Бриджит vs растущий рубль

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

#1 Бриджит » Ср, 8 апреля 2015, 11:38

Кадет писал:
Рубль к доллару уже - 53.77... Это реальный пробой 55 со второго раза.
Это значит, что сила рубля очень мощная. Обычно с третьего пробивает, а тут со второго и так сильно...

Ох, и не нравится мне это. Не чисто тут что-то.
Кстати, резкий рост валюты, как и резкое падение - ничего хорошего стране не сулит. :ugu:
Инвестиции это хорошо, а вот что при этом вымывается объём свободных денег - это плохо.
Последний раз редактировалось Kadet Пт, 10 апреля 2015, 16:00, всего редактировалось 2 раз(а).
Бриджит
Автор темы


Re: Новороссия-Украина

#3 Бриджит » Ср, 8 апреля 2015, 11:40

Kadet, доллар к осени сильно вырастит, думаю. Если не летом.
Бриджит
Автор темы

Re: Новороссия-Украина

#4 Папа_Карло » Ср, 8 апреля 2015, 11:48

Бриджит писал(а):доллар к осени сильно вырастит, думаю. Если не летом.

Запустят свой станок или нет?
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53986
Темы: 87
С нами: 17 лет

Re: Новороссия-Украина

#5 Бриджит » Ср, 8 апреля 2015, 11:50

Папа_Карло, не знаю.. но государству не выгоден дешевый доллар сейчас. И экономике не выгоден. Сейчас делают всё, чтоб отбить охоту у спекулянтов и просто несознательных граждан скупать доллары. Но он всё равно возьмёт своё. Это я сужу по планирующимся программам по импортозамещению (по проетам постановлений правительства) и по примерным суммам субсидирования.
Бриджит
Автор темы

Re: Новороссия-Украина

#6 Папа_Карло » Ср, 8 апреля 2015, 11:53

Бриджит писал(а):Папа_Карло, не знаю.. но государству не выгоден дешевый доллар сейчас. И экономике не выгоден. Сейчас делают всё, чтоб отбить охоту у спекулянтов и просто несознательных граждан скупать доллары. Но он всё равно возьмёт своё. Это я сужу по планирующимся программам по импортозамещению (по проетам постановлений правительства) и по примерным суммам субсидирования.

То, что высокий доллар-это хорошо. Но без собственного кредитования задохнемся от отсутствия денег.
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53986
Темы: 87
С нами: 17 лет

Re: Новороссия-Украина

#7 Бриджит » Ср, 8 апреля 2015, 11:54

Папа_Карло, что ты имеешь ввиду под "собственным кредитованием"?
Бриджит
Автор темы

Re: Новороссия-Украина

#8 Папа_Карло » Ср, 8 апреля 2015, 12:00

Бриджит писал(а):Папа_Карло, что ты имеешь ввиду под "собственным кредитованием"?

Насколько я понимаю, наличие нашей наличности намертво привязана к нефтедоллару. Т.Е. взять кредит для развития под небольшой процент невозможно.
В СССР печатали денег столько, сколько нужно по планам развития.
Как спас Геращенко страну, правда либералы это приписали себе? Он тупо напечатал деньги, столько, сколько нужно для развития.
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53986
Темы: 87
С нами: 17 лет

Re: Новороссия-Украина

#9 Kadet » Ср, 8 апреля 2015, 12:01

Бриджит писал(а):Kadet, доллар к осени сильно вырастит, думаю. Если не летом.
Шеф тоже спорил, что после сдачи налогов, т.е. - после 31 марта, он резко пойдёт вверх установится на уровне - 62 руб/дол.
Я же утверждал и буду, что он доковыляет до 45 руб/дол.

Предрекания шефа - не сбылись.

Думаю и ты ошибаешься. К тому же - ещё как повернётся цена на нефть, если с СА сейчас шииты замайданят по полной, чего хотят и мерикосы и Иран. А ведь Иран - ещё не вышел, и ещё как минимум год-1,5 думаю будет постепенно выходить, но до уровня СА... по объёмам поставок нефти ему ещё ползти и ползти. С него даже ещё санкции, и даже после снятия, ведь ему фактически заново нужно формировать и банковскую и транспортную и многие другие сферы. А это... я вам доложу... дело долгое и хлопотное.

