Независимость Прибалтики

[Поняша]

перечисли земли, которые Россия завоевывала, и земли, которые добровольно просились в состав России
Давай ка сравним циферки

А это очень спорный вопрос. К примеру, спросите у прибалтов, добровольно ли они хотели войти в состав СССР или это была оккупация? В Прибалтике и на Западе, в большинстве стран Мира вам ответят однозначно, а в России по-другому

18+

Спойлер

phpBB [media]

Российский фильм, показанный на телеканале "Россия" о борьбе за суверенитет в прилегающих к СССР странах.

Спойлер

phpBB [media]

Советские газеты после начала Северной войны будут писать: "Советский Союз не находится в состоянии войны с Финляндией и не угрожает войной финляндскому народу" (c) газета "Правда", 1939 год.
До боли похожая, напоминающая кое-что ситуация

CCCP не медлил с установлением своего господства в своей "сфере влияния". Под угрозой военного вторжения, Балтийские страны были вынуждены подписать договоры "о взаимопомощи" от 5 октября 1939 года , которые по содержанию и целям означали, что они становились в военном и политическом отношениях зависимы от СССР. Договор с Латвией предусматривал дислокацию на западе Латвии советских военно-воздушных, морских и армейских баз и размещение до 25 тысяч военнослужащих - более чем численность Латвийской армии в мирное время.
Перед вводом войск в июне 1940 года СССР арендовал в Балтии военные базы.

То есть, вначале в Прибалтике на условиях договора аренды от 5 октября 1939 года разместили военные базы, затем ввели войска:

Спойлер

Рига, 17 июня 1940 года

А уже после ввода войск в июне 1940 года во все три Балтийских государства, 21—22 июля провели референдум. ( перед этим проведя "досрочные выборы" 14 июля во всех трёх государствах, на которых победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам )
Вновь "избранные парламенты" уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР и приняли Декларации о вхождении в СССР. 3—6 августа 1940 года, в соответствии с решениями Верховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза.
Далее, были вот такие вот вагончики, в которых до начала Великой отечественной войны местных жителей, стариков, женщин и детей отправляли в Сибирь:

Спойлер

Спойлер

14 июня 1941 года из Латвии в Сибирь было вывезено 15424 человека( посчитали вплоть до единицы за этот день, 14 июня )

А вот ещё один интересный факт:
Все трое президента независимых прибалтийских европейских республик, по "великому стечению обстоятельств", оказались уничтоженными в сибирских лагерях вместе с семьями, после "добровольного" присоединения к СССР! о Чудо! ))))
/viewtopic.php?f=124&t=63414&p=2897890#p2897890

Стоит ли удивляться, почему местные жители помнят, как депортировали их родственников и вхождение советских войск называют оккупацией?
Стоит ли удивляться тому, что после советских репрессий и этих вот вагончиков, немцев в Прибалтике по началу встречали как освободителей?

[Око]

отвечу в этой теме

Папа_Карло, Око, то есть Польша это одна из трёх Балтийских стран?!

Или Тимур не различает обьединение Великого княжества Литовского с Польшей в Зечь Посполиту ради защиты и мести за попытку оккупации Балтии Иваном 4-тым Грозным в его Ливонской войне задолго до похода на Москву?
Напомню, что обьединение Великого княжества Литовского состоялось после того, как Иван Грозный стремился оккупировать Балтию и развязал для этого Ливонскую войну.

Великое Литовское княжество началось с середины 13-го века. Величия достигло в 15-м веке.
Время соединения с поляками в Речь Посполитую, благодаря властолюбцу Ягайло - это время плетения шляхтичами интриг между сыновьями Ольгерда. возможно, использовали и имя Ивана Грозного для ускорения раскола. это начало падения литовского величия и время перехода власти полякам. Сенкевич в романе "Потоп" пишет об этих интригах.
До этого было: родственные связи с русскими князьями, совместные военные действия по отражению ордынских набегов. язык - да назывался "рутенский". это был государственный язык, и не только внутри литовских земель. на нем публиковали законы и русские князья, и литовские. и основа - кириллица.

ps. кстати, экскурсоводы-литовцы наряду с русской и немецкой интервенцией рассказывают и об интервенции польской.

[Поняша]

Око, А на каком языке публиковалась по-вашему Великая Хартия Вольностей или указы короля Ричарда Львинное Сердце?

[Brittany]

Око, А на каком языке публиковалась по-вашему Великая Хартия Вольностей или указы короля Ричарда Львинное Сердце?

А это тут при чём?

[Поняша]

Око, А на каком языке публиковалась по-вашему Великая Хартия Вольностей или указы короля Ричарда Львинное Сердце?

А это тут при чём?

я сразу же после ответа ОКО обьясню. Вот просто сразу же!
Если она не знает - я ей отвечу и тоже обьясню.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
p.s.
( я просто сама лично была в Британских музеях и имею резон и повод обьяснить к чему я так неожиданно спросила )))

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Око, ( в догонку вопрос: что именно было написанно на шлеме Александра Невского и на каком языке? )
( если не знаете - я могу вам это процитировать и перевести ))) и это к теме относится!

[Око]

Око, А на каком языке публиковалась по-вашему Великая Хартия Вольностей или указы короля Ричарда Львинное Сердце?

это к Прибалтике имеет какое-то отношение?

[Поняша]

Око, На самом деле - самое прямое.
Вы же в лингвистике меня с Папо Карло упрекнуть хотели,якобы доказав тем, что Балтия и Литва в частности якобы часть русских княжеств , показывая именно лингвистическую страничку времен попыток оккуппации Прибалтики времен Ливонской войны Иоанна IV Грозного . Разве не так?

[Элиза]

а русское князь (слово)

Der Titel ist zum ersten Mal in Verbindung mit dem bulgarischen Herrscher Asparuch (668–700) historisch dokumentiert.

bulgarisch княз knjas

первое упоминание титула "князь" относилось по отношению к болгарскому правителю Аспарауху в 668-700 году, что исторически задокументировано.

[Око]

я думаю, что все-таки разница есть. Ольгерд был мудрым правителем, сумевшим консолидировать огромную территорию. потому использовал язык тех княжеств, которые вошли под его начало.
а Ричард просто французский знал лучше.

Добавлено спустя 46 секунд:

Око, На самом деле - самое прямое.
Вы же в лингвистике меня с Папо Карло упрекнуть хотели, показывая именно лингвистическую страничку времен попыток оккуппации Прибалтики времен Ливонской войны Иоанна IV Грозного . Разве не так?

не. я не в курсе лингвистической странички

[Поняша]

а Ричард просто французский знал лучше.

ааа все таки посмотрели, глянули в Википедию ))))
Ну тык и какой же это был "русский народ" или как у Ричарда "французский" - если все они другую веру имели, другим богам кланялис и на другом языке говорили? )))

[Око]

все они другую веру имели, другим богам кланялис и на другом языке говорили? )))

вообще-то, Ольгерд был православным и ты посмотри его родословную. там сплошь и рядом браки с русскими княжнами.

не уводи от темы и изучай мат.часть, короче. потом поговорим

[Поняша]

Око, Православный - это не Литовец. Православный - это Русский. А народ был Литовский, Католический.
Поэтому, как и ваше "правительство" в части Грузии "Абхазии" - не признанно.
Не было во главе Великого княжества Литовского и Зечи Посполитой Православных. Так как там их сам Папа Римский утверждал на Престол.

[Brittany]

а русское князь (слово)

Der Titel ist zum ersten Mal in Verbindung mit dem bulgarischen Herrscher Asparuch (668–700) historisch dokumentiert.

bulgarisch княз knjas

первое упоминание титула "князь" относилось по отношению к болгарскому правителю Аспарауху в 668-700 году, что исторически задокументировано.

Элиза,ты меня не хочешь понимать напрочь. Я писала не о первом упоминании, я писала о заимствованном слове.

"Слово «князь» (праславянское *kъnędzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- (-ꙃь по третьей (прогрессивной) палатализации[3], -g- сохранялось в образованиях вроде кнѧгꙑн҄и), этого же происхождения германские слова König, king 'король', скандинавское «конунг» — термин для обозначения старейшины рода[4][5][6].

Противоположная точка зрения, предложенная Ш. Ондрушем в 1977 году, об обратном направлении заимствования (из предполагаемого слав. *kun-ingo- 'торчащий, выдающийся', от kъnъ, как в польск. устар. kien 'пень, колода', словинс. kno 'рукоять весла'[6] в германские языки) в науке признания не получила.

В некоторых славянских языках у этого корня есть дополнительные значения, разграничившиеся формально: в болгарском языке «кнез» — старейшина ('князь' — княз), в чешском, словацком и польском knez, ksiąz — 'священник', ср. ксёндз (для значения 'князь' в этих языках используется слово с первоначальным значением 'сын князя', 'княжич'), в верхне- и нижнелужицком языках knjez — вежливое обращение к мужчине, knjeni — к замужной женщине, а knježna — к незамужней.

Спойлер

Русский неназванный князь в гербе Рязанской губернии, 1856
Белорусский: князь, княгіня, князёўна.
Русский: князь, княгиня, княжна.
Украинский: князь, княгиня, князівна.
Чешский: kněz, kněžka 'священник, попадья'; kníže, kněžna 'князь, княгиня'
Польский: ksiądz 'ксёндз'; książę 'князь'.
Словацкий: kňaz, kňažka 'священник, попадья'; knieža, kňažná 'князь, княгиня'
Сербо-лужицкие языки: knjez.
Сербский: кнез, кнегиња, књаз, књегиња
Словенский: knez, kneginja.
Болгарский: княз, княгиня.
Хорватский: knez, kneginja.
Заимствования в неславянские языки:

Румынский: cneaz (из славянского языка)
Венгерский: kenéz (из славянского языка)
Чувашский: кĕнеç (из славянского языка)
Осетинский: князь (из славянского языка)
Татарский: kenäz (из славянского языка)
Саамский: gonagas или konagas (видимо, заимствовано из скандинавских языков)
Литовский: kunigas 'священник' (возможно, непосредственно из германских, тогда значение под польским влиянием); kunigaikštis 'князь', kunigaikštienė 'княгиня', kunigaikštytė 'княжна'
Латышский: kungs 'господин' (то же)

[Папа_Карло]

потому использовал язык тех княжеств, которые вошли под его начало.

Он использовал язык на котором говорил сам.

Великое княжество Литовское (ВКЛ) — государство, впервые собравшее вместе белорусские земли. И сегодня границы РБ точнее совпадают с границавми ВКЛ, чем границы РФ с границами Российской империи. Существовало с середины XIII века по 1795 год.

Спойлер

Добавлено спустя 25 минут 8 секунд:
Несколько забавных рассуждений.

"Литовцы-аукштайты вышли из северных лесов и всех захватили". При этом миграция населения, начиная с IV века идет с юга на север.

"От Припяти до Вилии была война славяне_VS_балты и в XIII веке славяне вытеснили балтов с исконных мест". Это вообще-то должно быть похоже на исход евреев из Египта. Но хроники такого исхода не фиксируют. Автохтонный этнос на белорусских землях не менялся 2000 лет.


На самом деле вся территория Беларуси находится в зоне балтских гидронимов. И "славянство" — это не гены, а лингво-культурная парадигма. Были мощные очаги славянской культуры — Полоцкое и Туровское княжества. Были волынские славянские анклавы на языческих землях — Гродно и Новогрудок. Еще в XII веке сын Всеслава-Чародея князь Рогволод-Борис в те края "ходил на ятвяг и, победя их, возвратясь, поставил град [Борисов] во свое имя...".

Принявшие славянство составили единый доминирующий этнос ВКЛ. Для не принявших был составлен Жмудский привилей, запрещавший "упрекаить их в том, что они приведены к повиновению силой оружия, так как добровольно они подчинились нам"

рутенском, (русский, ау!)

На форуме же есть белорусска, которая объяснила, что в деревнях издревне говорят на обычном русском языке с некоторым местным колоритом.

Если немецкие тевтонские рыцари переименовали себя в ливонских, они не перестали быть немецким, не поменяли национальность.

[Око]

Око, Православный - это не Литовец. Православный - это Русский. А народ был Литовский, Католический.
Поэтому, как и ваше "правительство" в части Грузии "Абхазии" - не признанно.
Не было во главе Великого княжества Литовского и Зечи Посполитой Православных, послкольку успешно оборонялись от крестоносцев. Так как там их сам Папа Римский утверждал на Престол.

учи мат.часть ВЛК долгое время не имело влияния Папы Римского. собственно, польские интриги с сыновьями Ольгерда и были инициированы Папой Римским, чтобы "окатоличить" эти земли. не получилось - случился раскол. другими словами, литовцы, после того как стали католиками, перестали иметь Великое Литовское Княжество.
еще можешь съездить в Литву, благо близко тебе. обрати внимание на обилие православных храмов и на языческие обереги возле хуторов, отдаленно напоминающих Деву Марию, лишенную конфессиональных особенностей

Добавлено спустя 6 минут 40 секунд:

Он использовал язык на котором говорил сам.

специалисты считают, что он говорил на жемайтийском наречии (хотя по мне логичнее - аукштийском. по территории рождения, откуда произошли Гедиминовичи).
Этот язык в то время не имел письменности. поэтому в делопроизводстве приходилось использовать западно-русский и латинский языки. Западно-русский - для указов и посланий внутри страны, а латинский для переговоров с западными соседями.
Хотя, если учесть, что все жены князя были русские, возможно, что в семье и на русском языке говорили тоже

[Папа_Карло]

специалисты считают, что он говорил на жемайтийском наречии

Интересно, как это они определили? Вот Хождение за 3 моря написано на 2х языках, очевидно, что автор ими владел.

[Око]

Папа_Карло, да скорее всего, исходя из территории рождения. Наверняка, князь тоже владел не одним языком.
Честно говоря, литовский язык мне показался сложным - в свое время поломала голову над парадигмами склонений.
но, возможно, если разговорно его осваивать, то будет полегче.
а уж у Ольгерда еще и переводчики были наверняка

[Папа_Карло]

а уж у Ольгерда еще и переводчики были наверняка

Зачем ему делать документ, который может осилить только с переводчиком? Причем, что там думает переводчик-это вопрос.

[Папа_Карло]

исходя из территории рождения.

Но достаточно посмотреть на состав литовцев и латышей по гаплогруппам, чтобы увидеть, что никакой ассимиляции их не было. По данным eupedia.com, у литовцев 38% R1a и 42% N1c1, у латышей 40% R1a и 38% N1c1, то есть у тех и других поровну R1a и N1c1. Остальные 20% разделились по десятку минорных по количеству гаплогрупп. Их тоже, как видно, не «ассимилировали». Анализ гаплотипов показывает, что носители N1c1 вышли с Урала примерно 4000 лет назад, и прибыли на Балтику двумя разными миграционными «потоками» (которые в то время могли быть совсем малыми) – на Южную Балтику, где сейчас живут литовцы и латыши, они прибыли в середине I тыс. до н.э., и на территорию современной Финляндии другая группа прибыла в начале или в середине I тыс. н.э. Эти группы разделились еще задолго до прибытия, не менее, чем за многие тысячелетия, о чем говорят стабильные различия в их субкладах и гаплотипах, особенно протяженных, причем «финская» группа сохранила свой исходный финно-угорский язык, а «южно-балтийская» группа перешла на индоевропейский язык, видимо, приняв его от автохтонных славян. Этот переход мог произойти или на пути от Урала до Балтики, или уже после прибытия на Балтику. Так что речь может идти только о «языковой ассимиляции», но никак не о генетической ассимиляции, при которой носители гаплогруппы N1c1 были бы практически полностью уничтожены, или вытеснены из генетического пула, что фактически то же самое. Мы видим, что это не так, и прибывшие племена (или племя) гаплогруппы N1c1, объединившись со славянами гаплогруппы R1a, поделили с ними поровну и гаплогруппы. Какая же это «ассимиляция»? Это – содружество.

....

Еще к числу несуразностей можно отнести то, что «генетические исследования как по мтДНК, так и по Y-хромосоме показали исключительную однородность литовцев».

Спойлер

Это – Википедия, с пометкой «источник не указан». На самом деле источник известен – это совершенно примитивная статья литовских авторов совместно с одним из ведущих попгенетиков мира Стонекингом (Kasperavičiūté, D., Kucinskas, V., Stoneking, M. (2004) Y chromosome and mitochondrial DNA variation in Lithuanians. Ann. Hum. Genetics, 68, 438-452), но поскольку ведущий – попгенетик, то так и получилось. Какая же «исключительная однородность», когда у них поровну две гаплогруппы, R1a и N1c1? Их статья была в деталях разобрана в главе «Берегитесь популяционных генетиков в исторических исследованиях» в книге: Клёсов А.А. Происхождение славян. ДНК-генеалогия против «норманнской теории». М., 2013, глава 16. В той же Википедии провозглашается «генетическое родство литовцев к финно-угорским популяциям», но это – очередное недоразумение, как было пояснено выше, финны были в другом «миграционном потоке», и у них другие субклады, нежели у южно-балтийских славян. Их общий предок жил как минимум три тысячи лет назад. В гаплотипах тоже разные стабильные метки, возраст которых – тысячелетия, как показано выше.

Все вышесказанное приводит к тому, что никакой генетической ассимиляции славянами прибывших угров не было, было мирное объединение, и до середины I тыс. до н.э. не было никаких «балтов», кроме балтийских славян гаплогруппы R1a, которые никак не могли разделиться на «балтийские» и славянские языки, да еще 3400 лет назад, потому что они ранними славянами сами и были. Широко распространенная легенда, что литовские языки наиболее близки к санскриту, которую в свое время запустил (или поддержал) А.А. Зализняк, на самом деле отражает вклад древних носителей гаплогруппы R1a, которые, разумеется, говорили на арийских языках, и жили в фатьяновской культуре, с последующим передвижением на Балтику.

http://pereformat.ru/2016/12/r1a-migration-6/

[Поняша]

Око,
77,3% жителей Литвы - католики, 4,1% - Православные, 6,1% - атеисты и представители других конфессий. При слиянии с Польшей, католиками были практически 100% литовцев.
Мат часть я учу, но без про кремлёвской и советской пропаганды

[Samersen]

phpBB [media]