Джонстаун: 32-я годовщина гибели

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 2

#1 Helenka » Пт, 28 ноября 2014, 1:54

18 ноября исполнилось 32 года с тех пор, как в 1978 году 918 американских граждан, включая около 260 детей (из них 83 младенца) якобы совершили массовое самоубийство в затерянном в джунглях Гайаны поселке-коммуне под названием Джонстаун (Коммуна «Храм народов» - «Peoples Temple»), названном в честь основателя и духовного лидера Коммуны - Джима Джонса.
Американская пресса быстренько объявила это событие самым массовым самоубийством в истории США XX века, а власти США признали организацию «Храм народов» деструктивным культом и официально запретили ее.

При этом не нашлось никого «лейтенанта Коломбо», которого заинтересовали бы такие факты, как:
- Коммуна специально переехала в 1975 году в Гайану (Ю.Америка) из США, потому, что в США ее стали преследовать спецслужбы США - убивать, поджигать, взрывать, о чем Коммуна неоднократно писала в своей газете «Peoples Temple».

Спойлер
- Уже находясь в Гайане, Коммуна неоднократно официально информировала, что ей угрожает опасность со стороны спецслужб США: «Испытав на себе злобность реакционных сил в США, мы и здесь, в отдаленном районе, не закрываем глаза на возможность того, что нас могут буквально физически уничтожить».

- В сентябре 1977 года, за 14 месяцев до «самоубийства» ЦРУ посылало в Джонстаун специальный отряд вооруженных наемников с целью похитить всех детей Коммуны и вернуть их в США. В течение двух дней наемники следили за поселком и пытались понять, что там происходит. Они не увидели ни колючей проволоки, ни вооруженных охранников, ничего такого, к чему их готовили. Наоборот, они услышали полные оптимизма народные американские песни, негритянские гимны-спиричуэлы, которые хором пели переселенцы. Они видели, как родители отводили детей в школу, а сами шли работать на поля, фермы, в мастерские. Лидер наемников Мэйзор признался членам Коммуны, что эти картины настолько поразили его самого и его «компаньонов», что они не смогли выполнить возложенную на них миссию, явились в поселок и чистосердечно признались в том, что замышляли сделать.

- За все время существования Коммуны ее многократно посещали официальные и неофициальные делегации из США, Гайаны, других стран. Ни одна делегация не обнаружила какого-либо насилия, зомбирования, запугивания членов Коммуны.
Из телеграммы в госдепартамент о визите консула США Ричарда Мак-Коя в Джонстаун 11 февраля 1978 года: «На основании своих личных наблюдений и бесед с членами «Храма народов» и гайанскими правительственными чиновниками консул убежден в невероятности сообщений, что кого-либо удерживают в Джонстауне против воли. Во время бесед с членами «Храма народов» он ни разу не ощущал, что люди испытывают страх, принуждение или давление. Они выглядели достаточно сытыми и выражали удовлетворение своей жизнью. Некоторые занимались тяжелой физической работой, ремонтировали технику и расчищали поля, но это обычная работа на фермах... Люди, с которыми он говорил с глазу на глаз (некоторые из них были теми, кого якобы удерживали против их воли), свободно и непринужденно вели беседу и отвечали на его вопросы. Местные правительственные чиновники, часто без предварительного уведомления посещающие поселок, говорили консулу, что они никогда не замечали каких-либо странных явлений в поселке.»
Американский адвокат Чарлз Гэрри, посетивший Джонстаун 6 ноября 1977 года: «Я побывал в раю. Я видел общину, где нет такого явления, как расизм...»

- Коммуна не была религиозной организацией. «Мы не религиозная, а вполне светская организация. Слово «секта» к нам неприменимо. Мы употребляли его для маскировки нашей деятельности, когда были в Штатах. Без этого мы просто не могли бы существовать, не говоря уж о том, чтобы все вместе выехать из Соединенных Штатов», - говорил Джим Джонс советскому консулу Федору Михайловичу Тимофееву 27 сентября 1978 года, когда тот вместе с доктором Н.М.Федоровским приехали в Джорджтаун для ознакомления с Коммуной.

- Джим Джонс не был каким-то одиозным фанатиком, каким его попытались представить после убийства. Его поддержки в свое время добивались в Калифорнии многие политики. В 1976 году он помог Джорджу Москуну избраться в мэры Сан-Франциско, который в ответ предложил Джонсу войти в городскую комиссию по правам человека, а затем назначил его председателем комиссии по жилищному строительству. В том же 1976 году будущий вице-президент США Уолтер Мондейл в время предвыборной поездки по Калифорнии пригласил Джима Джонса на борт своего самолета и имел с ним продолжительную беседу. В 1977 году Джим Джонс организовал для «первой леди США» Розалин Картер грандиозный митинг-встречу с цветным населением Калифорнии. «Мне доставило большое удовольствие быть вместе с Вами в период избирательной кампании», - писала Розалин Картер Джиму Джонсу в письме от 12 апреля 1977 года.

