США

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 3

#1 Авалока » Ср, 20 апреля 2016, 19:54

Давно не хватало это темы :)
Для затравки можно спайдела запостить

В США по существу однопартийная политическая система. Между республиканцами и демократами нет идеологических и концептуальных разногласий относительно настоящего и будущего развития США. Как мы могли заметить, ни внешняя политика, ни внутренняя политика, ни архитектура финансовой системы и экономика не меняются при ротации демократов и республиканцев в администрации Белого дома. Не считая дежурной политической демагогии и прочей мишуры, общий тренд развития США остается устойчивым, а политические решения последовательными и в целом преемственными.

Ни о каком радикальном смене курса речи не идет при переходе власти от демократов к республиканцам и обратно. Политическое пространство в США неоднородно, т.к. республиканцы и демократы представляют в целом различные кланы, синдикаты. Определенная конкуренция между ними, конечно, существует, т.к. кормовая база увеличивается при «оккупации» Белого дома, но в принципе они достаточно самодостаточны, и вся их вражда имеет форму имитации, показного шоу для отвлечения внимания.

Будучи оболочкой, интерфейсом корпоративной системы США, демократы и республиканцы прямо или косвенно ретранслирует интересы крупного бизнеса. В США типичная форма корпоратократии, а лоббизм, как узаконенная форма коррупции. Хорошо ли это плохо? Столь сложный мир неоднозначный и в развитом механизме всегда есть положительные и негативные стороны.
Спойлер
Положительные моменты.

Первое. Власть децентрализована – это исключает проявление самодержавия и сумодурства с чрезмерной концентрацией власти и ресурсов у какого либо одного клана (лидера), а тем самым данное обстоятельство минимизирует риски государственного переворота в США с разделом сферы влияния. Также внезапная смерть или отстранение президента в связи с тяжелой болезнью, несчастным случаем, убийством или импичментом не приведет к дестабилизации США никоим образом.

Если Обама внезапно уйдет или погибнет, то все ограничится информационными набросами и шумихой несколько дней (на правах шоу), но дальше дело не пойдет. Абсолютная власть во всех аспектах актуальна и может быть полезная в условиях тотального хаоса или войны, но в мирное время более безопасна и эффективна децентрализация власти, когда первые лица страны являются интерфейсом системы, озвучивая коллегиально принятые решения. В США фактическая власть президента ограничена. Президент не имеет возможности принимать решения самостоятельно без обсуждения с заинтересованными сторонами.

Второе. Политическая система стабильна и изолирована от глобальных потрясений в виду того, что основные властные рычаги находятся вне зоны доступа для обывателей. Депутатов/конгрессменов и президентов избирают (формально народ), руководителей корпораций избирает совет директоров и акционеры (решающее слово за ключевыми собственниками), но владельцев активов никто не избирает, но именно они имеют наибольший вес и значимость в принятии важнейших решений в финансах, экономике и политике, именно они формируют повестку дня и в конечном итоге выдвигают депутатов и президентов.
( Свернуть )

Третье. Власть корпораций более устойчива в виду диверсификации источников финансирования, тогда как при централизованной власти и централизованной ресурсной базе устойчивость принципиально ниже. Удар по ресурсной базе может дестабилизировать всю политическую систему, т.к кланы будут ожесточенно сражаться за иссякающие денежные потоки, как это происходит сейчас на Украине в явном виде и в России (с отчетливыми намерениями). В США же депревация энергетических картелей с 2015 года не ставит под угрозу целостность всей конструкции политической и экономической системы США. А удар по финансовому сектору в 2008-2009 хотя и дестабилизировал всю систему, но не привел к катастрофическим, фатальным последствиям.

