Аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в мире.

[dobrovolya]

мир сильно изменился с начала создания темы. для истории хотелось бы сохранить ту информацию, с которой тема начиналась, но наполнить её более широким содержанием - что происходит в мире с точки зрения экспертов.

хочу подчеркнуть, что тема не об украине, хотя, наверное, совсем без упоминания не обойдется. но обсуждения событий на украине будут здесь останавливаться и переноситься в специальную тему.

[dobrovolya]

света, вот еще одна "неистеричная" новость, подхваченная немецкими сми - это точно только для тебя

http://www.spiegel.de/politik/ausland/putin-droht ... en-und-rumaenien-a-992298.html

Putin drohte mit Einmarsch in Riga und Warschau

путин угрожал взять ригу и варшаву. сприсите источник? со слов порошеко: Nun legte Wladimir Putin anscheinend nach: Laut einem Bericht der "Süddeutschen Zeitung" hat Putin dem ukrainischen Staatschef Petro Poroschenko mit dem Einmarsch in Polen, Rumänien oder dem Baltikum gedroht.

[dobrovolya]

alima, как ты считаешь, кто вел бомбардировку сербии, войну в ираке, афганистане, ливии и вот теперь опять в ираке? нато или нет?

[dobrovolya]

кстати, я из детства вынесла анекдоты про "встретились русский, амереканец и немец" из всей пропаганды. все я к америке вплоть до югославии относилось асболютно нейтрально вплоть до уважения

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

света, вот еще одна "неистеричная" новость, подхваченная немецкими сми - это точно только для тебя

ты думаешь, Путин не мог такого сказать? что он мог БЫ.....??

я могу думать что угодно. а ты знаешь, что было сказано, а что нет? почем на непроверенных данных строится уже целая доктрина? что сказала нуланд или тимошенко в отношении ес или россии соотстветственно - это записано и подтверждено самими источниками. остальное все - сплети, которые разносят немецкие сми и используют для разжигания истерии к тому же

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
и все же. вот статья еще раз. давай обсудим по пунктам.

еще одно тому подтверждение - люди умудреные опытом и со своим багажом ошибок, ну и, не надо забывать, не боящиеся уже потерять свои должности, дают трезвую оценку происходящему. интервью с бывшим послом сша в москве (1987-19910) историком и лингвистом джэком мэтлоком.

Спойлер

im Interview:
Jack Matlock Matlock, 84, ist Diplomat, Historiker und Linguist. Von 1987 bis 1991 war er Botschafter der USA in Moskau. Er war dort während dem Mauerfall, der 2+4-Verhandlungen und dem beginnenden Umbruchprozess in Ost- und Mitteleuropa. Er publizierte mehrere Bücher, u.a. „Superpower Illusions“, das sich mit dem US-amerikanischen Mythos eines vermeintlichen Sieges im Kalten Krieg befasst sowie ein Doppelportrait von Ronald Reagan und Michail Gorbatschow.

taz: Herr Matlock, zur Zeit Gorbatschows waren Sie US-Botschafter in Moskau. Wo haben Sie damals Russlands künftigen Platz gesehen?

Jack Matlock: Als wir den Kalten Krieg beendet und politisch dabei geholfen haben, Osteuropa zu befreien, war klar, dass wir Russland für ein freies und vereintes Europa einbeziehen müssen. Wir wussten auch, wenn man ein Instrument des Kalten Krieges – die Nato – in dem Moment vor bewegt, wo die Barrieren fallen, schafft man neue Barrieren in Europa. Und genau das ist jetzt geschehen. Wenn wir Frieden wollen, dann sollten Russland, die Ukraine und die Länder Ost- und Westeuropas in einer einzigen Sicherheitsgemeinschaft sein.

Wäre es besser gewesen, die Nato nach Ende des Kalten Krieges aufzulösen?

Die Osteuropäer brauchten eine gewisse Rückversicherung und Schutz. Aber es war ein Fehler, die Nato in den Osten auszudehnen – und die Art und Weise, wie das geschehen ist. Wir dürfen nicht vergessen, dass das Ende des Kalten Kriegs kein westlicher Sieg war. Wir haben das Ende des Kalten Kriegs verhandelt und es zu Bedingungen getan, die auch vorteilhaft für die Sowjetunion waren. Wir haben alle gewonnen.

Das Ende des Kalten Krieges war kein Sieg des Westens?