- Все члены Коммуны два раза в год проходили обязательное медицинское обследование.

- Главная улица в поселке называлась улица Ленина.

- Члены Коммуны учили русский язык, читали в оригинале Пушкина, Льва Толстого, изучали Конституцию СССР, советские законы.

- В марте 1978 года, за 7 месяцев до «самоубийства» члены Коммуны единогласно проголосовали на общем собрании за переселение на постоянное жительство в СССР, о чем подали официальное прошение в советское консульство в Гайане.

- Непосредственно перед своей гибелью, опасаясь за свою судьбу, Коммуна передала советскому консулу в Гайане Ф.Тимофееву все свои финансовые средства - наличные, чеки, финансовые поручительства. Члены Коммуны, имеющие право подписи в банках составили завещание, по которому все вклады «Храма народов» в банках следовало передать Советскому Союзу через советского консула (все это было потом передано Тимофеевым властям Гайаны).

- На конец ноября 1978 года была запланирована первая поездка делегатов Коммуны в СССР для выбора места возможного проживания...

18 ноября 1978 года жизнь этих, возможно в чем-то наивных, людей неожиданно оборвалась...

- 17 ноября, за день до убийства в аэропорт столица Гайаны - Джорджтауна (не путать с Джонстауном!) прибыла группа «туристов» из США - 50-60 человек, все мужчины 20-30 лет, хорошего физического сложения. Они арендовали несколько местных самолетов, вылетели из аэропорта и дальнейшая судьба их неизвестна.

- С 18 ноября в аэропорту столицы Гайаны стали приземляться военно-транспортные самолеты США. Такого не наблюдалось с тех пор, как был аннулирован договор «Аткинсонфилд», по которому ВВС США имели право использовать аэродром в Джорджтауне (Гайанское правительство денонсировало этот договор после того, как в 1977 году агенты ЦРУ взорвали над Барбадосом кубинский авиалайнер, вылетевший из Гайаны).

- Военнослужащие США блокировали место трагедии и двое суток(!) не допускали туда правоохранительные органы Гайаны.

- Все трупы лежали лицов вниз, примерно в одинаковых позах. Это невозможно при самоотравлении каким бы то ни было веществом, тем более цианидами, после принятия которых смерть наступает практически мгновенно. Позы трупов и их расположение были изменены кем-то после смерти людей, что возможно только в первые 2-4 часа после смерти.

- Обязательное по правилам США вскрытие криминальных трупов не проводилось.

- США предложили властям Гайаны похоронить все трупы в специально вырытом большом рве без опознания трупов и без взятия образцов тканей. Гайанское правительство с этим не согласилось.

- Только на третьи сутки, когда трупы уже начали разлагаться от тропической жары, на место трагедии были допущены представители властей Гайаны и главный патологоанатом Гайаны доктор Лесли Муту произвел вскрытие части трупов и обнаружил у умерших следы инъекций цианистого калия.

- На трупах были обнаружены уколы в местах, недоступных для инъекций собственной рукой.

- Для того, чтобы покончить жизнь самоубийством с помощью цианистого калия достаточно просто выпить этот яд. Никакой необходимости делать себе инъекции этого яда нет.

- После долгих проволочек трупы были вывезены на Доверскую военно-воздушную базу (США, Пенсильвания). Было произведено только семь вскрытий (15 декабря 1978 года, т.е. почти месяц после гибели), после чего все трупы были сожжены в обстановке строжайшей секретности.

- По поводу гибели этих людей не было проведено никакого судебного расследования.


- 18 ноября, одновременно с «самоубийством» в Джонстауне, в столице Гайане (более 200 км от места трагедии) были убиты работающие там сотрудники «Храма народов».

- Через 3 дня, 21 ноября, в США, в своем рабочем кабинете был убит друг Джима Джонса мэр Сан-Франциско Джордж Р. Москун. Предположительно он собирался выступить с заявлением, относительно «самоубийства» Джима Джонса.