Четвертое. Власть в руках крупного капитала более оперативно реагирует на динамично меняющейся мир, система более гибкая, а принимаемые решения актуальны и в целом более вменяемы, чем в изолированной системе. Бизнес точно знает, что необходимо для выживания и развития, соответственно при корпоратократии задержка между идентификацией проблемы и ее решением снижается. Бизнес же не самоубийцы, чтобы рекомендовать губительные решения, не так ли? В рамках синдикатов (картелей) принимаются коллегиальные рекомендации, устраивающие большинство, что в дальнейшем вырождается в директивы и законы через ручных конгрессменов. Все происходит оперативно и компетентно.

Кстати, одна из причин, погубившая СССР - это исключительная инертность в формировании повестки дня и выработке экономической, технологической и финансовой политики. Грубо говоря, система жила по законам 30-50х годов, которые (законы) были эффективны тогда, но чрезвычайно устаревшие в 80-х годах. Система потеряла инновационный импульс, технологическое первенство во многих отраслях (в 80х), особенно в высокотехнологических. Система была не гибкой, грубой, не соответствовала духу времени, когда в трендах стала открытость, свобода передвижения, информации и глобализация.

Адаптационные способности СССР были плохими в 80-е года. Даже ходили шутки, что члены КПСС впали в глубокий маразм, как и вся внутренняя политика страны. Обратные связи с отраслями деградировали в СССР, росла некомпетентность, когда на местах стали появляться посредственности, которые не умели руководить предприятиями в конце 80-х, а общее политическое пространство деградировало. В этом отношении высокодинамичный капиталистический мир одержал верх, т.к. быстрее адаптировался и был более гибким. По большому счету, в СССР модель управления не менялась с 30-50-х годов или менялась, но недостаточно. Понятно, что функционирование при устаревшей системе рано или поздно приведет к взрыву.

Минусы.

Первое. Бизнес существует для максимизации прибыли, а интенсификация генерации прибыли очевидно не всегда лежат в одной плоскости с интересами страны, а зачастую идут в разрез. Перестают работать сдерживающие механизмы, что может наносить непоправимый урон экологии (например, когда компании в нарушении всех норм в погоне за прибылью начинают с остервенением эксплуатировать природные недра), экономике (когда желание сэкономить приводить к уходу от налогов и/или понижению доходов трудящихся), финансовой системе (когда в сговоре с ЦБ надуваются дичайшие пузыри на фондовых и долговых рынках). Помним пример с сабпраймами, деривативами. Я достаточно подробно в 2010-2013 описал все нюансы финансовой мафии США, когда они фактически из-за своей алчности и потери берегов поставили систему на грань краха в 2008.

Второе. Власть корпораций может приводить к наднациональным структурам и теневым правительствам, где понятие государства в классическом определении перестает существовать, а границы между странами размываются. Некоторая форма вырожденного, извращенного космополитизма, где отсутствуют привычные национальные интересы, государства становятся условностью и начинают действовать принципы верховенства интересов ограниченных групп лиц в прямой ущерб большинства. Другими словами, когда олигархи не привязывают себя к какой либо отдельной стране или региону, а действуют исключительно в рамках краткосрочных и долгосрочных интересов бизнеса, не оглядываясь на гипотетический шлейф проблем от такой политики.

Третье. Существуют риски межклановой и межсиндикатной войны/вражды с переделом сферы влияния. США завершили период войны между группировками и передела сферы влияния более 100 лет назад (в конце 19 века, в начале 20 века), с тех пор все ключевые вопросы решаются достаточно цивилизованным путем. Когда вы последний раз слышали про рейдерский захват бизнеса, про заказное убийство влиятельных персон в США? Разве что в фильмах. Сотню лет назад сформировались базовые принципы, на которых удерживается вековая стабильность США – передел сферы влияния и борьба за рынки сбыта внутри США только цивилизованными методами через рыночную конкуренцию (пусть и агрессивную), а захват бизнеса только методом слияния и поглощения. Цивилизованные границы переходить запрещено (неформальные правила). Однако по мере усыхания денежных потоков в рамках отраслей или секторов может начаться бой за ресурсную базу.

Четвертое. Также существуют риски невозможности прийти к консенсусу, выработки коллегиального решения в рамках синдикатов. В этом случае наоборот нужен будет лидер, арбитр, надсмотрщик, который возьмет на себе смелость и ответственность разграничения полномочий и формализации единственного решения.

Пятое. Т.к. мировая элита не подотчетна и не избирается, то это может приводить, так сказать, к потере ориентиров и берегов. Грубо говоря, обнаглеют, как произошло с финансовой мафией в начале 21 века.

Не имеет значения, кто станет президентом США, т.к. функции и роль президентства в США претерпели серьезные изменения за последние 30 лет. США не нужен сильный, амбициозный лидер, некий революционер, который бы узурпировал вокруг себя чрезмерно много авторитета, власти и ресурсов, т.к. это гарантировано нарушит устоявшуюся иерархию и баланс сил в олигархических структурах.

США не нужен лидер во главе, способный тянуть, объединять нацию. США нужен интерфейс, проводник интересов олигархов, ретранслятор, который точно и без колебаний выполнял бы установки. Человек – конформист, а не человек - лидер. Но учитывая публичную роль президента, то тут играет уже медийная составляющая, которая бьет по актуальным социальным трендам. Когда-то модно было ходить в плавательной шапочке и не вытирать сопли и для обычного техасского быдла поставили Буша, который играл роль придурка, "удовлетворяя" и развлекая типичный американский плебс. Потом стала модна тема расизма и поставил негра. Сейчас феминизм и права женщин и будет мадам Клинтон, потом обязательно будет пидор и так далее. Это шоу.

Сейчас роль и статус президента или премьер министра в развитых капиталистических странах иные, чем в Европе в начале и середине 20 века, когда вокруг первых лиц формировался остов государственности. Сейчас система децентрализована, что безусловно заметно безопаснее, т.к. минимизирует риски потрясений и государственных переворотов.

Таким образом, надо понимать, что Конгресс или Парламент, президент или премьер министр в развитых капиталистических странах не существуют изолировано, в вакууме, их законы, позиции и решения не принимаются автономно, а формируется в непосредственности близости с интересами крупного капитала. Система успешна и устойчива по причине, что интересы крупного капитала находятся в конвергенции с интересами общества.

Все просто – чем успешнее и благополучнее страна, тем больше возможности для капиталистов генерировать прибыль и сохранять активы. Не только по причине, что ресурсная база расширяется, но благополучие страны повышает способность сохранять капиталы. Олигархам, элите нужен форпост, крепость, которая будет устойчивой и безопасной, только так можно сохранить активы и жизнь. Они не формируют Ноев ковчег где-то еще. Их последний рубеж – их страна. Ну не в Африке же или в Восточной Европе им строить райское место? Поэтому можно признать, что олигархи в развитых капиталистических странах работают в интересах страны.

Что касается младокапиталистов в странах и регионах, преобразованных из социалистического строя в капиталистический, то там совершенно другой принцип. Есть иерархия в виде Метрополии и колонии. Метрополия по существу в лице одних только США с поддержкой развитых капиталистических стран, а колонии – это все страны, претерпевшие поражения в рамках Холодной войны + технологические и экономические отсталые страны. Это в первую очередь страны бывшего СССР и Восточной Европы. Роль колонии быть ресурсной базой в чистом виде, либо в виде трудовой базы (рабочая сила), либо в виде недр, ископаемых, эксплуатируемых Метрополией. Олигархи в колониях функционируют в рамках интересов олигархов в Метрополии, потому что их активы и безопасность в ведомстве Метрополии и никак иначе.

Имеет ли Россия полный суверенитет? Нет, конечно. Суверенитет – это способность самостоятельно определять свое будущее и формировать собственный вектор развития, изолированно от интересов внешних сил. Не может страна иметь суверенитет, когда вся элита страны замыкается на интересы и волю западной элиты, а экономика и финансы подотчетны и зависимы от Метрополии.

США нетерпимы к централизованной (иногда диктаторской) форме управления не по причине, что они за какую то там демократию. Им плевать на всех, кроме самих себя. Имеет значение могут ли транснациональные корпорации (ТНК) и мировая элита навязывать свои волю и интересы. Децентрализованная власть (когда политиков и первых лиц избирает мировая элита) позволяет лоббировать интересы ТНК более эффективно, чем в рамках централизованной власти. По сути, демократия сейчас это не власть большинства, это власть ТНК и сражения идут за сферу влияния ТНК.
Когда молодыми мы были богами — нас не волновало, что станется с нами! И в том, что мы делали — не сомневались, все двери — одна за другой — открывались!
Авалока M
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5798
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: я это ты


Re: США

#4821 monroe » Вт, 12 ноября 2024, 12:45

Эзенштейн был художник, а не документалист. И людская лавина штурмующая главные ворота с символами царского режима - это приём передачи настроения социума.
Поэтому Юлия Кантор может быть очень точной в фактах, но эмоционально именно подача Эзенштейна найдёт место в человеческом восприятии Великого октября. Именно так каждый из нас видит революцию.
Вагина - это город в Венгрии (с)
monroe F
Аватара
Сообщения: 49224
Темы: 331
С нами: 11 лет 3 месяца

Re: США

#4822 Папа_Карло » Вт, 12 ноября 2024, 12:58

Папа_Карло писал(а):Юлия Кантор.


То есть Зимний дворец в ту ночь вообще никто не обстреливал?

Еще как обстреливали. Настоящими боевыми снарядами по Зимнему дворцу в ночь с 25 на 26 октября стреляли со стороны Петропавловской крепости, гарнизон которой был настроен пробольшевистски. Причем от обстрела больше всех пострадали госпитальные палаты с лежачими ранеными, расположенные в парадных залах, выходящих на Неву. Точное число убитых от этой артиллерийской канонады неизвестно, но как минимум несколько десятков погибших было. Это были первые жертвы.

Каждый Кантор свою историю России пишет. :-D :-D

О пушках
https://yroslav1985.livejournal.com/68363.html


На вопрос. Сколько стреляло пушек?

Ответ. Пушек стреляло 4. Пушки 6-дюймовые. В том числе и вестовая.

Вопрос. Сколько было дано выстрелов?

Ответ. Выстрелов было дано 5 холостых и 2 выстрела боевыми снарядами. :-D :-D :wink:

Спойлер
О вестовой пушке с моей стороны вышло большое замешательство. В прошлых моих воспоминаниях писалось, что мы стреляли 25/Х 1917 г. с Петропавловской крепости по Зимнему из крепостных пушек. Это верно, это общая наша стрельба есть одно целое. Вы поняли: вестовое орудие 25 октября не только дало холостой выстрел, как сигнал «Авроре», но стреляло и боевыми снарядами. Это не так.

После длительной головоломки вспомнилось. Что вестовая пушка вечером 25 октября 1917 г., из которой нами был произведен один холостой выстрел. И больше никаких выстрелов из нее не производилось. Особенно еще снарядами — это ошибка. Что и подтверждает и само вестовое орудие, его мятина, нанесенная в разгар Февральской революции т. Замятиным, [на] срезе дула пушки. Расплющенность мятины, нижняя часть которой свесилась ниже внутренних нарезов ствола. Если бы в Октябрьские дни 25 октября производился из нее выстрел снарядом, то обязательно бы вылетевшим снарядом из дула срезало [бы] висевший навес мятины.
По прочтении этого письма прошу сходить в артмузей и посмотреть на мятину. Так ли это?(2)
Остальные три орудия произвели по 2 выстрела каждый, то есть четыре холостых и и 2 боевыми снарядами. Один снаряд был пущен по Зимнему, как видно, он и своротил угол здания. А 2-й снаряд, который был выпущен из 4-го орудия по ошибке воспламенителя, который, не дав по-настоящему навести наводчику на Зимний, поторопился, раньше дернул за шнур, и снаряд улетел на Сенную пл., где убило 4 человека, то есть семью рабочего. О чем назавтра, 26/Х, было заявлено приходившим в крепость человеком, но все это так вышло. Ведь революция без жертв не бывает.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57375
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#4823 tiss78 » Вт, 12 ноября 2024, 13:03

Ничего не поняла.
Папа_Карло взялся порочить большевиков? Зачем это ему? Без них же СССР не случился бы :scratch:
Спаси себя — и хватит с тебя (C)
tiss78
Аватара
Сообщения: 6365
Темы: 9
С нами: 4 года 9 месяцев

  • 1

Re: США

#4824 monroe » Вт, 12 ноября 2024, 13:06

tiss78 писал(а):Ничего не поняла.
Папа_Карло взялся порочить большевиков? Зачем это ему? Без них же СССР не случился бы :scratch:
Да, у него как будто два Папы в одном))
Вагина - это город в Венгрии (с)
monroe F
Аватара
Сообщения: 49224
Темы: 331
С нами: 11 лет 3 месяца

Re: США

#4825 tiss78 » Вт, 12 ноября 2024, 17:41

monroe писал(а):Да, у него как будто два Папы в одном))
И ты глянь, обосновать своё раздвоение не смог, из темы смылся :lol:
Спаси себя — и хватит с тебя (C)
tiss78
Аватара
Сообщения: 6365
Темы: 9
С нами: 4 года 9 месяцев

Re: США

#4826 Папа_Карло » Ср, 13 ноября 2024, 22:28

tiss78 писал(а):И ты глянь, обосновать своё раздвоение не смог, из темы смылся

Людям, которые мыслят в двоичной системе, что то более сложное объяснить невозможно. Хотя я тысячу раз говорил, что в революцию, в России орудовало несколько глобальных проектов. Да и сейчас все то же самое.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57375
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#4827 Папа_Карло » Ср, 13 ноября 2024, 22:28

Йеменские ВС вчера атаковали (https://t.me/hizbullahru/8471) американский эсминец. Пентагон атаку на эсминец признал, но при этом заявил об отражении атаки. Правда вскоре выяснилось, что американцы сделали это заявление с целью сохранения имиджа США в мире.

Состояние эсминца можно оценить по видео.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57375
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#4828 tiss78 » Чт, 14 ноября 2024, 11:47

Папа_Карло писал(а):Хотя я тысячу раз говорил, что в революцию, в России орудовало несколько глобальных проектов.
Ух, как вывернулся))) И слова умные, и за смысл подтянуть невозможно)))
:approve:
Спаси себя — и хватит с тебя (C)
tiss78
Аватара
Сообщения: 6365
Темы: 9
С нами: 4 года 9 месяцев

Re: США

#4829 СТ » Чт, 14 ноября 2024, 11:55

Папа_Карло писал(а):Людям, которые мыслят в двоичной системе, что то более сложное объяснить невозможно.
а у тебя сколько измерений в системе, чтобы понимать?
СТ
Сообщения: 10105
Темы: 5
С нами: 2 года 7 месяцев

Re: США

#4830 monroe » Чт, 14 ноября 2024, 12:04

tiss78 писал(а):
Папа_Карло писал(а):Хотя я тысячу раз говорил, что в революцию, в России орудовало несколько глобальных проектов.
Ух, как вывернулся))) И слова умные, и за смысл подтянуть невозможно)))
:approve:
Ну почему же ограничиваться только революцией? Проекты они ведь деньги осваивают. А значит, они орудуют всегда и везде, где можно.
Модель мироустройства основанная на проектах - она конечно меняет наше представление о том, что вот есть территория, на ней живут люди. И они защищают свои интересы исходя из архаики, что "земля кормит".
Да, была попытка доказать, что на сей фундаментальный краеугольный камень государственности можно положить здоровенный такой прибор и на деле предьявить, что территория не является основой для драки.
Что главное - это управление финансовыми потоками. А там хоть где вы живите, какую хотите картошку с пшеницей выращивайте.
Но не пошло.
Вагина - это город в Венгрии (с)
monroe F
Аватара
Сообщения: 49224
Темы: 331
С нами: 11 лет 3 месяца