Das ist eines der Probleme, dass heute viele Leute die Sache als einen westlichen Sieg betrachten. In Wirklichkeit war es Gorbatschow, der den Kommunismus und die kommunistische Kontrolle der Sowjetunion zerstört hat. Nicht westlicher Druck. Wir haben den Kalten Krieg zwei oder drei Jahre vor dem Kollaps der Sowjetunion beendet.

Wie viel Nato-Osterweiterung war denn Ihres Erachtens vertretbar?

Wir, also jene, die das Ende des Kalten Krieges verhandelt haben, haben immer gewarnt: Macht keine Sicherheitsangelegenheit daraus. Benutzt keine Kalter-Krieg-Allianz. Mitte der 1990er Jahre haben wir mit der „Partnership for Peace“ bei der Reformierung des Militärs in Osteuropa geholfen. Aber der Umbau der Wirtschaft war viel wichtiger. Wäre das getrennt von der Sicherheitsseite und von der Nato geschehen, wäre es akzeptabel gewesen. Und wäre es bei Polen, Tschechien und Ungarn geblieben, auch. Es war auch vertretbar in die drei baltischen Länder zu expandieren. Aber Rumänien und Bulgarien waren es nicht mehr. Keines dieser Länder war von Russland bedroht. Und dann begann die Eröffnung von Militärbasen, unter anderem in Polen – gegen nicht existierende Raketen aus Iran – Für die Russen war das eine Provokation. 2008 entschied die Nato, die Ukraine auf eine Spur zur Mitgliedschaft zu setzen. Ein in seinem Inneren tief gespaltenes Land, direkt vor Russlands Türe. Das alles waren sehr dumme Schachzüge des Westens. Heute haben wir die Reaktion darauf.

Wie würden die USA reagieren, wenn sich vor ihrer Türe ein vergleichbares Szenario entfaltete?

Wenn China anfangen würde, eine Militärallianz mit Kanada und Mexiko zu organisieren, würden die USA das nicht tolerieren. Wir würden uns auch nicht auf abstrakte Prinzipien von internationalem Recht beschränken lassen. Wir würden das verhindern. Mit jedem Mittel, das wir haben. Jedes Land, das die Macht dazu hat, würde das tun.

Bedeutet dies, dass Sie Putin nicht als Aggressor betrachten?

Ich entschuldige nicht, was er tut. Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar. Putin handelt so, wie jeder russische politische Verantwortliche unter diesen Umständen handeln würde. Der Umsturz in Kiew im vergangenen Februar hat Leute in den Sicherheitsapparat gebracht, die vehement antirussisch sind und die politisch so weit rechts stehen, dass man sie ohne Übertreibung Neonazis nennen kann. Die gewaltsame Übernahme von Regierungsgebäuden hat im Westen der Ukraine begonnen. Nicht im Osten.

Ist das, was wir in der Ostukraine sehen, eine Intervention?

Ich glaube nicht, aber das hängt von der Definition ab. Putin hat gesagt, er könnte Kiew in zwei Wochen einnehmen. Die Russen wollen diese Region nicht wirklich. Das sind wirtschaftliche Katastrophengebiete. Sie wären eine enorme Last.

Wollen Sie sagen, dass Putin die Krim ohne die Ereignisse vom 22. Februar – die Absetzung von Expräsident Wiktor Janukowitsch – nicht annektiert hätte?

Ich glaube nicht, dass er es ohne den Umsturz getan hätte. Auch nicht ohne die Frage der Nato-Mitgliedschaft. Und auch nicht, wenn er nicht sicher gewesen wäre, dass die Mehrheit der Leute dort von ihm genau das erwartete. Es geschah friedlich und nicht gegen den Willen der Bewohner. Es gab eine Abstimmung. Die Krim hat drei Jahrhunderte lang zu Russland gehört. Man kann argumentieren, dass es ein großer Fehler von Chruschtschow war, sie der Ukraine abzutreten. Aber es ist passiert. Ich sage nicht, dass es richtig war, die Krim einzunehmen. Aber es war vorhersehbar, dass Russland es tun würde, wenn es um seinen Flottenstützpunkt in Sewastopol geht.

Wie definieren Sie das, was jetzt in der Ukraine passiert?

Das ist im Wesentlichen ein Familienstreit. Außenseiter sollten sich da raus halten. Die gegenwärtige Situation ist von vitaler Bedeutung für Russland und die Ukraine, für niemanden sonst. Es war ein Fehler des Westens, sich da einzumischen.