- 13 марта 1979 года 32-летний Майкл Прокс (бывший агент ЦРУ, внедренный в «Храм народов», позднее раскаявшийся в этом и перешедший на сторону Джима Джонса) организовал пресс-конференцию в номере 106 мотеля 6 на Каназ-Авеню г. Модесто (Калифорния), раздал собравшимся репортерам свое заявление на 42 страницах, вышел в ванную и застрелилcя. В заявлении Прокса говорилось: «Правда о Джонстауне скрывается потому, что правительственные органы США принимали самое активное участие в его уничтожении. Я уверен в этом потому, что когда вступал в «Храм народов», то сам был тайным осведомителем...»
...

Что тут добавить? Обыкновенный капитализм, ничего удивительного...
Защитники капитализма иногда говорят сторонникам социализма: «Зачем вы насильно хотите свергать капитализм? Если ваш коммунистический метод хозяйствования более эффективен, организуйтесь в коммуны, работайте, показывайте большую эффективность своего труда, побеждайте нас экономически...»
Но вот, что происходит в реальной жизни с теми, кто пытается мирно, ненасильственно выйти из под власти Капитала.

Использованы материалы книги «Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ».
Авторы: С.Ф.Алинин, Б.Г.Антонов, А.Н.Ицков
Москва, «Юридическая литература», 1978.

Изображение
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13001
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца


Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#3 Deri » Пт, 28 ноября 2014, 11:07

Правда открывается со временем. Иногда.
:rosa: :rosa:
Deri

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#4 FlutterShy » Пт, 28 ноября 2014, 11:39

С точки зрения человеческого, здесь всё ясно. Людей хладнокровно убили, чтобы не дать реализовать социалистический рукотворный рай на Земле.
С точки зрения эзотерики всё объяснимо иначе. Люди реально могли воплотить рукотворный Рай на Земле. Вдумайтесь : РАЙ НА ЗЕМЛЕ.
Его бы распиарил Союз и другие бы пошли этим же путём. А их Души, и наши Души готовы к этому самому раю на Земле, сделанному руками человека? А место для Б-га тогда где? Если сами всё своими руками сделали. ( Союз напомню, пропагандировал атеизм. )

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:
Так вот, раньше я думала, как Б-г позволяет жить таким нелюдям и подонкам как гитлер или порошенко? А ведь Сергей Николаевич объясняет и это: без них, в Душах многих не было бы места Б-гу. Ведь, мы бы тогда, без этих упырей кровопийц, воплотили бы лучшее, создали бы рукотворный Рай на Земле, в котором не было бы место Б-гу. Ведь, Души большинства людей не готовы к этому и очень быстро , прибываючи в Раю на Земле, залипли бы на нём и развратились. Материальное и Душевный комфорт способен развратить неподготовленные Души. А рукотворный Рай на Земле, в котором нет места Творцу, вот особенно коммунистически атеистический, погубил бы в конечном итоге Человечество.
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28096
Темы: 1133
С нами: 10 лет 2 месяца
О себе: Happy Pony

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#5 Natish » Пт, 28 ноября 2014, 11:53

:rosa: :rosa: :rosa: :rosa:
Natish

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#6 _Tasha » Пт, 28 ноября 2014, 12:22

Впервые слышу об этой трагедии... Вот такая вот демократия и толерантность.

:rosa: :rosa:
Изображение
_Tasha
Аватара
Сообщения: 7723
Темы: 33
С нами: 11 лет 3 месяца

  • 1

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#7 Солнышко » Пт, 28 ноября 2014, 12:43

Я тоже не слышала про эту трагедию.
За последние месяцы я узнала больше ,чем за всю предыдущую жизнь....

И уже на себе убедилась,что знания приумножают скорбь...
:ninja:
Солнышко

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#8 FlutterShy » Пт, 28 ноября 2014, 15:40

Почему Свыше позволили разрушить Ливию, - социалистический рукотворный рай на Земле? Имхо, по той же причине. Ведь ливийская Джамахирия опиралась на "зелёную книгу" революции. Тот же коммунизм но восточного типа. Да, рай они бы построили, но опять, рукотворный , коммунистического типа. Т.е. без такого понятия как Б-г. А это ведёт неподготовленные Души в ад.
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28096
Темы: 1133
С нами: 10 лет 2 месяца
О себе: Happy Pony

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#9 rita123 » Сб, 29 ноября 2014, 1:11

В общем, готовили идеологическую диверсию против США.
:rosa:
нельзя отвергать "зло", "зло" необходимо преодолевать через ДОПОЛНЕНИЕ до того целого, частью кот является "зло". И этим обращение его в "добро". Тема ПРИНЯТИЯ.
rita123
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 2866
Темы: 65
С нами: 14 лет

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#10 Deri » Сб, 29 ноября 2014, 7:11

LadyClarick писал(а):Почему Свыше позволили разрушить Ливию, - социалистический рукотворный рай на Земле? Имхо, по той же причине. Ведь ливийская Джамахирия опиралась на "зелёную книгу" революции. Тот же коммунизм но восточного типа. Да, рай они бы построили, но опять, рукотворный , коммунистического типа. Т.е. без такого понятия как Б-г. А это ведёт неподготовленные Души в ад.
Наверное, та права. Поклонение идеалам.
Печаль.
Deri

  • 2

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#11 Фиалка » Сб, 29 ноября 2014, 7:20

LadyClarick, я не думаю, что простое человеческое благополучие можно назвать раем, и кто-то там наверху так уж этому противится
просто - таких людей еще мало, и им противостоит костоломная машина капитала
вспомните первых христиан - как их истребляли
христианство же тот же рай на земле - рай же в душах, а души в телах, а тела на земле
просто дьявол силен и сопротивляется - а такие нечеловеческие факты всего лишь лакмус и результат
Фиалка

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#12 Helenka » Сб, 29 ноября 2014, 13:39

Фиалка писал(а):я не думаю, что простое человеческое благополучие можно назвать раем

к тому же какой там в этих общинах материальный комфорт? живут просто, без излишеств, с самым необходимым

LadyClarick писал(а):Материальное и Душевный комфорт способен развратить неподготовленные Души

это как раз применимо к нашей современной цивилизации :ugu:
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13001
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#13 Ольга Совякина » Сб, 29 ноября 2014, 13:49

Если каждый будет жить самодостаточно и своим умом -тире -хозяйством- , то государства рухнут.
А оно им надо?
это чистой воды идиология, ну а люди- мученики...выходит :(
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 14 лет 4 месяца
О себе: я знаю-я читала

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#14 Helenka » Сб, 29 ноября 2014, 13:52

Ольга Совякина писал(а):Если каждый будет жить самодостаточно и своим умом -тире -хозяйством- , то государства рухнут.

это смотря какие госуд-ва. рухнет технократическая система. это да.
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13001
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#15 Ольга Совякина » Сб, 29 ноября 2014, 13:54

Helenka писал(а):это смотря какие госуд-ва
ты какие-то ДРУГИЕ знаешь? Любое государство основано на экономике...чтоб ее растак

Добавлено спустя 57 секунд:
кому нужна самодостаточная процветающая коммуна...как пример ДЛЯ...
:pardon:
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 14 лет 4 месяца
О себе: я знаю-я читала

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#16 Helenka » Сб, 29 ноября 2014, 21:30

Ольга Совякина, ты затронула вопросы, о которых можно дискутировать долго. но они не очень относятся к этой теме и общине Джонстаун. Я не слышала, чтобы коммуна Джонстуна ставила перед собой целью выход из технократической системы и природо-сообразный образ жизни. на природе они жили наверное больше по причине нужды. это коммуна социалистическая,
без партноменклатурной гнили. типа, чистый социализм. первой их целью было вырваться из лап сша и капитализма вообще.
идеалом для них был ссср, куда они и собирались переехать. за что и попали под каток американской дерьмократии.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:
Ольга Совякина писал(а):Если каждый будет жить самодостаточно и своим умом -тире -хозяйством- , то государства рухнут.
В июне 2014 года в Госдуме РФ принят на рассмотрение Закон о Родовых поместьях. Он вызывает множество обсуждений и споров, но в итоге позволит людям, которые хотят создать свои семейные общины и заниматься освоение земли, получить возможность не только закрепить законодательно свои права, но и заняться возрождением сел и деревень. Василий Петров, юрист, основатель экопоселения "Родное", считает, что это очень важный шаг способный, помимо прочего, возродить систему сельского хозяйства и наполнить внутренний рынок России продуктами местного производства.

phpBB [media]
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13001
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

  • 1

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#17 elizabeth » Сб, 29 ноября 2014, 21:55

Helenka писал(а):Американская пресса быстренько объявила это событие самым массовым самоубийством в истории США XX века

Я это помню...Не знаю, что они там строили и куда собирались переехать, но советские газеты писали то же самое, что и американские, про массовое самоубийство сектантов (если не было других похожих массовых самоубийств)...Родители у меня были убежденными коммунистами, поэтому дома всегда были в наличии все газеты, начиная с "Правды".
Изображение
elizabeth
Аватара
Сообщения: 2510
Темы: 4
С нами: 10 лет 5 месяцев

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#18 Helenka » Сб, 29 ноября 2014, 22:33

elizabeth писал(а):Не знаю, что они там строили и куда собирались переехать, но советские газеты писали то же самое, что и американские, про массовое самоубийство сектантов (если не было других похожих массовых самоубийств)...Родители у меня были убежденными коммунистами, поэтому дома всегда были в наличии все газеты, начиная с "Правды".

наверное не могли тогда сказать по другому. политика :ninja:
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13001
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#19 elizabeth » Сб, 29 ноября 2014, 23:10

Helenka писал(а):наверное не могли тогда сказать по другому. политика

Советские власти тогда вовсю старались не допустить эмиграции из СССР...Помните поправку Джексона-Вэника, сейчас специально уточнила, она была принята Штатами в 1974 году из-за того, что основной массе евреев чинили препятствия при их желании выехать в Израиль на ПМЖ...
Поправкой Джексона — Вэника запрещалось предоставлять режим наибольшего благоприятствования в торговле, государственные кредиты и кредитные гарантии странам, которые нарушают или серьёзно ограничивают права своих граждан на эмиграцию, а также другие права человека. Поправкой также предусматривалось применение в отношении товаров, импортируемых в США из стран с нерыночной экономикой, дискриминационных тарифов и сборов.
Предпосылки принятия поправки
Спойлер
В 1972 году, из-за увеличения эмиграции в Израиль на фоне арабо-израильского конфликта и учитывая аналогичный опыт ГДР, в СССР был издан указ, согласно которому эмигранты, имеющие высшее образование, были обязаны оплатить затраты государства на их обучение в вузах (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 3 августа 1972 года «О возмещении гражданами СССР, выезжающими на постоянное жительство за границу, государственных затрат на обучение»).[6] Например, размер компенсации для выпускника МГУ составлял 12200 рублей (при средней месячной зарплате по стране 130—150 руб.)[7]. Указ отменён 20 мая 1991 года, но фактически сбор денег был прекращён ранее.
Данная мера была призвана затруднить «утечку мозгов» — эмиграцию интеллектуальной элиты.
Это решение советских властей вызвало волну протестов на Западе. 21 лауреат Нобелевской премии выступил с публичным заявлением, обвинив советское руководство в «массовых нарушениях прав человека». Вскоре денежный сбор был отменён, однако его сменили дополнительные ограничения, практически означавшие запрет на эмиграцию, даже для воссоединения семей. Отделения виз и регистраций МВД (ОВИРы) могли годами рассматривать заявления на выезд — самой распространённой причиной отказов в выдаче выездных виз так называемым «отказникам» был «доступ к государственным тайнам».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%92%D1%8D%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0?uselang=ru
Изображение
elizabeth
Аватара
Сообщения: 2510
Темы: 4
С нами: 10 лет 5 месяцев

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#20 rita123 » Вс, 30 ноября 2014, 4:06

Helenka писал(а):В июне 2014 года в Госдуме РФ принят на рассмотрение Закон о Родовых поместьях. Он вызывает множество обсуждений и споров, но в итоге позволит людям, которые хотят создать свои семейные общины и заниматься освоение земли, получить возможность не только закрепить законодательно свои права, но и заняться возрождением сел и деревень. Василий Петров, юрист, основатель экопоселения "Родное", считает, что это очень важный шаг способный, помимо прочего, возродить систему сельского хозяйства и наполнить внутренний рынок России продуктами местного производства.

интересный опыт будет :roll: Успешный, если поднимутся над духовностью. А если нет, то секты.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
elizabeth писал(а):Не знаю, что они там строили и куда собирались переехать, но советские газеты писали то же самое, что и американские, про массовое самоубийство сектантов

наверно, наши партайгеноссе без восторга бы встретили такую общину. В колхозное рабовладение их не оформишь. А выпустить свободно пастись - так и другим захочется ..
нельзя отвергать "зло", "зло" необходимо преодолевать через ДОПОЛНЕНИЕ до того целого, частью кот является "зло". И этим обращение его в "добро". Тема ПРИНЯТИЯ.
rita123
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 2866
Темы: 65
С нами: 14 лет

Re: Джонстаун: 32-я годовщина гибели

#21 Фиалка » Вс, 30 ноября 2014, 10:24

в СССР с колхозами было не так, как в советских фильмах, а американцы то этого не знали - по фильмам судили, вот и захотели
rita123 писал(а):Успешный, если поднимутся над духовностью. А если нет, то секты.
при чем тут духовность и секты - у людей совсем другие цели были судя по всему - человеческие понятные - без идеологических высот
Фиалка

След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 23 гостя

cron