Революция 4.0 Будущее мира

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 2

#1 Bridget » Пн, 25 января 2016, 10:22

Начало:
Спойлер
Почитала несколько статей про форум в Давосе. Главной веткой дальнейшего развития названы айти технологии в производстве, которые существенно удешевят производство. Роботы будут делать роботов, и за роботами будут следить роботы. Но никто там не ответил на вопрос, что же будет с людьми. С рабочим классом, с миллиардом китайцев? Китай, который поднялся на дешевой рабочей силе, вдруг понимает, что китайцы не нужны. Промышленная Европа, которая подарила как раз много рабочих мест мигрантам первой волны...
Прогноз не завтрашнего будущего, но послезавтрашнего.
Что будет с идеями демократии и либерализма? Да ничего. Их не будет. Будет диктатура. О сокращении рождаемости на всяких международных закрытых форумах говорили давно, и многими воспринимались как байки про мировое правительство. Ту и беженцы в европе опять как идея подготовки людей к фашизму и диктатуре. Беженцы просто механизм, который потом пустят в расход.
Можно предположить, что люди будут работать не за деньги, а за еду. И для этого тоже нужна диктатура.
Но более всего подходит версия о сокращении количества людей до трети населения. :wacko:
Но даже не этот вопрос главный. А вот какой:
Вот производство станет дешевым, и конечный продукт дешевым. Но рабочий класс отсутствует, и может быть население сократилось уже... А кто будет потреблять дешевый продукт? Потребители существенно сократятся, производство тоже сократится?
Или всем будут платить соц-пособия, на которые они будут покупать продукты? Если потребители сократятся, сократятся и банки, выдающие кредиты?
Короче..ваши мысли о будущем мира в свете "роботы будут делать роботов, следить за роботами,а люди будут нужны только для того, чтобы придумывать новые технологии"?

Итак, через почти 2 месяца тексту под спойлером будет 8 лет.
Хочется продолжить мысль, которая под давлением изменчивого мира уже претерпела некоторые изменения.
Итак, дядьки в Давосе были не так уж далеки от реальности будущего: роботы все равно наступают, и заменяют человека.
И тут важен нюанс. Какого именно человека?
У нас по инерции многие люди например, еще пребывают в иллюзиях о наличии безработицы. Да нет, у нас бездоходница. Работы полно, дохода мало. И речь естественно не только про Россию. Малооплачиваемый труд несёт низкую производительность , и как следствие отставание предприятия, отраслей, регионов, стран. Самым легким решением кажется повышение зарплат на таких местах. Да нет, проблемы это не решит. У вас не может мойщица посуды получать больше повара. Значит и повару надо повышать. Те, кто занимался бизнесом, который требует неквалифицированные рабочие руки ежедневно, знает, какая это большая проблема - кадры.
Дефицит кадров это основная причина завоза мигрантов на заре роста экономики РФ, и кто бы ни спорил, это основная причина продолжающего завоза и сейчас. То, что сопутствует этому: рост вляния диаспор, сращивания их с криминалом и силовиками, рост преступлений - все сопутствующие следствия.
В нашей компании например, нет труда мигрантов. Потому что спустя 11 лет после начала работы, мы по максимуму автоматизировали предприятие. И тут возвращаемся к главному этой подтемы - роботизация.
Спустя 8 лет я вижу, что в ней действительно выход. И далее я буду писать только про нашу страну.
Людей у нас катастрофически мало. Именно катастрофически, учитывая территории. Нас должно быть около полумиллиарда, чтобы обеспечить замкнутую экономику, не ориентированную на экспорт. При всех кризисах последнего десятилетия, средний русский человек все также не хочет идти на низкоквалифицированный труд. И что главное - [i]дело далеко не в зарплате. анализируя свои наблюдения за последние годы, я все больше убеждаюсь, что низкоквалифицированный тяжелый труд даже при высокой зарплате будет всегда в антирейтингах у народа. И даже таджикские мигранты, как выяснилось, оперившись, предпочитают искать бабла по -легкому.
Отвлекусь по теме:
Спойлер
Я не знаю как в других городах, но в нашем с началом СВО вообще проблема нехватки рабочих рук встала острее, чем была в 7-8 годах. Потому что при мобилизации во -первых, выбыли рабочие руки, во вторых, пошел приток денег. Деньги народу особо девать некуда, кроме вложения в недвижимость, и поэтому резко пошли в рост квартиры, стоимость отделки, строительство, и все связанные с ними дефициты рабочих. Более менее богатые строительные компании просты отпылесосили все нормальные кадры себе, оставив без персонала даже клининги.
А строительство федеральной трассы в Китай прошлой весной лишило наши деревни большинства механизаторов. У нас были хозяйства, где за комбайн садились женщины-бухгалтеры, потому что их комбайнеры поехали копать бульдозером карьеры.
Если отойти в другой конец плоскости, и посмотреть на услуги , например, то там ситуация не лучше. Есть в нашем городе КШП, который кормит сады и школы (не все), и есть при их производстве столовая. Там всегда аншлаг, готовят очень вкусно, и люди даже с контейнерами приезжают, набрать домой борщей и гуляша. Так вот у этого производства главное проблема - операторы моечных машин. Дефицит довел до того, что офисные бухгалтеры на первичке спускаются по жребию (!) вниз и работают мойщицами. Зарплата мойщицы - 40 тыс+ еда, + доставка с работы /на работу. Моя соседка работает за 25 тыс около дома в пункте вайлдберрис, и очень недовольна. Предлагаю ей устроиться туда - отказалась :pardon: И честно объяснила причины: за 25 тыс 2/2 она почти ничего не делает полдня. К слову, в этих вайлдберрисах тоже текучка.
И вот здесь надо признать, что "роботы будут делать роботов .." может спасти ситуацию в части тех же операторов моечных машин.
К примеру, робот - мойщик туалетов:
https://www.youtube.com/shorts/AyrmmD0WO2M

