдиться и армянской и азербайджанской стороны, как и в последующие годы с обеих сторон видна агрессия и нежелание идти на компромисс.

и у вас лично я, к сожалению, этого до сих пор не увидела идут поиски виноватых (впрочем, виноватые уже указаны) и желание как можно быстрее добиться решения вопроса в том виде, как этого хочется вам и ни шагу в сторону.

Opti, я не защищаю армянскую сторону, но мне и не нравится, что в таком запутанном конфликте вы перекладываете вину и ответственность только на одну сторону...

Первая резня азербайджанцев в Баку, в которой чудом выжила моя бабушка, будучи ребёнком (я писала об этом) была в 1905-м году.
dobrovolya, и это не сказки, это мне не Кузнецов об этом рассказал -это часть истории, моей семьи в том числе.
И от папиной родни не однократно слышала как их выживали из Кафана -а это всё начало прошлого века.

[Opti]

Мы вообще-то говорили о том,кто начал конфликт?

мы вообще-то говорили о том, как решить конфликт. "кто первый начал" - для этого надо идти намного глубже, чем 1990-й, и даже не в 1987-88-й и не в 1918-й, об этом я говорила в самом-самом начале дискуссии. главное, кто был первым - это решают в детском саду, взрослые люди ищут компромисс. в начале конфликта есть за что стыдиться и армянской и азербайджанской стороны, как и в последующие годы с обеих сторон видна агрессия и нежелание идти на компромисс.

и у вас лично я, к сожалению, этого до сих пор не увидела идут поиски виноватых (впрочем, виноватые уже указаны) и желание как можно быстрее добиться решения вопроса в том виде, как этого хочется вам и ни шагу в сторону.

Opti, я не защищаю армянскую сторону, но мне и не нравится, что в таком запутанном конфликте вы перекладываете вину и ответственность только на одну сторону...

По существу конфликту 25 лет. И чтобы решить конфликт мы искали его начало. Уступать в чем? Уйти и оставить желание возвратиться? До коле? Это нужно решать, как отметил Медведев, не оставляя потомкам. Это отрыв от корней. Наше решение не противоречит мировому праву.
А ваше ушемляешь право другого народа. Как в правовом,так и в эзотерическом ключе.

[dobrovolya]

Y-ina писал(а):

Malvina писал(а):
Что бы мы с Опти ни говорили, от Вас ощущается посыл: я знаю лучше. Ох как знакомо и как чревато...впрочем, Вы знаете лучше.

а вы не знаете лучше? от вас не ощущается?
или вам - можно?

Валико,что она хочет?(с)
Дина, по существу,пожалуйста.

я думаю, Дина по существу хочет сказать, что Malvina напрасно намекает мне на болезнь моего ребенка - чувство правоты не у дной меня наблюдается

[Malvina]

Папа_Карло, а Вы тестировали какие-нибудь другие проблемные области для сравнения с итогом в реальной жизни?

Добавлено спустя 30 секунд:
dobrovolya, ???

[dobrovolya]

И Вы подумайте над тем, что я сказала: информация, которую я и мои близкие знали всю сознательную жизнь в советские, заметьте, времена, сейчас наконец стала оглашаться. Для меня лично никакой "Америки". И вообще считаю в корне неверным применять дословно выводы по одной проблеме к другим

Первая резня азербайджанцев в Баку, в которой чудом выжила моя бабушка, будучи ребёнком (я писала об этом) была в 1905-м году.
dobrovolya, и это не сказки, это мне не Кузнецов об этом рассказал -это часть истории, моей семьи в том числе.
И от папиной родни не однократно слышала как их выживали из Кафана -а это всё начало прошлого века.

опять по кругу... как вы думаете, армянские дети не вырастают с рассказами о резне, о геноциде? - что безусловно тоже имело место быть, так же, как и национализм при ссср (опять же на примере хотя бы той же западной украины)... я что хочу донести: может, хватит уже искать кто первый резню начал, до двадцатого века тоже была история, так до потопа можно дойти - совершенно верно

[Malvina]

И Вы подумайте над тем, что я сказала: информация, которую я и мои близкие знали всю сознательную жизнь в советские, заметьте, времена, сейчас наконец стала оглашаться. Для меня лично никакой "Америки". И вообще считаю в корне неверным применять дословно выводы по одной проблеме к другим

Первая резня азербайджанцев в Баку, в которой чудом выжила моя бабушка, будучи ребёнком (я писала об этом) была в 1905-м году.
dobrovolya, и это не сказки, это мне не Кузнецов об этом рассказал -это часть истории, моей семьи в том числе.
И от папиной родни не однократно слышала как их выживали из Кафана -а это всё начало прошлого века.

опять по кругу... как вы думаете, армянские дети не вырастают с рассказами о резне, о геноциде? - что безусловно тоже имело место быть, так же, как и национализм при ссср (опять же на примере хотя бы той же западной украины)... я что хочу донести: может, хватит уже искать кто первый резню начал, до двадцатого века тоже была история, так до потопа можно дойти - совершенно верно

Азербайджанских детей не воспитывали в ненависти, в отличие от семей армян, где с детства прививали ненависть к туркам. Кстати, и Кедми это говорил.
dobrovolya, тема начиналась с поиска путей решения, но наши уважаемые форумчане упорно доказывали вину Азербайджана, поэтому она и пошла в такое русло.

Спойлер

не поняла про ребёнка. я что, опять попала? ёлки-палки....

[dobrovolya]

Уступать в чем? Уйти и оставить желание возвратиться? До коле?

вот он - тупик... дальше бесполезно что-то говорить... пока...

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

dobrovolya, тема начиналась с поиска путей решения, но наши уважаемые форумчане упорно доказывали вину Азербайджана, поэтому она и пошла в такое русло.

наши уважаемые форумчане хотят показать вам что не только армения, но и азербайджан виноват в тупиковой ситуации.

[dobrovolya]

И ещё, смотрите как интересно: никому ведь не приходит в голову считать жителей Донбасса виновными в войне, а тут государству -жертве оккупации приходится это доказывать это раз за разом. Миллион человек изгнали, в Ходжалы за один день истребили более 600 человек -а Вы спрашиваете: "Так и будет продолжаться?" Спросите у противоположной стороны. Как показали в том числе и последние события -Азербайджан открыт к диалогу.

чем показали? наращиванием военного потенциала и военным союзом с турцией?

кстати, про донбасс уже не раз обсуждалось: почему с точки зрения дк (не по геополитическим причинам) крым быстро и бескровно вошел в сострав россии, а на донбассе такая беда... почему в европу (не по геополитическим причинам) хлынула толпа беженцев. вы же должны понимать, что болезни цепляются к тем, у кого иммунитет ослаблен - т.е. где поле пробито, говоря языком ранней дк.

и последнее, насчет уважения. основа любви - уважение, без него никуда. я подумала, что такое уважение? это по сути чувство единства, признание за другим, внешне находящимся по другую сторону баррикад, что он такой же человек с такой же душой и с такими же недостатками, как ты сам. правда, надо сначала самому себе признаться в своей неидеальности - в этом и есть суть покаяния, наверное. признать и принять себя неидельного и право другого на неидеальность. пока есть деление на белое и черное, они плохие - мы хорошие (без оговорок), мы никогда - они всегда (или наоборот), сдвига в процессе примирения не будет.

у меня всё

[dobrovolya]

если уж выписывать, то второе издание 2009-го года, а, возможно, уже и следующее на подходе. съезжу-ка я за ним в томск...

dobrovolya, Вы так разрекламировали эту книгу, что мне тоже захотелось почитать.
Но выписывать точно не буду, хватит и электронной.

почитайте, очень занимательно - кратко, но ёмко, главное - беспристрасно.

[Lora Craft]

Opti писал(а):
Уступать в чем? Уйти и оставить желание возвратиться? До коле?


вот он - тупик... дальше бесполезно что-то говорить... пока...

Тут идет восприятие совсем в другой плоскости. Тебя даже не слышат. Не понимают, то, что ты хочешь сказать.
Две параллельные прямые...
Ситуация была понятна с самого начала, в принципе...

[Opti]

dobrovolya, если вы видите решение проблемы в том,что оставить все как есть,то это не тупик.???
А решение, которое одобряется принятыми резолюциями, но не подписанные именно
АРМЯНСКОЙ стороной - это тупик?
Ваше мнение выше международного. И точка..
Вот тут тупик, точно)))