Re: США

#4831 Samersen » Пт, 15 ноября 2024, 6:25

Изображение
Samersen
Сообщения: 90470
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#4832 Папа_Карло » Пт, 15 ноября 2024, 10:28

Более 500 военнослужащих армии США покончили жизнь самоубийством в 2023 году, что превышает показатели 2022 года, сообщает Пентагон.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57375
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#4833 Brittany » Сб, 16 ноября 2024, 10:40

Моя подруга впервые столкнулась с американским здравоохранением.
Никак не может прийти в себя:
у неё сломался передний зуб. И что-то там ещё нужно было починить.
За удаление корня и подготовку к имплантации она заплатила $8500.
И это только начало.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: США

#4834 Young » Сб, 16 ноября 2024, 10:43

Brittany писал(а):$8500
Нормально. Без малого миллион)) в рублях
Если вы не можете видеть Бога во всём, вы не сможете видеть Его совсем. Йоги Бхаджин
Young
Аватара
Сообщения: 8516
Темы: 19
С нами: 2 года 1 месяц

Re: США

#4835 FlutterShy » Сб, 16 ноября 2024, 21:09

Brittany писал(а):Моя подруга впервые столкнулась с американским здравоохранением.
Никак не может прийти в себя:
у неё сломался передний зуб. И что-то там ещё нужно было починить.
За удаление корня и подготовку к имплантации она заплатила $8500.
И это только начало.
И сколько из этой суммы оплатила ее страховка?
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28490
Темы: 1143
С нами: 10 лет 9 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: США

#4836 Brittany » Сб, 16 ноября 2024, 21:14

FlutterShy писал(а):
Brittany писал(а):Моя подруга впервые столкнулась с американским здравоохранением.
Никак не может прийти в себя:
у неё сломался передний зуб. И что-то там ещё нужно было починить.
За удаление корня и подготовку к имплантации она заплатила $8500.
И это только начало.
И сколько из этой суммы оплатила ее страховка?
Предположительно сумма была больше и часть покрыта страховкой.
Потому что Н. заплатила $8500. :ugu:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: США

#4837 FlutterShy » Вс, 17 ноября 2024, 0:03

Brittany, если у нее не было страховки на зубы то оплачивала все сама. Если она обратилась в клинику которая вне сети её страховки, то она должна была оплатить 50% от счета вместо 25% и сумму deductible (у каждой страховки она своя)
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28490
Темы: 1143
С нами: 10 лет 9 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: США

#4838 Alice » Вс, 17 ноября 2024, 2:34

Young писал(а):
Brittany писал(а):$8500
Нормально. Без малого миллион)) в рублях
Жесть.
Это всё, что надо знать об американском здравоохранении.
Кстати, КТ, которое у нас делали абсолютно бесплатно всем переболевшим ковидом, в Америке стоит больше 4 тысяч долларов.
Это так, навскидку вспомнилось
Пьеса имела большой успех, но публика провалилась с треском. Оскар Уайльд
Alice
Аватара
Сообщения: 8135
Темы: 13
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: США

#4839 Brittany » Вс, 17 ноября 2024, 10:17

FlutterShy писал(а):если у нее не было страховки на зубы
На зубы есть отдельная страховка?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: США

#4840 Y-ina » Вс, 17 ноября 2024, 10:19

на зубы отдельная страховка, но полностью она не покрывает.
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 28899
Темы: 78
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: горный скорпион

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 12 гостей