или робот -дворник. https://www.youtube.com/shorts/A6HghlY8wRQ

То есть мой краткий подытог : роботизация производства до того момента, что даже роботы будут делать роботов, уже не кажется какой-то фантастической, и главное, не нужной.

Но я позже продолжу, это еще не все мысли

Так вот.
Роботизация… Сейчас мое мнение таково, что она не вытеснит действующие рабочие руки, она создаст недостающие.
Повторюсь, я пишу только про Россию.
Вот есть у нас арендные теплицы, работает там фермер. Каждую раннюю весну у него голова начинает болеть: где взять работников. Он арендовал их в 15-м году, и прямо в первый год, помыкавшись, начал нанимать узбеков. Каждый год это делать все сложнее, во первых, квоты забирают крупные предприятия, во вторых, оставшиеся узбеки гнут пальцы, в третьих, он всегда за них в ответе, следит не только за тем, чтоб ничего не напортачили, но еще чтоб были живы и здоровы, ибо ему довести надо до конца сезон. Ибо если вдруг вышли из строя твои работники, ты можешь разориться, таков этот бизнес.
В прошлом году осенью он даже с какой-то грустью пошутил: может меня мобилизуют, хоть голова от всего не будет болеть.
И вот представьте, всех его 15 человек узбеков заменили роботы. Кто в деревне от этого пострадает? Ну разве что участковый, которому уже не занесут. Они никак не повлияют на безработицу, не создадут катастрофы, как ткацкие станки индусам.
То есть роботизация – это естественный процесс роста уровня жизни.
Следующий возможный вопрос: а что будут делать условные узбеки во всем мире, если в развитых странах их везде заменят роботы?
Ну, самый логичный ответ – вернутся в свои страны, чтобы воздвигать экономику там. Это если в идеале, и представить что все кризисы закончились, и национальные экономики стран вновь вернулись , а глобализм побежден.
В реальности же у меня ответа нет, ибо перекос в мире существенный, и то, что натворила мировая элита, разгребсти быстро не получится.
Тут как ни странно, вспоминаешь дедушку Ленина с его мировой революцией.
Всемирная роботизация бы могла быстро пройти при условии наступления глобального мирового социализма.
Последний раз редактировалось Bridget Пн, 13 ноября 2023, 13:16, всего редактировалось 3 раз(а).
Bridget
Автор темы
Сообщения: 3005
Темы: 3
С нами: 2 года 1 месяц


  • 1

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#621 Папа_Карло » Пн, 29 мая 2017, 23:51

В октябре 1978 года главный конструктор Кузнецов демонстрировал разработку на всемирной выставке электромобилей в Филадельфии. Наша машина была единственной, работавшей на переменном токе. Сейчас, предпочтение отдается именно переменному току.
Изображение
Изображение
Изображение