Wollen Sie bestreiten, dass Russland internationale Regeln verletzt?

Natürlich nicht. Aber es war der Westen, der damit begonnen hat, dieselben internationalen Regeln zu brechen, als die Nato wegen Kosovo Serbien bombardiert hat. Unsere zweite Verletzung der Schlussakte von Helsinki – wonach Grenzen nur veränderbar sind, wenn beide Seiten zustimmen – war, als wir die Unabhängigkeit von Kosovo akzeptiert haben. Putin sagt: Ihr habt den Präzedenzfall geschaffen. Jetzt verletze ich die Regeln. Das müssen wir berücksichtigen, wenn wir über Legalität reden. So zu tun, als ob Russland etwas Einzigartiges täte und Russland zu einem besonderen Ausgestoßenen zu machen, ist unfair.

Für die Ukraine bedeutet das jedoch, dass sie wenig Optionen hat.

Das Hauptproblem in der Ukraine ist, dass es keine ukrainische Einheit gibt. Ihr größter – der östliche – Teil war drei Jahrhunderte lang integraler Bestandteil von Russland. Der westliche Teil, wo heute die Nationalisten sind, ist erst durch den Hitler-Stalin-Pakt dazugekommen. Wenn wir über Geschichte und Emotionen sprechen, müssen wir einfach verstehen, dass dies kein Land mit traditionellen Grenzen und einer vereinten Bevölkerung ist. Die gegenwärtige ukrainische Regierung repräsentiert nicht das ganze Land. Auch wenn das nicht ihr Fehler sein mag. Die Sicherheitsorgane befinden sich in den Händen von extremen Rechten – was auch Westeuropa beunruhigen. sollte. Und in Luhansk und Donezk beschießen Ukrainer ihre eigenen Leute. Dabei sind die meisten Opfer der ukrainischen Armee ukrainische Zivilisten. Und ein Teil der Kämpfe im Osten wird von Leuten geführt, die enge Verbindungen zu anderen Ländern haben. Darunter Polen und die Slowakei. Aber das nennen wir nicht „Invasion“. Russland hat immer klar gemacht, dass es keine Ukraine akzeptiert, die eine Allianz mit Ländern eingeht, die zeigen, dass sie Russland gegenüber feindselig sind. In dieser Hinsicht ist Russland nicht anders, als jedes beliebige andere Land.

Ihr Präsident Barack Obama sagt, Russland müsse einen Preis zahlen. Wie bewerten Sie seine Russlandpolitik?

Der Präsident ist in den letzten zwei Wochen in seiner Rhetorik gedämpfter geworden. Er hat sehr klar gemacht, dass es keinen militärischen Eingriff in der Ukraine geben wird. Und was den Preis angeht, den Russland zahlen soll: Es sieht aus, als ob Obama den russischen Präsidenten vor sich her treibt. Und der muss dann zeigen, dass er der Boss in der Gegend ist und in der Lage, sein Volk zu schützen. Das führt für keine Seite zu einem guten Ergebnis.

Sind Sanktionen gegen Russland effizient?

Keine einzige ökonomische Sanktion wird Putin davon abhalten, das zu tun, wovon er überzeugt ist, dass er es tun muss. Erstens für die Sicherheit seines Landes und zweitens, um sich selbst im Amt zu halten. Er hat seine eigene Popularität von unter 50 Prozent auf über 85 Prozent gebracht. Die ersten Sanktionen waren gegen bestimmte Individuen und Unternehmen gerichtet. Aber wenn man breitere Sanktionen macht, die das Volk treffen, dann wird es noch feindseliger und gute Nachbarschaft wird unwahrscheinlicher.

Was sollte die US-Regierung stattdessen gegenüber Russland tun?

Stille Diplomatie. Putin die Nachteile für sein Land aufzeigen. Und ihm versichern, dass wir uns militärisch nicht einmischen werden. Und dass wir keine Absicht haben, die Ukraine jemals zu einem Nato-Mitglied zu machen. Wenn Putin diese Zusagen hätte, könnte er viel entspannter sein. Auch gegenüber wirtschaftlichen Vorschlägen der EU.

Sie haben den Kalten Krieg erlebt. Haben Sie jetzt Sorge, dass sich in der Ukraine ein heißer Krieg entwickelt?

Ich glaube nicht, dass es ein Krieg wird. Einige von unseren politischen Verantwortlichen mögen mittelmäßig sein. Ihnen fehlen die Vision und der Sinn für die Realität der späten 1980er Jahre. Aber sie sind nicht verrückt.

http://taz.de/Ex-US-Botschafter-ueber-Ukraine-Krise/!145581/

в двух словах - он считает огромной ошибкой расширение нато на восток, сохранение нато после окончания холодной войны вообще и в особенности размещение в польше военных баз против несуществующих иранских ракет - для русских это было провокацией. сегодня мы пожинаем плоды. вообще, он считает фатальной ошибкой запада считать себя победителем в холодной войне. окончание холодной войны было результатом договоренностей, причем взаимовыгодных для обеих сторон. выиграли все. заблуждение запада в том, что не осознает, что это горбачев разрушил коммунистическую систему, а не давление со стороны запада.

а вот с этого места поподробней:

Bedeutet dies, dass Sie Putin nicht als Aggressor betrachten?

Ich entschuldige nicht, was er tut. Und ich billige es auch nicht. Aber ich sage, es war komplett vorhersehbar. Putin handelt so, wie jeder russische politische Verantwortliche unter diesen Umständen handeln würde. Der Umsturz in Kiew im vergangenen Februar hat Leute in den Sicherheitsapparat gebracht, die vehement antirussisch sind und die politisch so weit rechts stehen, dass man sie ohne Übertreibung Neonazis nennen kann. Die gewaltsame Übernahme von Regierungsgebäuden hat im Westen der Ukraine begonnen. Nicht im Osten.

вопрос: означает ли это, что вы не считаете путина агрессором?
ответ: я не оправдываю то, что он делает. и не одобряю. но я говорю, что это было абсолютно предсказуемо. путин действует так, как поступил бы любой русскией полититический деятель в этих обстоятельствах. путч в киеве в ферврале привел в аппарат гос. безопасности (*украины - от меня) яро антирусско настроенных людей, которые политически стоят на настолько крайне правых позициях, что их без преувеличения можно назвать неонацистами. насильственный захватн правительственных учреждений начался на западе украины. не на востоке.

Ist das, was wir in der Ostukraine sehen, eine Intervention?

Ich glaube nicht, aber das hängt von der Definition ab. Putin hat gesagt, er könnte Kiew in zwei Wochen einnehmen. Die Russen wollen diese Region nicht wirklich. Das sind wirtschaftliche Katastrophengebiete. Sie wären eine enorme Last.

вопрос: то, что мы видим в восточной украине - это интервенция?
ответ: я не думаю, хотя это зависит от определения. путин сказал, что он мог бы взять киев за две недели. русские на самом деле не хотят этот регион. экономически это области в катастрофическом положении. они были бы большой обузой.

Wollen Sie sagen, dass Putin die Krim ohne die Ereignisse vom 22. Februar – die Absetzung von Expräsident Wiktor Janukowitsch – nicht annektiert hätte?

Ich glaube nicht, dass er es ohne den Umsturz getan hätte. Auch nicht ohne die Frage der Nato-Mitgliedschaft. Und auch nicht, wenn er nicht sicher gewesen wäre, dass die Mehrheit der Leute dort von ihm genau das erwartete. Es geschah friedlich und nicht gegen den Willen der Bewohner. Es gab eine Abstimmung. Die Krim hat drei Jahrhunderte lang zu Russland gehört. Man kann argumentieren, dass es ein großer Fehler von Chruschtschow war, sie der Ukraine abzutreten. Aber es ist passiert. Ich sage nicht, dass es richtig war, die Krim einzunehmen. Aber es war vorhersehbar, dass Russland es tun würde, wenn es um seinen Flottenstützpunkt in Sewastopol geht.

вопрос: вы хотите сказать, что без событий 22-го февраля - смещения януковича - путин не аннектировал бы крым?
ответ: я не думаю, что без путча он бы это сделал. и не сделал бы, не будь вопроса о вступлении (*украины - от меня) в нато. и даже в том случает, если бы он не был уверен в том, что большинство людей именно этого от него ожидают. это произошло мирно и не против воли жителей. было проведено голосование. крым на протяжении трехсон лет принадлежал россии. можно аргументировать, что хрущев совершил большую ошибку, передав его украине. но случилось то, что случилось. я не говорю, что это было правильно, занять крым. но можно было предвидеть, что россия так поступит, если речь будет идти о ее морской базе в севастополе.

Wie definieren Sie das, was jetzt in der Ukraine passiert?

Das ist im Wesentlichen ein Familienstreit. Außenseiter sollten sich da raus halten. Die gegenwärtige Situation ist von vitaler Bedeutung für Russland und die Ukraine, für niemanden sonst. Es war ein Fehler des Westens, sich da einzumischen.

вопрос: как вы опишите то, что сейчас происходит в украине?
ответ: это большей частью семейные разборки. чужакам лучше оставаться в стороне. настоящая ситуации жизненно важна для россии и украины, больше ни для кого. ошибка запада в том, он туда вмешался.

Wollen Sie bestreiten, dass Russland internationale Regeln verletzt?

Natürlich nicht. Aber es war der Westen, der damit begonnen hat, dieselben internationalen Regeln zu brechen, als die Nato wegen Kosovo Serbien bombardiert hat. Unsere zweite Verletzung der Schlussakte von Helsinki – wonach Grenzen nur veränderbar sind, wenn beide Seiten zustimmen – war, als wir die Unabhängigkeit von Kosovo akzeptiert haben. Putin sagt: Ihr habt den Präzedenzfall geschaffen. Jetzt verletze ich die Regeln. Das müssen wir berücksichtigen, wenn wir über Legalität reden. So zu tun, als ob Russland etwas Einzigartiges täte und Russland zu einem besonderen Ausgestoßenen zu machen, ist unfair.

вопрос: вы хотите оспорить тот факт, что россия нарушает международные нормы?
ответ: конечно, нет. но именно запад начал первым нарушать эти международные норма, когда нато бомбардиловала сербию из-за косово. наше второе нарушение заключительных хельсинских актов - по которому границы могут быть изменены только по обоюдному согласию сторон - было, когда мы признали независимость косово. путин говорт: вы создали прецедент. теперь я нарушу правила. это мы не должны забывать, когда говорим о легальности. нечестно делать вид, что россия якобы делает что-то особенное и за это ее нужно исключать (*из сообщества - от меня).

Für die Ukraine bedeutet das jedoch, dass sie wenig Optionen hat.

Das Hauptproblem in der Ukraine ist, dass es keine ukrainische Einheit gibt. Ihr größter – der östliche – Teil war drei Jahrhunderte lang integraler Bestandteil von Russland. Der westliche Teil, wo heute die Nationalisten sind, ist erst durch den Hitler-Stalin-Pakt dazugekommen. Wenn wir über Geschichte und Emotionen sprechen, müssen wir einfach verstehen, dass dies kein Land mit traditionellen Grenzen und einer vereinten Bevölkerung ist. Die gegenwärtige ukrainische Regierung repräsentiert nicht das ganze Land. Auch wenn das nicht ihr Fehler sein mag. Die Sicherheitsorgane befinden sich in den Händen von extremen Rechten – was auch Westeuropa beunruhigen. sollte. Und in Luhansk und Donezk beschießen Ukrainer ihre eigenen Leute. Dabei sind die meisten Opfer der ukrainischen Armee ukrainische Zivilisten. Und ein Teil der Kämpfe im Osten wird von Leuten geführt, die enge Verbindungen zu anderen Ländern haben. Darunter Polen und die Slowakei. Aber das nennen wir nicht „Invasion“. Russland hat immer klar gemacht, dass es keine Ukraine akzeptiert, die eine Allianz mit Ländern eingeht, die zeigen, dass sie Russland gegenüber feindselig sind. In dieser Hinsicht ist Russland nicht anders, als jedes beliebige andere Land.

вопрос: тогда для украины остается мало вариантов?
ответ: главная проблема украины в том, что нет украинского единства. большая - восточная - часть украины была три сотни лет инегрированной частью россии. западная часть, откуда идут националисты, присоединилась в результате пакта между гитлером и сталиным. если мы говорим об истории и эмоциях, то нам просто надо понять, что это страна без традиционных границ и единого населения. настоящее украинское правительство не представляет интересы всей страны. даже если это не их ошибка. посты гос. безопасности находятся в руках правых экстремистов - что должно было бы обеспокоить западную европу. а в луганске и донецке украинцы обстреливают своих же людей. при этом большинство жертв украинской армии - мирное население. и на востоке частично сражаются люди, имеющие тесные связи с другими странами. среди них польша и словакия. но это мы не называем "вторжением". россия всегда четко давала понять, что не признает украину как члена альянса со странами, враждебно относящимися к россии. в этом отношении россия ничем не отличается от любой другой страны....

и напоследок

Sie haben den Kalten Krieg erlebt. Haben Sie jetzt Sorge, dass sich in der Ukraine ein heißer Krieg entwickelt?

Ich glaube nicht, dass es ein Krieg wird. Einige von unseren politischen Verantwortlichen mögen mittelmäßig sein. Ihnen fehlen die Vision und der Sinn für die Realität der späten 1980er Jahre. Aber sie sind nicht verrückt.

вопрос: вы пережили холодную войну. вы не боитесь, что в украине начинается горячая война?
ответ: я не думаю, что будет война. некоторые наши политики, может быть, не отличаются особой одаренностью. у них нет видения будущего и ощущуения реальности, как это было в конце 80-х. но они не сумасшедшие.

[dobrovolya]

alima, я тебе советую проинформироваться, а пока можешь поверить навскидку - это была нато, союзники нато. причем это были военные действия частично без мандата оон, а значит по международному праву незаконные. нато - военная оборонительная организация против стран-участниц варшавского договора (хотя сам варшавский дорговор появился по времени немногим позже нато). нато - мощнейшая агрессивная (не по оценке эмоций размуссена, а по делам - количестве военных конфликтов за последние 20 лет) военная организация, которая не в союзе с россией.
теперь представь, китай размещает в латинской америке десятки военных баз, в аргентине ставит противоракетную установку, в мексике на границе проводит совместные военные учения. сша дарят им за это цветы?

[dobrovolya]

я очень уважаю Шпигель. И для меня это не газетёнка, которая будет ради сенсации публиковать непроверенную информацию.

шпигель размещает ложь регулярно в течение последних месяцев - начиная с подделанных фото о якобы вторжении россии, сразу же печатает заявление порошенко о том, что ополченцы сбили самолет, потом обвиняет в этом напрямую путина (см. спецвыпуск с фотографиями жертв - это вообще скандал), и вот сейчас - слова путина со слов порошенко. это как минимум полуправда. как ты можешь после этого уважать эту... газету - это для меня загадка.

статью ты со мной не обсудила. нато - это только один из пунктов, и ты замяла разговор. незачет.

света, при всем моем уважении к тебе, ты убегаешь от ответов, потому что понимаешь в глубине души, что это правда, и от нее больно. больно признаться, что в чем-то не права, чего-то не видишь или не понимаешь. это же дк, света. я понимаю, у тебя сначала был порыв быть на стороне меньшинства здесь на форуме, но нельзя же ради этого теперь себя обманывать, уходить от ответов, от реальности. значит, все эти годы с дк лазарева - коту под хвост?

[L@risa]

ну не надо опять кивать на соседа-преступника и брать с него пример

нормы права закрепляют обычаи, т.е. установившиеся традиции в обществе. Хорошо, чтобы они всегда основывались на принципе "не убий", но они как правила основываются на принципе "защита нападением" или "кто с мечом к нам придет - от меча и погибнет". Согласитесь есть определнная национальная традиция как у американцев за годы их государственности, так и у Руси за годы ее государственности...
Меняются ситуации, закулисные игра и качество работы разведки и дипломатов, как и глав государств с их личными принципами, поэтому и принципы права меняются....

стабильности не было и не будет ... пока. А там Небесная канцелярия поставит точки над i/

[dobrovolya]

alima, это не сосед-преступник, это мы с тобой, света. этом мы с тобой живем в стране, которой руководят из вашингтона, у которой нет суверенного руководства - его прослушивают "друзья-союзники", держат военные базы как в захваченной стране, размещают по стране ракеты с атомными боеголовками и не говорят немецкому правительству, где именно в германии они хранятся. это с нашей с тобой страны идет убийство людей при помощи дронов, из рамштайна - там сидят американские военные и как в компьютерной игре джойстиком несут смерть сотням мирным жителей. а мы с тобой сидим дома и не выходим на улицу, чтобы протестовать против того, что военные концерны зарабатывают на смерти людей триллионы, а школы и бассейны в коммунах ремонтировать не на что. это наша с тобой ответственность. с россией пусть россияне разбираются, в германии своего бардака хватает, чтобы не читать мораль соседям

[L@risa]

dobrovolya, и Вы Оля не одна говорите о необходимости отказаться от зависимости Америки. Всегда ли это экономическими бизнес интересами оправдано?
Все базы Нато содержать дорого, возможно именно в Европе их больше всего, а Германия субсидирует убыточные страны ЕС... Поэтому на Америку и приходится около 75 % расходов на Нато.
Потянет ли Германия и Натовские базы в Европе и субсидии убыточным?
Меркель можно понять... выбор не может быть половинным. Она выбирает дружбу с Америкой рационально.

[dobrovolya]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/frontstadt-mariupol-angst-vor-russen-aerger-ueber-ukrainer-a-991926.html

очередной эмоциональный брос, тут же:

Mariupol: Angst vor den Russen, Angst vor den Rechten
Mariupol in der Ostukraine: Draußen lauern die Eroberer, drinnen die Scharfmacher
18.09.2014

страх переде русскими, страх перед правыми.
мариуполь в восточной украине: снаружи притаились захватчики, внутри сторонники крутых мер.

это что, как ни ложь и игра на страхе? angst vor den russen у немцев еще долго будет ассоциироваться с 1945 годом, это игра на раскачке подсознания. только слепой не увидит этот низкий прием уважаемой газеты

я не хочу копить эту грязь в этой теме. мира и арина подтвердят - такого рода статьи появляются практически каждый день в подавляющем большинстве сми. причем началось все субтильно как просто опускание россии - мол недоразвитая, отсталая, вообще дикая - вон что с флагманами демократии пусси райотс наделали, олимпиаду опускали по всякому поводу и без повода, потом лично за путина взялись - ну чуть ли ни рожки пририсовывали.
ты вот света совершенно права была - в основе любви, с большой буквы, лежит уважение. если ты человека не уважаешь, то и любить ты его не сможешь. местные сми в последние несколько лет взращивали неуважение к другой стране. ну понятно, все русские пьют и у каждого в спальне портрет путина, на которого они молятся, а под ним калашников. да, и не образованные они. и кроме гос. каналов информации им почерпнуть-то бедненьким неоткуда - темнота, только что медведи по улице не ходят. "многие верят" (с)

я тебе советую - съезди в гости, посмотри... так же, как говорю тем, кто кричит про загнивающий или наоборотпроцветающий запад. ты когда была в россии в последний раз? и где?

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
alima, а что скажешь, когда примут закон о фракинге. до конца года - такое обязательство в договоре о коалиции?

Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:
alima, для меня обсудить статью - это пройтись по ее тезисам. если хочешь, могу помочь.

нато - с этой твоей точкой зрения понятно. я тебе смогла показать, что нато - недружественная военная организация для россии? с распадом варшавского пакта нато не распалась, а нарастала в сторону россии.

остались другие пункты:

реакция с крымом в связи с этим была предсказуемой.

в украине российской интервенции нет

россия нарушает международные нормы так же, как это делают другие участники, против которых однако санкций не создавалось

ну и т.д. ну как в школе конспекты делали, помнишь?

[dobrovolya]

Если в доме висит ружье, оно не обязательно должно выстрелить, без разницы, что по этому поводу говорит (если я не ошибаюсь) Станиславский.

ну если и станиславский для тебя не авторитет шутка

ружье - это хорошая ассоциация в данном случает. ружье - это деньги, их кто-то инвестировал, кто-то надеялся получить прибыль со своего вложения. военно-промышленный комплекс, огромный, который стоит за нато (прогугли ради интереса, о каких суммах идет речь, когда говорят о затратах на вооружение стран-участниц, прежде всего сша). ничего личного - люди просто деньги зарабатывают. старая аммуниция должна сменяться новой, новые контракты, новые войны... ружье не будет висеть на стене и ржаветь, если есть кто-то, кто приготовил уже новое.

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

что там у меня в душе

а что там у тебя в душе? надеюсь, ничего похожего на этот смалик? шучу... не нравится мне он просто, этот смайлик. в детстве мне говрили - перестань кривляться, а то такой и останешься. засело...

[Kasia]

Всю тему не просматривала, прошу прощения, если повторяюсь.
Совместный проект немецкого телеканала KlagemauerTV и швейцарского общественног деятеля Иво Сасека (Ivo Sasek).
(18+)

phpBB [media]

[Brittany В сети]

alima, как ты считаешь, кто вел бомбардировку сербии, войну в ираке, афганистане, ливии и вот теперь опять в ираке? нато или нет?

здесь я 100% не информирована. Поэтому комментировать не могу.

А прокомментируй, плиз, на те %, на которые ты информирована.
Потому что, если бы агрессором этих стран была Россия, ты была бы информированана все 100%.
Понятно,что сослагательное наклонение
это грамматическая категория,
а не историческая.
Но вот такое впечатление сложилось из твоих постов.

[FlutterShy]

Я ещё НИ РАЗУ не комментировала здесь ни Чечню, ни Грузию, ни Чехословакию.

в Чехословакии был мой отец. И рассказывал, что чехов стреляли именно ГДР-овские немцы.
Когда они вьехали он даже этому удивился, такой ненависти немцам к чехам. А он был одним из первых, кто это всё сам своими глазами видел, потому как их через реку Буг первыми переправили.

[Brittany В сети]

вот не надо врать.

alima, я просила прокомментировать, чьи войска бомбили
Югославию и т.п. (см.пост 421)
Ты меня сразу обвинила во вранье ( ??),но так и не прокомментировала.

[dobrovolya]

Verteidigungsausgaben 2011 in Mrd. USD
laut http://de.wikipedia.org/wiki/Verteidigungsetat
Vereinigte Staaten: 739,3 NATO
Vereinigtes Königreich: 62,7 NATO
Frankreich: 58,8 NATO
Japan: 58,4 NATO
Russland: 52,7 RF
Deutschland: 44,2 NATO

NATO insgesamt: 963 Mrd. USD
RF insgesamt: 53 Mrd. USD

globales Militaerbudget in % 2010 lt. Sipri
http://www.dw.de/image/0,,6499958_4,00.jpg
USA 42,8% NATO
Vereinigtes Königreich 3,7% NATO
Russland 3,6 % RU
Frankreich 3,6% NATO
Japan 3,3% NATO
Deutschland 2,8 % NATO

NATO insg.: 56,2%
Russland: 3,6%

Quelle der FAZ für die Zahlen 2013:
http://www.iiss.org/en/publications/military-s-balance

это пара фактов по уровню затрат на вооружения к сравнению между "агрессором"-россией и "мирного клуба по интересам нато

[dobrovolya]

еще одна статья из foregn affairs чикагского профессора-политолога. читаю пока еще сама, с переводом, сорри - не немецкий

Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault

http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

[L@risa]

я вообще об этом отрезке времени ничего не знаю. Это прошло как-то мимо меня.
Поэтому ничего сказать не могу.

из Югославии было столько беженцев в Германии... а вы и их не заметили.
бывает.... и как это сейчас Украина стала интересна? Вроде также далеко как до Югославии....бывшей.
и то хорошо, что не перед смертью возник интерес .

[dobrovolya]

если войска НАТО тогда были агрессором, то это не значит, что они должны быть по жизни постоянным агрессором. Да, может они и бомбили те страны, которые ты перечислила, но я не могу ничего об этом сказать, так как никогда не интересовалась теми событиями.
Если они виноваты- то это ОЧЕНЬ плохо.

ну немножко побомбили, ну ничего страшного да не когда-то, а сейчас, в данную минуту - в ираке и сирии, в пакистане умирают люди от этого замечательного клуба по интересам с огромным бюджетом, на который можно было бы накормить 10 африк. поинтересуйся, может, тогда тебе станет понятна "истерика вокруг нато" - с этого началось ведь.
если ты начала интересоваться событиями вокруг россии-украины-нато только сейчас, то тебе придется поинтересоваться всей предысторией. иначе это не серьезно так не бывает - здесь хочу знать, а здесь я лучше глаза закрою

[dobrovolya]

L@risa, я не сталкивалась здесь с беженцами. здесь очень много хорватов, но их здесь исторически немало... и не у всех хорошее отношение к русским - это я на своей шкуре почувствовала. знаю через друзей семью: он серб, жена хорватка. они не говорят о тех событиях ничего. и с друзьями не поднимают темы о политике, дабы избежать вот таких споров, не бередить раны

[dobrovolya]

статья, как бы сказать, достаточно консервативная в суждениях, но даже здесь:

the illegal overthrow of Ukraine’s democratically elected and pro-Russian president -- which he rightly labeled a “coup”

- это из статьи, специально для дежанейрова к нашей дискуссии о перевороте в украине или чикагский профессор тоже подкуплен лично путиным?
...

it is clear that Washington backed the coup

это было свержение легально выбранного пророссийского президента - правильно назвать это "путчем"... и он однозначно поддерживался из вашингтона

Добавлено спустя 44 минуты 49 секунд:
дочитала до этого места

The result is that the United States and its allies unknowingly provoked a major crisis over Ukraine.

и дальше не смогла... беру свои слова назад - это не аналитика. это трактовка событий. "мы немножечко спровоцировали кризис, но это проблема русских, что они боятся нато"