А посему - лично я, после безумия, начавшегося с конца 2013года так далеко вообще стараюсь не заглядывать. Сейчас всё меняется каждый день... Иногда кардинально до наоборот.

Так, что что там будет к концу года - одному Богу известно. К тому же не мало уже американских экспертов и аналитиков предрекают очень скорую "смерть" доллару... буквально отводят пару месяцев. Думаю всё это просто нагнетание паники, чтобы всё таки опустить доллар хоть немного, а то сильно взлетевший он начал убивать собственную экономику (в частности сильно подорожали производственные продукты США и в связи с этим очень сильно упал экспорт)... Но, чем чорт не шутит... а вдруг и реально завалится.

Да ещё - что там в ближайшие месяц-два произойдёт на окраине - одному Богу известно. А вдруг к лету Новороссы действительно дойдут до Львова и дальше... к границам СССР? Ну или хотя бы наконец-то забунтуют и уже по-настоящему отделятся ХНР и Причерноморская НР? И тогда весь театр просто кардинально изменится.

Да мало ли что ещё может произойти.

Так, что... я бы не загадывал так далеко.
Бог есть Любовь!
Изображение
Kadet
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 1259
Темы: 12
С нами: 13 лет 4 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 1

Re: Новороссия-Украина

#10 Бриджит » Ср, 8 апреля 2015, 12:03

Папа_Карло писал(а):Насколько я понимаю, наличие нашей наличности намертво привязана к нефтедоллару. Т.Е. взять кредит для развития под небольшой процент невозможно.
В СССР печатали денег столько, сколько нужно по планам развития.
Как спас Геращенко страну, правда либералы это приписали себе. Он тупо напечатал деньги, столько, сколько нужно для развития.
Для этого надо приструнить Центробанк и как раз отпустить доллар. Печатать деньги не дает ЦБ

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Kadet, если я ошибаюсь, значит не будет импортозамещения и вся эта байда с ним такая громкая - фикция.
Есть определенные законы, без соблюдения которых производство в России просто не будет развиваться.
Доллар в 55 рублей - это дОлжный курс на 2011-2012 годы. Сейчас он должен стоить больше 60-ти.
Бриджит
Автор темы

Re: Новороссия-Украина

#11 Папа_Карло » Ср, 8 апреля 2015, 12:07

Бриджит писал(а):Для этого надо приструнить Центробанк и как раз отпустить доллар. Печатать деньги не дает ЦБ

Я думаю, что там всё серьезней. Не сам ЦБ, а кто то очень влиятельный.
Может пообещали сразу войну?... Тогда Геращенко и Маслюкова убрали сходу...хотя они вытащили страну из пропасти за несколько месяцев.
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53986
Темы: 87
С нами: 17 лет

Re: Новороссия-Украина

#12 acolyte » Ср, 8 апреля 2015, 12:19

Курс доллара зависит от спекулянтов. ЦБ дает банкам кредит на "импортозамещение", "поддержку отечественного производителя" или еще какое благое дело, банки скупают на эти деньги валюту - курс доллара взлетает, банки продают доллар обратно, получая на ровном месте огромные прибыли. Тут предсказания бесполезны - курс будет зависеть от того кто и когда решит в следующий раз настричь бабла с лохов.
acolyte
Аватара
Сообщения: 2349
Темы: 34
С нами: 11 лет 9 месяцев

Re: Новороссия-Украина

#13 Kadet » Ср, 8 апреля 2015, 14:16

Бриджит писал(а):Kadet, если я ошибаюсь, значит не будет импортозамещения и вся эта байда с ним такая громкая - фикция.
Есть определенные законы, без соблюдения которых производство в России просто не будет развиваться.
Доллар в 55 рублей - это дОлжный курс на 2011-2012 годы. Сейчас он должен стоить больше 60-ти.
Ну, во-первых... не забывай, что вопрос импортнозамещения встал после введения санкций, которые никто пока снимать не собираются... и не снимут, пока ЕС будет на цепи у пиндосов. К тому же вопрос импортозамещения встал в связи с ВПК. А броня нам сейчас как никогда нужна... и как можно сильней.
Поэтому Путин либо наших олигархов просто нагнёт вкладываться в наше производство связанное с ВПК, либо ЦБ нагнёт на финансирование этого направления.
Так, что думаю, что импортозамещение всё таки состоится.

И по поводу производства тоже не всё так однозначно. Ведь к примеру - доллар же тоже продолжает расти, особенно в сравнении с евро и юанем, а в пиндосии - уже два месяца рост промышленного производства. Я глубоко не разбирался в этом, но шеф утверждает, что это всегда так - валюта крепчает - пром.производство растёт.

В общем - поживём, увидим.
Бог есть Любовь!
Изображение
Kadet
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 1259
Темы: 12
С нами: 13 лет 4 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

Re: Новороссия-Украина

#14 Бриджит » Ср, 8 апреля 2015, 14:25

Kadet писал(а):Ну, во-первых... не забывай, что вопрос импортнозамещения встал после введения санкций, которые никто пока снимать не собираются... и не снимут, пока ЕС будет на цепи у пиндосов. К тому же вопрос импортозамещения встал в связи с ВПК. А броня нам сейчас как никогда нужна... и как можно сильней.
ВПК к импортозамещению как к собаке курица... ВПК у нас развит и силен, а импортозамещение нужно в лёгкой промышленности, сельском хозяйстве , машиностроении, станкостроении, в инновационном секторе.
Ты будешь иметь крутой ВПК,но тебе нечего будет кушать.. Мы проходили это в союзе.
Ты просто не знаешь ситуации... Вот ваши поля все засеяны, все красиво, думаешь, круто? Да нет. Семена - 98% импортные. Те семена, что производят у нас, имеют урожайность в два раза ниже импортных. То есть даже если банально всей стране перейти на наши семена, у нас урожай сразу снизится вдвое. Равзивать своё семеноводство можно, но оно выходит с инновациями очень дорогим. Тупо НИКТО НЕ КУПИТ, даже если они и будут когда крутыми, потому что та же Голландия привезет дешевле. Именно для этого нужен дорогой доллар.
Про станкостроение вообще молчу, ибо об этой теме без слёз говорить нельзя. В СССР было оно на высшем уровне, а сейчас его нет в принципе.
У вас в области делают сельхозтехнику, к прмеру брали опрыскиватель Виктория. Ну если культурно выразиться, то какашка. Зато дешевый. Могут сделать дорогой и качественный? Могут. Но брать не будут, потому что из-за доллара тот же Лемкен из Германии будет в одной ценовой нише и покупатели предпочтут именно его.
Ростсельмаш наконец то сделал нормальный комбайн Торум и вроде начали шевелиться продажи. Но если доллар останется в нынешнем диапазоне и не будет около 70-ти рублей, то ваш комбайн сдохнет.
А ты ВПК... С ВПК всё гуд как раз. Во всем остальном задница

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Kadet писал(а):Ведь к примеру - доллар же тоже продолжает расти, особенно в сравнении с евро и юанем, а в пиндосии - уже два месяца рост промышленного производства. Я глубоко не разбирался в этом, но шеф утверждает, что это всегда так - валюта крепчает - пром.производство растёт.
Плохой пример. Доллар - резервная валюта. Вот когда рубль такой станет, тогда ты будешь прав.
Бриджит
Автор темы

Re: Новороссия-Украина

#15 Kadet » Ср, 8 апреля 2015, 17:05

Бриджит писал(а):ВПК к импортозамещению как к собаке курица...
Оля, ты по-моему слабовато разбираешься что именно в ЛЮБОЙ стране мира является локомотивом технологического ускорения.
Именно ВПК всегда и везде тащит на себе технологию и промышленность. Именно там обычно появляются прорывные ноу-хау, а уже потом переходят в ширпотреб.
Так, что развивая ВПКу в принципе можно поставить знак равенства развития технологий и в общем - развитие промпроизводства.
И в принципе вполне достаточно подпитывать и поддерживать науку и промпроизводство ВПК, чтобы они тянули за собой всё остальное.

Вспомни, хотя бы Гитлеровскую Германию. ДО 33-34 года это была загубленная страна, с кучей контрибуций, ограничений, дикой инфляцией и практически полностью загубленным производством. Гитлер начал развивать, и с помощью банкстеров вкладываться целенаправленно в ВПК... и уже через 10 лет Германия стала передовой страной по технологиям и производству. У неё были лучшие в мире авто, лучшие в мире самолёты, двигатели и пр. Они первые создали реактивные ракеты и самолёт с реактивным двигателем. И во многом именно благодаря их разработкам СССР, а тем более США смогли к 60-м годам выйти в космос. В особенности США они толкнули к этому.
И этот список можно продолжать до бесконечности.

А ведь развивали они целенаправленно именно ВПК.

Так, шо... ВПК - это великий локомотив развития промышленности в нашем несовершенном мире.
Кстати, и ядерная энергетика и компьютеры и даже интернет - дети ВПК. И масса всего прочего.
Бог есть Любовь!
Изображение
Kadet
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 1259
Темы: 12
С нами: 13 лет 4 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 1

Re: Новороссия-Украина

#16 Папа_Карло » Ср, 8 апреля 2015, 17:18

Kadet, ВПК-это бюджет и закупает продукцию государство.
А сх-это не бюджет...и закупают продукцию люди в магазинах. Если финское масло дешевле, то покупать будут импортное, а там они получают дотации, лишь бы продать.
СХ техника наша тупо дороже, т.к. кредит под 20%, а там под 0,5% и т.д.
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53986
Темы: 87
С нами: 17 лет

  • 1

Re: Новороссия-Украина

#17 Kadet » Ср, 8 апреля 2015, 17:24

В общем - поживём увидим.

Давеча я читал статью про то каким образом и с какими целями пиндосами были устроены нефтяные кризисы в 75 году и в 83 году (кстати тут тоже её выкладывал). При этом в 75 году они, вместе с саудитами резко в 4 раза подняли цены на нефть, опустив при этом весь мир и особенно Германию, Индию и пр. импортров, но сами сильно при этом заработали именно на нефти. А в 83 году они наоборот - резко опустили цены, но при этом, как ни странно - тоже сильно заработали. Да, некоторые отрасли экономики при этом сильно страдали, но при этом - очень сильно подняли на других отраслях, что с лихвой покрыло убытки первых.

В общем - всё это не так однозначно. Главное, чтобы наши правители и экономисты вели очень точную и грамотную политику. Хватит ли у наших ума, сил, сноровки и пр. достоинств - вот в чём главный вопрос. В принципе - хоть на понижении, хоть на понижении валюты - государство может зарабатывать и очень неплохо.

НО... поживём увидим.

Добавлено спустя 4 минуты:
LadyClarick писал(а):А всё очень просто - и там и там был антисемитизм.
Та, ну... не морочь голову. Ну, прямо нелюбовь к евреям - корень всех зол... :grin:
Окраина сейчас тоже разваливается по полной, но думаю никто не может её обвинить в антисемитстве... даже их нацики уже давно не орут об этом, потому что у них президент и премьер из ваших, и главный спонсор нациков - чистый...
Однако же - она разваливается.
Бог есть Любовь!
Изображение
Kadet
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 1259
Темы: 12
С нами: 13 лет 4 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

  • 2

Re: Новороссия-Украина

#18 Helenka » Ср, 8 апреля 2015, 17:41

"Многие покупают американскую валюту, так как считают ее надежной. Но это не верно. Обещаю, что в ближайшие два-три года у нас будут с этим проблемы и многие инвесторы пострадают. Я точно знаю, что я не хочу инвестировать в доллары. Евро, каким мы знаем его сейчас, не выживет в ближайшие пять лет. Что-то произойдет - может быть в Греции или Португалии", - сказал миллиардер, прибавив, что евро может быть удачной идеей для краткосрочных инвестиций, но не для долгосрочных.

Сам инвестор покупает только китайскую и российскую валюты. "Многие сочтут меня сумасшедшим, но я покупаю рубли", - подытожил Джим Роджерс.
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 12965
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: Новороссия-Украина

#19 FlutterShy » Ср, 8 апреля 2015, 17:43

Helenka писал(а):"Многие покупают американскую валюту, так как считают ее надежной. Но это не верно. Обещаю, что в ближайшие два-три года у нас будут с этим проблемы и многие инвесторы пострадают. Я точно знаю, что я не хочу инвестировать в доллары. Евро, каким мы знаем его сейчас, не выживет в ближайшие пять лет. Что-то произойдет - может быть в Греции или Португалии", - сказал миллиардер, прибавив, что евро может быть удачной идеей для краткосрочных инвестиций, но не для долгосрочных.

Сам инвестор покупает только китайскую и российскую валюты. "Многие сочтут меня сумасшедшим, но я покупаю рубли", - подытожил Джим Роджерс.
Лучше конечно, покупать золотые инвестиционные монеты.
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28019
Темы: 1130
С нами: 10 лет 1 месяц
О себе: Happy Pony

Re: Новороссия - Украина

#20 Kadet » Ср, 8 апреля 2015, 19:26

На лезвии ножа: рубль балансирует на грани падения. Доллар может отыграть позиции у рубля
Рубль продолжает стремительно укрепляться, и это все больше и больше беспокоит инвесторов и аналитиков, сообщает http://ktovkurse.com .

Спойлер
Курс доллара продолжил снижение и достиг отметки 53,8 рублей, курс евро – 58,6 рублей.

С начала 2015 года рубль вырос по отношению к американской валюте на 13,5%, став одной из самых доходных инвестиций.

Изображение

Изображение

Следует отметить, что укрепление российской валюты происходит на фоне небольших объемов торгов, следовательно, даже незначительный объем продаж оказывает сильное влияние на курс рубля.

Как отмечают аналитики «ВТБ Капитала» Максим Коровин и Татьяна Зуева, иностранные инвесторы закрывали длинные позиции в долларе против рубля, которые они открыли несколько недель назад на уровнях 60–62 руб.

Иностранные инвесторы закрывали длинные позиции в долларе против рубля, которые они открыли несколько недель назад на уровнях 60–62 руб. Сработали так называемые стоп-лоссы — автоматические поручения продать валюту при неблагоприятном движении цен. Аналитики «ВТБ Капитала» Максим Коровин и Татьяна Зуева

Сработали так называемые стоп-лоссы — автоматические поручения продать валюту при неблагоприятном движении цен.

Текущая ситуация на валютном рынке довольно опасна, поскольку есть риск того, что после столь сильного падения евро и доллара динамика может резко смениться, как только крупные инвесторы начнут вновь наращивать позиции против рубля. В этом случае курс доллара может довольно быстро вернуться к отметкам 58-60 рублей.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
МВФ не помог разблокировать рынки капитала для украинских компаний
Спойлер
Несмотря на успешные переговоры Киева с МВФ, инвесторы, напуганные военными действиями, пока не верят в платежеспособность украинских банков и компаний
Фото: Reuters
.

Москва. 8 апреля. INTERFAX.RU – Украинские компании и банки фактически полностью отрезаны от международных рынков капитала, несмотря на успешный исход переговоров Киева с Международным валютным фондом о финансовой помощи, пишет Financial Times.

Военные действия на востоке Украины и хрупкость экономики страны пошатнули уверенность инвесторов в платежеспособности украинских банков и компаний, вследствие чего некоторые крупные эмитенты испытывают сложности с выплатой долговых обязательств.

"Макросреда и военный конфликт имеют огромное воздействие. Все эмитенты, за очень редким исключением, пытаются как-то управлять своими долговыми обязательствами", - говорит трейдер инвестиционной компании Dragon Capital Федор Багненко.

Некоторые ключевые отраслевые игроки уже начали добровольную реструктуризацию своих задолженностей перед кредиторами, включая крупнейшего производителя железорудных окатышей Ferrexpo и крупнейшего производителя стали группу "Метинвест", контролирующую 50% рынка металлопродукции в стране (эмитировали облигации каждый на $500 млн).

Крупнейший на Украине частный энергохолдинг "ДТЭК" пытается реструктуризировать выпуск еврооблигаций на $200 млн после того, как ряд его электростанций и шахт, располагающихся в зоне конфликта на востоке страны, пострадали и были разрушены в результате обстрелов. По информации Forbes, состояние владельца "ДТЭКа" - самого богатого украинца Рината Ахметова - уменьшилось на $5,8 млрд в течение 2014 года.

"Два года назад фактором торговли облигациями был баланс компаний. Но когда ситуация действительно ухудшилась, все игроки рынка занялись геополитическим анализом", - констатирует Багненко.

В свою очередь, международное рейтинговое агентство Moody's отмечает, что если общая ситуация не начнет улучшаться, вслед за банкротством таких крупных игроков, как агрохолдинг "Мрия" и VAB банк, последуют новые.

За последние шесть месяцев гривна потеряла более 50% стоимости и стала наименее привлекательной валютой мира. Таким образом, долговые обязательства в долларах стали очень дорогими для компаний с гривневой выручкой. Одновременно ужесточение в начале марта валютного контроля, а также утечка капитала и слабость банков оставили корпоративный сектор страны в ситуации сжатия ликвидности.

Аналитик по развивающимся рынкам компании Invesco Джейсон Трухилье констатирует, что среда, в которой работают украинские компании, за последние 12 месяцев чрезвычайно усложнилась. "Возможно, одной из самых больших проблем является то, что во многих отраслях работают иностранные поставщики ключевого сырья, например, удобрений, которые требуют предоплаты до отгрузки своих товаров. Это является существенным отклонением стандартных условий о 60-дневной отсрочке платежа", - говорит он.

Крупнейшими инвесторами в корпоративные ценные бумаги украинских компаний являются Ashmore, британская компания, управляющая фондами для инвестиций в развивающиеся рынки, и Franklin Templeton. "Через какое-то время рынки научатся жить параллельно медленно развивающемуся, замороженному конфликту, но пока существует риск того, что конфликт выйдет из-под контроля, ситуация будет нестабильной", - резюмирует Багненко.
Бог есть Любовь!
Изображение
Kadet
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 1259
Темы: 12
С нами: 13 лет 4 месяца
О себе: Одинокий вой в тумане

Re: Новороссия - Украина

#21 Бриджит » Ср, 8 апреля 2015, 19:40

Kadet писал(а):Оля, ты по-моему слабовато разбираешься что именно в ЛЮБОЙ стране мира является локомотивом технологического ускорения.
Именно ВПК всегда и везде тащит на себе технологию и промышленность. Именно там обычно появляются прорывные ноу-хау, а уже потом переходят в ширпотреб.
ВПК в СССР был на высшем уровне. А что было в остальных отраслях? Когда есть ракеты, но нет хлеба, то страну побеждают изнутри, и ракеты становятся не нужны. Я слабо разбираюсь? Да я занимаюсь как раз реальным сектором экономики. И вижу, насколько плачевная ситуация в импортозамещении.
Я больше скажу, если доллар сохранится в районе 55 рублей до осени, то можно будет похоронить 50% действующих производств в сфере сх , л.прома и сопутствующих. Ты хотя бы понимаешь, что страна сама себя сейчас не кормит, что в продовольствии у нас катастрофа? Нет даже полного цикла по курятине.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:
Kadet писал(а):И в принципе вполне достаточно подпитывать и поддерживать науку и промпроизводство ВПК, чтобы они тянули за собой всё остальное.
А в чём выражается по твоему такая поддержка? Вот прям по пунктам можно?
Бриджит
Автор темы

След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 скрытый и 27 гостей