Изображение
РАФ-2910 – судейский автомобиль, созданный специально для проведения Олимпиады – 80. Машина должна была обслуживать соревнования по марафонскому бегу и спортивной ходьбе, а потому быть бесшумной и желательно без отравляющего выхлопа. Для этих целей конструкторами рижского завода был разработан электромобиль, оснащенный дверями с обеих сторон, поворотным сиденьем, откидными столом и креслом, холодильником в салоне. В задней части кузова имелся герметичный отсек для аккумуляторных батарей, на крыше устанавливалось (не на все машины) массивное информационное поворотное табло, которое управлялось из салона.
А потом его переделали в автомобиль на солнечных батареях.

http://red-sovet.su/post/16192/electric-ussr
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54335
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#622 Папа_Карло » Чт, 1 июня 2017, 1:21

phpBB [media]
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54335
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#623 Папа_Карло » Пт, 9 июня 2017, 21:57

«Робот “проповедник” дает “автоматизированное благословение” молящимся» …


Протестантизм все дальше заходит в своих заблуждениях и поисках новых адептов.

«В немецком городе Виттенберг, земля Саксония-Анхальт, появился робот-священник “BlessU-2”, благословляющий верующих и читающий вслух Библию, – об этом в понедельник, 29 мая 2017 года, сообщила британская газета Daily Mirror.

– Большую часть металлической груди машины, разработанной Евангелической церковью Гессена и Нассау, занимает сенсорный экран. Робот приветствует пользователя и предлагает выбрать голос (мужской или женский), а также тип благословения. После этого он воздевает руки, из которых исходят лучи света, к небесам и произносит цифровыми устами: “Бог да благословит и защитит тебя”. Затем робот озвучивает изречение из Библии, которое при желании можно распечатать в необходимом количестве экземпляров.

Спойлер
Пресс-секретарь церкви Себастьян фон Герен (Sebastian von Gehren) признался, что электронный робот-священник вызвал неоднозначную реакцию. Половине прихожан он понравился, “другие не могут вообразить благословение от машины”. Фон Герен утверждает, что робот особенно заинтересовал людей, далеких от религии. Теперь многие приходят к машине каждое утро и вечер.

“Машина не должна заменить благословение пастора, но это эксперимент, который должен вдохновить дискуссии”, – поясняет фон Герен.

Брунгильда Хольц-Меттанг, посещающая церковные службы в Виттенберге, сказала, что робот “интересный и смелый”, хотя ей “не хватило человеческого тепла”. Тем не менее, она отметила: “Мы должны думать о новых способах общения, помимо нашего основного сообщества”.

Город Виттенберг, где установлен робот, сыграл важную роль в истории христианства. Здесь располагается Замковая церковь, к дверям которой 500 лет назад богослов Мартин Лютер прибил свои 95 тезисов против практики продажи индульгенций, положившие начало протестантской Реформации», – напоминает читателям Daily Mirror.

Реформация породила протестантизм с его бесчисленными разветвлениями – лютеранством, кальвинизмом, реформатством, англиканством, пресвитерианством, баптизмом, адвентизмом и другими лжеучениями. Теперь протестанты проводят «эксперимент, который должен вдохновить дискуссии».

«Прогресс» и «новое мышление» требуют своего, тем более, что Комитет по юридическим вопросам Европарламента 17 голосами при двух воздержавшихся проголосовал за проект закона о предоставлении роботам прав «электронной личности», приравняв их к «правам человека». Статус включает в себя детальный перечень прав, обязанностей, правил поведения «электронной личности». Таким образом, предполагается уравнивание в правах «электронной» и «человеческой» личностей, а в дальнейшем распространение новых правил и на «человеческие личности». Собственно, «человеческие личности», начиненные электроникой или киборги сами превратятся в «электронные» и уподобятся роботам!

Автор законопроекта, представитель социалистов из Люксембурга Мади Дельво-Стер (Mady Delvaux-Stehres) считает, что сейчас из-за внедрения роботов, андроидов и других форм искусственного интеллекта в мире происходит «технологическая революция», и ЕС необходимо установить базовые этические принципы и юридические рамки, регулирующие работу устройств.

Это позволит «электронной личности» получить множество прав, которыми сейчас юридически обладает нормальный человек. «Электронная личность» сможет платить налоги, иметь социальное обеспечение, владеть собственностью, жениться, баллотироваться на политические должности и даже голосовать.

Несложно увидеть богоборческую сущность этого «начинания» и возможный его итог для человечества. Неслучайно российский сенатор Алексей Пушков заявил, что «защита прав роботов находится в зоне маразма». «Скоро роботам дадут больше прав, чем людям», – подчеркнул парламентарий. И это, действительно, не исключено. Тогда сбудутся самые мрачные прогнозы футурологов.

В таком случае, в недалеком будущем возможно усовершенствовать «цифрового пастора», который тут же потребует принять его во Всемирный совет «церквей» с правом решающего голоса.

Валерий Павлович Филимонов, русский писатель

http://ruskline.ru/news_rl/2017/06/06/v_germanii_poyavilsya_cifrovoj_pastor/
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54335
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#624 Natish » Сб, 10 июня 2017, 0:46

Папа_Карло писал(а):“BlessU-2”,
похожая игрушка была на андроиди)))

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Папа_Карло писал(а):АФ-2910 – судейский автомобиль, созданный специально для проведения Олимпиады – 80.
а ты не заметил, сколько уже веков Левша считается ремесленником, а его хозяин-креативщиком?
Natish

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#625 Папа_Карло » Вс, 18 июня 2017, 10:13

Японские грузоперевозчики вместе с кораблестроителями работают над созданием грузовых кораблей, которые не нуждаются в команде, самостоятельно прокладывают курс и предсказывают сбои в работе до того, как они случатся.
Такие корабли будут управляться с помощью искусственного интеллекта, который будет способен, в частности, проложить самый короткий, безопасный и наименее энергозатратный курс.
Их рассчитывают спустить на воду уже к 2025 году.

http://www.bbc.com/russian/news-40233824
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54335
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#626 Папа_Карло » Пн, 19 июня 2017, 23:24

Вот так вот, напомню, выглядела Gigafactory Элона Маска в рекламе:
Изображение

Планировалось, что всё это будет в 2015 году, это будет “одно из трёх крупнейших зданий мира”, всё будет роботизировано, и кругом – “чистая” энергия в виде солнечных батарей и ветряков.

Реальность оказалась проще.

Так Gigadactory выглядит в реальностиТак Gigadactory выглядит в реальности
Изображение

“Одно из трёх крупнейших зданий мира” (разово даже было сказано про “второе по размерам в мире”) вызывает дружный смех у всех тех, кто видел любой крупный комбинат (типа Новолипецкого). Объекты рядом со зданием дают возможность сравнить и показывают, что очередное, бессчётное по порядку пиар-враньё Маска про уникальные успехи и достижения оказалось тем же, чем и всё остальное.

“Хорошо видны” расположенные рядом ветряки и солнечные батареи, так красиво нарисованные в презентации. Ну ничего, от фоток до даты открытия – два дня, наверное быстро прикрутят, точно. Главное, чтобы при прикручивании кабель не перебили, который от местной ТЭС идёт – а то без него “суперэкологичный комплекс” при свечах будет 3D-модельки рисовать.

Внутри тоже уже готово производство:
Изображение
Так Gigadactory выглядит внутри в реальностиТак Gigadactory выглядит внутри в реальности


Хорошо видно, что мир вот-вот будет завален миллиардами батареек Powerwall, которые вроде как на этом комбинате и делаться должны. Были.

Но фотографии – это ещё мелочи. Гораздо интереснее то, что пишут в тексте.

Фабрика “готова на 14%” – это успех, потому что полгода назад она была готова “на где-то 10-15%”.

Фактическая готовность выдаётся фразой о том, что “батареи начнут сходить с конвейера уже в следующем году”. Т.е. до этого момента что батарейки для Теслы, что настенный Powerwall (ну, обе партии Powerwall под показательные проекты вместе с предприятием родственника Маска, SolarCity) делались в неназванном месте под заказ. Что ж, это сходится с тем, что заказать с сайта Теслы “человеку с улицы” настенную батарейку, по сути, невозможно – заказ повисает без ответа.

https://www.atraining.ru/trainers/karmanov/gigafactory/
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54335
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#627 mimo » Вт, 20 июня 2017, 5:05

Лао писал(а):.баные Японцы.
Лао, материться зачем?
Последний раз редактировалось mimo Вт, 20 июня 2017, 5:06, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40562
Темы: 586
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#628 Лао » Вт, 20 июня 2017, 5:05

Что значит человек, что Ты помнишь его?
Лао
Сообщения: 163
Темы: 20
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#629 mimo » Вт, 20 июня 2017, 5:08

Лао писал(а):Что значит человек, что Ты помнишь его?
Лао, бред..
Последний раз редактировалось mimo Вт, 20 июня 2017, 5:09, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40562
Темы: 586
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#630 Лао » Вт, 20 июня 2017, 5:09

mimo писал(а):
Лао писал(а):.баные Японцы.
Лао, материтться зачем?

Потому что вы ахинею пишете, на форуме как сказал СНЛ.
Лао
Сообщения: 163
Темы: 20
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#631 mimo » Вт, 20 июня 2017, 5:10

Лао писал(а):как сказал СНЛ.
Лао, ты не СНЛ.
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40562
Темы: 586
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#632 Лао » Вт, 20 июня 2017, 5:24

mimo писал(а):
Лао писал(а):как сказал СНЛ.
Лао, ты не СНЛ.

Да, Сергей, старец у которого когда борода по пояс выростет, православные придут и поклоняться перед ним и он научит их истине.
Что ты знаешь о СНЛ. Книги да? Я с ним лично разговаривал. И сказал-любовь убивать можно. А он скрепя зубы говорил-нельзя.
Последний раз редактировалось Лао Вт, 20 июня 2017, 5:29, всего редактировалось 1 раз.
Лао
Сообщения: 163
Темы: 20
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#633 mimo » Вт, 20 июня 2017, 5:27

Лао писал(а):Что ты знаешь о СНЛ. Книги да?
Лао, ну, я слушал его лекции в Питере.. лет эдак 20 назад.. А ты?
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40562
Темы: 586
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#634 Лао » Вт, 20 июня 2017, 5:32

mimo писал(а):
Лао писал(а):Что ты знаешь о СНЛ. Книги да?
Лао, ну, я слушал его лекции в Питере.. лет эдак 20 назад.. А ты?

Слушай, нельзя допустить голограммы в России, знаешь почему?
Милиционерша сказала мне, что любовь это боль. Любовь убивать нельзя?
Последний раз редактировалось Лао Вт, 20 июня 2017, 5:36, всего редактировалось 1 раз.
Лао
Сообщения: 163
Темы: 20
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#635 mimo » Вт, 20 июня 2017, 5:34

Лао писал(а):
mimo писал(а):
Лао писал(а):Что ты знаешь о СНЛ. Книги да?
Лао, ну, я слушал его лекции в Питере.. лет эдак 20 назад.. А ты?

Слушай, нельзя допустить голограммы в России, знаешь почему?

Так, похоже.. я попал. :facepalm:
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40562
Темы: 586
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#636 mimo » Вт, 20 июня 2017, 5:39

Лао писал(а):Милиционерша сказала мне, что любовь это боль. Любовь убивать нельзя?
Лао, какой вывод?
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40562
Темы: 586
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#637 Лао » Вт, 20 июня 2017, 5:40

Я слушал его лекции за девяностотретий год в Хабаровске.
Че-то он давно в Хабаровск не приежал. А еще пишет про Сикачеалинь.
У меня Сикачеалинь в окно видно в 80 км от города.
Лао
Сообщения: 163
Темы: 20
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#638 mimo » Вт, 20 июня 2017, 5:42

Лао писал(а):Я слушал его лекции за девяностотретий год в Хабаровске.
Че-то он давно в Хабаровск не приежал. А еще пишет про Сикачеалинь.
У меня Сикачеалинь в окно видно в 80 км от города.
Лао, ты боготворишь СНЛ?
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40562
Темы: 586
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#639 Лао » Вт, 20 июня 2017, 5:47

Лао, ты боготворишь СНЛ?[/quote]
.......я ему НОГИ ЦЕЛОВАЛ. Пошёл.
Последний раз редактировалось Лао Вт, 20 июня 2017, 11:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Лао
Сообщения: 163
Темы: 20
С нами: 7 лет 6 месяцев

Re: Революция 4.0 Будущее мира

#640 mimo » Вт, 20 июня 2017, 5:50

Лао писал(а):
mimo писал(а):
Лао писал(а):Милиционерша сказала мне, что любовь это боль. Любовь убивать нельзя?
Лао, какой вывод?

Ты зависишь от ДК.

Не ты, а вы.
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
Сообщения: 40562
Темы: 586
С нами: 11 лет 6 месяцев

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей