Парад Победы

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 7

#1 Папа_Карло » Чт, 16 апреля 2015, 1:21

Историческая правда Парада Победы

Виталий Третьяков: 9 мая на Красной площади со Сталиным и Лениным или без них?


Меньше месяца осталось до того, как под Знаменем Победы, штандартами фронтов и знамёнами боевых соединений Красной, она же Советская, Армии, разгромившей основные военные силы гитлеровской Германии и в результате освободившей от агрессоров и захватчиков нашу Родину и все страны Восточной и Центральной Европы, по сегодняшней Красной площади пройдут боевые части современной Российской Армии. Это то, что мы можем сказать наверняка.
Второе, что мы тоже точно знаем: по собственной воле или под давлением администрации США большинство из приглашённых на это торжество глав государств и правительств даже стран, входивших в антигитлеровскую коалицию, не приедут.
Последнее, по очевидным соображениям, меня не удивляет, да и не очень волнует. Я вообще сомневаюсь, что нужно было рассылать такое количество приглашений - ведь результат-то был предсказуем.
Меня волнует, как мы сами относимся к нашей истории, к нашей Победе и в Великой Отечественной войне, и к нашей, наряду с другими странами, Победе во Второй мировой войне.
А конкретно и сегодня меня волнует, что мы, граждане России и все граждане бывшего Советского Союза, увидим 9 мая 2015 года на Красной площади Москвы.
Спойлер
Увидим ли мы историческую правду Парада Победы или стыдливо подкрашенную, как все последние годы, правдоподобность?
А историческая Правда в контексте 9 Мая такова: руководителем СССР, победившей в Великой Отечественной войне, и главнокомандующим её Вооружёнными силами того времени был Иосиф Сталин. И стоял он, принимая Парад Победы, на трибуне мавзолея Владимира Ленина. И именно к подножию этого, а не какого-то иного сооружения наши солдаты, солдаты армии-победительницы, бросали знамёна поверженной гитлеровской армии, включая и личный штандарт Гитлера.
Всё это есть историческая Правда, которую именно мы, а не Обама, Меркель и даже не Порошенки-Яценюки-Схетыны прикрывали с 1992 года фанерными загородками. Мы, а не они.
Именно мы до сих пор в официальных речах наших государственных лидеров изощрённо пытаемся, с одной стороны, вроде бы сказать ВСЮ ПРАВДУ о той войне, но, с другой стороны, умудряемся при этом не упомянуть Сталина и как можно реже использовать словосочетание «Советская Армия», заменяя его по форме обобщающим, а по сути стыдливым «наша армия».
Нас бьют за нашу историю - и правильно бьют! Правильно бьют того, кто сам виляет в понимании и трактовке своей истории, более того - в её фактологической части. Глупо было бы нашим геополитическим конкурентам и соперникам, нашим прошлым и нынешним историческим противникам не воспользоваться этой нашей «стыдливостью».
Открывать новый круг дискуссии о Сталине или Ленине в этом тексте я не собираюсь. Не время как тактически - перед 9 Мая, так и стратегически - в свете последних событий на Украине, связанных с новой трактовкой истории Второй мировой войны, за чем, разумеется, внимательно следят на Западе.

Ибо что у многих на Западе на уме, у Порошенко на языке.

Историки любят утверждать, что история не имеет сослагательного наклонения. Не знаю, кто первым произнёс это красивое, но, как многие афоризмы, не совсем истинное утверждение. Однако то, что многие современные историки от политики и политики от истории пользуются им как индульгенцией для априорного оправдания своих неправедных трудов, мне представляется очевидным.
Имеет, имеет история сослагательное наклонение. Не в самом своём ходе, разумеется, уже случившегося, а в том, как трактуют этот ход те, по чьим учебникам учатся в школах и университетах, кто произносит речи с главных трибун мира.
Практически все наши официальные лица и все официальные СМИ возмущались не безграмотными, конечно, а вполне продуманными «историческими» откровениями Схетыны, Яценюка, Порошенко. А почему не возмущались те же самые лица и те же самые СМИ лет пять назад, когда в качестве официального (и обеспеченного бюджетными деньгами, разумеется) государственного плана действий предлагалась так называемая программа десталинизации, предусматривающая многое из того, что сегодня Порошенко собирается внедрить на Украине? Почему они не возмущались, когда историк Андрей Зубов выпустил двухтомник, в котором была изложена его концепция «советско-нацистской войны», каковой он мечтает заменить нашу концепцию Великой Отечественной войны? Почему наши историки и политики в большинстве своём смирились с трактовкой пакта Молотова-Риббентропа как «преступного сговора», тогда как почти со 100-процентной уверенностью можно утверждать, что этот договор был дипломатическим успехом СССР в тех сложнейших, реально предвоенных, условиях?
Много таких вопросов можно задать. И не для того, чтобы обелить репрессии времён сталинской деспотии или запретить профессору Зубову и другим сочинять свои концепции, ставящие СССР на одну доску с гитлеровской Германией. Пусть сочиняют... Пусть издаются... Пусть поклоняются предателю Власову...
Но хоть сейчас-то занимающие высшие государственные посты в России люди должны понять, что Схетына, Яценюк и Порошенко вдохновляются в своих выпадах против Великой Отечественной войны и против Красной Армии не только собственными фантазиями (нынешний Киев) и не сбывшимися века назад имперскими мечтами (нынешняя Варшава), но и тем, что знают: русские сами чего-то в этой части своей истории стыдятся...
Всё разобрать, всё объективно проанализировать, всё предельно точно описать в нашей истории, включая и события 1939-1945 годов, обязанность наших учёных. Но обязанность наших политиков, а тем более - официальных лиц, не отдать своими руками ни одну часть нашей истории тем, кто уж точно не проанализирует и не опишет её объективно и беспристрастно. А стыдливое умолчание, обтекаемые эвфемизмы и фанерные загородки - первый шаг к этому. И мы его уже, к стыду нашему, сделали.
Портрет Сталина должен быть 9 Мая 2015 года на Красной площади. Имя его должно прозвучать. К подножию не задрапированного мавзолея Ленина должны быть вновь брошены знамёна и штандарты гитлеровского рейха.
И уверяю, после этого на 75-летие победы в Великой Отечественной войне к нам приедет, если есть необходимость их приглашать, гораздо больше лидеров зарубежных государств, чем сегодня.
А о Ленине и Сталине мы ещё поспорим - и в своём кругу, и с зарубежными коллегами. И о Второй мировой войне (но не о Великой Отечественной, ибо она священна и её трактовка для всех граждан нашей страны, кроме реальных и потенциальных коллаборационистов, может быть только одна).
Кстати, не станем забывать, что совсем скоро нам предстоит ещё одно такое же историческое во всех смыслах испытание - 100-летие Великой Октябрьской революции. Опять будем спорить с современными бандеровцами? Или всё-таки сами скажем своё слово, от которого не отступим? Как на войне, где, как известно, если ты отдал хотя бы пядь своей земли, то её занимает враг, а не какой-то «объективный исследователь или наблюдатель»..
.
Читайте далее: http://yug.svpressa.ru/politic/article/118602/?rss=1

Добавлено спустя 12 минут 4 секунды:
Вот парад 2012г.

Изображение

Обратие внимание на мавзолей...
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57410
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев


Re: Парад Победы

#361 mimo » Пн, 20 апреля 2015, 18:47

LadyClarick писал(а):Но не будем об этом, - мы ведь патриоты.

LadyClarick, а можно быть патриотом сразу двух государств? :dont_knou:
Конечно, вопрос больше риторический. Т.е. не прими за какую-либо претензию. :pardon:
И как ты относишься к тому, что между Израилем и Россией опять наметились трения, в связи с поставками С-300 в Иран? И то, что Израиль намекает на поставки оружия в Украину и закупкой новых самолётов у США? :ninja:
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
W W
Сообщения: 42431
Темы: 622
С нами: 12 лет 2 месяца

Re: Парад Победы

#362 FlutterShy » Пн, 20 апреля 2015, 18:47

Папа_Карло писал(а):Так Америка стала выгодополучателем от той войны. А мы были разорены...
Россию на самом деле разорили дважды.
Посмотри сериал "черта" ( /viewtopic.php?p=2596211#p2596211 )
Это про Москву. 1919 год. Деникин взял Орёл, подступает к Москве. Ленин только только взял власть, укрепил свои позиции. В стране полыхает кровавым цветом гражданская война, а выпушенные из тюрем преступники понимают, что в стране закона то и нет...
жестский очень фильм. Один марш Красноармейцев на фоне золотых купалов с разрушенными крестами чего стоит. ...Они маршируют под революционную песенку, над ними золотые купола без крестов а выше - серое осеннее небо,....
Или вот люди искренне верящие в революцию и закон, пришедшие на службу в уже народную милицию, в форме с сорванными погонами....в той же форме но без погон...
Сильный фильм. Но тем у кого депрессия - не рекомендую.
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28490
Темы: 1143
С нами: 10 лет 9 месяцев
О себе: Happy Pony

  • 3

Re: Парад Победы

#363 Папа_Карло » Пн, 20 апреля 2015, 18:50

Изображение
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57410
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Парад Победы

#364 FlutterShy » Пн, 20 апреля 2015, 18:52

mimo писал(а):LadyClarick, а можно быть патриотом сразу двух государств?
о дуальном мышлении Лазарев писал. Почитайте его ДК.
mimo писал(а):И как ты относишься к тому, что между Израилем и Россией опять наметились трения, в связи с поставками С-300 в Иран?
Я уже об этом писала в резких тонах.
Это укрская пропаганда, как и пропаганда по которой русская армия сбрасывала ядерные бомбы и захватила Донецк с Луганском.
Просто укры знают, что русских надо поссорить с наибОльшим количеством потенциальных союзников, с теми же беларуссами, вот и пускают утку про Израиль.
В реале же вот так :
phpBB [media]
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28490
Темы: 1143
С нами: 10 лет 9 месяцев
О себе: Happy Pony

  • 1

Re: Парад Победы

#365 mimo » Пн, 20 апреля 2015, 19:01

LadyClarick писал(а):о дуальном мышлении Лазарев писал. Почитайте его ДК.

LadyClarick, это Вы предлагаете нам перейти на "вы", после пяти лет общения на форуме ДК на "ты"? :scratch: Тогда, может это Вам пора перечитать ДК? :angel: :rose:

LadyClarick писал(а):Я уже об этом писала в резких тонах.

LadyClarick, извините, не так часто бываю на форуме и поэтому не получается столь пристально следить за Вашим творчеством. Виноват. :sorry:
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
W W
Сообщения: 42431
Темы: 622
С нами: 12 лет 2 месяца

Re: Парад Победы

#366 Папа_Карло » Пн, 20 апреля 2015, 19:11

phpBB [media]
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57410
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

  • 1

Re: Парад Победы

#367 mimo » Пн, 20 апреля 2015, 21:04

Я.Кедми: поставка российских ракет Ирану согласована с Китаем. 15 апр. 2015 г.
Подписание Владимиром Путиным указа о разрешении поставок в Иран ракетных комплексов С-300 явилось ответом России на действия США по снятию международных санкций и сближение с Ираном. Однако, считает военно-политический эксперт, экс-глава израильской спецслужбы "Натив" Яков Кедми, - комплексы С-300 - это лишь верхняя часть айсберга..
phpBB [media]
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
W W
Сообщения: 42431
Темы: 622
С нами: 12 лет 2 месяца

Re: Парад Победы

#368 Фиалка » Пн, 20 апреля 2015, 21:15

Папа_Карло писал(а):http://www.clubvi.ru/news/2015/04/20/parad//
Папа_Карло, круто :approve:

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Папа_Карло писал(а):
Спойлер
Изображение
:lol:
Фиалка

Re: Парад Победы

#369 FlutterShy » Пн, 20 апреля 2015, 22:35

mimo,
Не, ну а как так можно, о друзьях-евреях такое писать?? Конечно, до этого твоего извинения я была на вы !
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28490
Темы: 1143
С нами: 10 лет 9 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: Парад Победы

#370 Папа_Карло » Пн, 20 апреля 2015, 23:04

К 70-летию окончания Второй мировой войны

Спойлер
Дух дышит, где хочет. А человек, будучи в духе может «горы своротить», ему все беды по плечу и все доступны наслаждения.
Символом Духа, соединяющим Небо с человеком, выступает белый голубь. Вот и на логотипе 70-летия Победы Советского народа в Великой Отечественной войне над фашистской Германией белый голубь символизирует сходящий с Неба мужской Дух «Священной войны». А последний 70-летний юбилей Победы (фронтовикам уже за 90 лет) дает Новой России демократического выбора последний шанс принять Дух Священной войны от уходящего поколения победителей. Окно возможностей сделать это открылось 28.02.15 (операция «Немцов») и закроется 28.09.15 (70-я ассамблея ООН).

Остается вопрос: а кто в Новой России может стать наследником Духа Победы и по какой процедуре может произойти стяжание?

Чтобы ответить на этот принципиальный вопрос нужно выявить исток Духа Победы в Великой Отечественной воине и проследить периоды его возгорания в народе за прошедшие 70 лет. Не будет ошибкой заявить, что Дух Победы сошел на Красную Армию в 1943 с победой в Сталинграде. Тогда, в ходе коренного перелома в войне Сталин символами соединил советский народ с его Великими предками. Этими символами были ордена: Суворова, Кутузова, Александра Невского, Богдана Хмельницкого, а также солдатский Орден Славы на георгиевской ленте и высший военный полководческий орден «Победа».

В Рабоче-крестьянской Красной Армии (РККА) ведены погоны: полевые и повседневные, для офицеров – золотые с пятиконечными звездами по образцу царской армии времен Первой мировой войны. По типу старых кадетских училищ для воспитания мальчиков были учреждены Суворовские и Нахимовские военные училища.

В 1943 году произошли изменения в духовной жизни страны: В мае был официально распущен Коминтерн. В июле Сталин встретился с шейхом Эшоном Бабаханом, которому предложил собрать Курултай мусульман. Курултай принял решение создать Духовное управление мусульман Средней Азии и Казахстана. В сентябре Сталин встретился с тремя митрополитами и сразу же было восстановлено патриаршество Московское и Всея Руси.

В декабре вместо «Интернационала» учрежден новый Гимн: «Союз нерушимый республик свободных сплотила на веки Великая Русь».

Так, в 1943 году, имя Русь, связало власть и народ. Символы и знаки отличия соединили поколение войны с родом: предками и потомками. И только тогда блуждающая где хочет искра Духа уже не затухала, но воспламенила сердца советских людей, разгорелась в пламя священной войны, подняла волну массового героизма с девизом: «За Родину, за Сталина»! (за землю-мать и вождя-отца).

Символом Победы в Великой Отечественной войне Советского народа стал Мавзолей Ленина, именно он и изображен на ордене «Победа». С гранитной трибуны Мавзолея Ленина «Отец народов»

Сталин 07.11.1941 обратился к «братьям и сестрам» с искренним словом надежды, после чего война и стала священной. А 24.06.45 к подножью трибуны Мавзолея Ленина были брошены символы поверженного врага – Германского Третьего Рейха. Когда Сталин хоронил Ленина в хрустальной раке, он, в молодости получивший духовное православное образование, знал, что делал. Сталин создал «энергетическую машину» для своей власти, позволяющую ему «держать небо и хранить землю». Смысл этой роли правителя точно выражает китайский изобразительный иероглиф с чтением «Ван». Где три горизонтальные черты – это небо, люди и земля, а вертикальная черта – это тот, кто замыкает на себя контур духовной связи между небом людьми и землей, то есть «царь».

После войны прилив Духа Победы весь Советский народ ощущал в конце 50-х и до середины 60-х годов в связи с покорением Космоса.
Восторг был 12.04.1961, когда в Космос поднялся первый человек – старший лейтенант Советской Армии Юрий Гагарин. Вся жизнь большинства советских людей того времени была полна мечтой энтузиазмом и боевым задором. Их отношение к труду понималось отнюдь не как восьмичасовой рабочий день, но как отчаянная битва за коммунизм – светлое будущее всего человечества. Дух Победы поддерживали литература и искусство социалистического реализма – художественного метода, «утверждающего бытие как творчество, поднимающее людей на подвиг во имя счастья семьи народов».
Однако в практике бесконечной битвы за урожай под лозунгом «всё более полного удовлетворения материальных потребностей» Дух Победы выветривался. Порыв сменился «застоем». Застой вылился в «перестройку». Перестройка похоронила власть Советов.

В Новой России демократического выбора вот уже целое поколение людей – 20 лет – живет с эгоистической мечтой личного комфорта в уютной нише сытого благополучия. Но тут вдруг на исходе 70-летнего цикла (один градус смещения оси прецессии планеты по эклиптике), когда Россия оказалась на развилке перед лукавым выбором дальнейшего пути государственного строительства, блуждающая где хочет искра Духа, вновь озарила сердца людей
желанием занимать вершины, а не ниши. И ум той молодежи, что ищет правду, согласно ответил сердцу: «Пора наступать, а не прятаться по щелям безопасности»!

Для поднятия Духа созидания человеку нужна яркая, правдивая и реальная цель. Пленительная мечта о «рае на земле» способна поднять народ на титанические свершения. Но ни ясной цели, ни мечты общего дела на общее благо, соединяющих сердца людей по горизонтали, как и вертикали в контуре небо-люди-земля, в России демократического выбора нет. Есть разрозненная толпа грамотных потребителей, вооруженная правами человека и гражданина и ряд противоборствующих группировок на вершине власти и бизнеса.

Поэтому ответ на вопрос кто же может унаследовать Дух Победы легче всего искать методом вычитания негодных.

Вполне очевидно, что в наследники Духа Победы не годятся наши либералы.
Спойлер
Именно они все 20 лет драпировали Мавзолей Ленина «картонной бутафорией». Они устроили хаос в знаках и символах. Намеренно ломали ритуал парада победы, когда место Маршала Победы занял министр обороны в штатском, а войска устраивали шоу, выделывая с карабинами фигуры типа «клумба». В год 70-летнего юбилея Победы либералы нанесли и окончательный удар по молодым, ищущим правду, – отменили объединяющий ищущих смыслы Всероссийский молодежный форум «Селигер». И
это, не смотря на поручение президента Путина правительству от августа 2013 года сделать «Селигер» круглогодичным.

В наследники Духа Победы не годятся и наши дюже православные.
Спойлер
Для них Мавзолей Ленина это капище сатаны с мумией, сделанной руками безбожников. При этом синодальное чиноначалие молчит о том, что точно знал православный царь Иван Грозный Рюрикович.

Ведь весь ансамбль Московского Кремля возводился как храм под куполом Неба. Где построенный по приказу Грозного царя в честь обретения им после взятия Казани достоинства «Хозяина Орды» девятиглавый собор, в просторечии называемый Храм Василия Блаженного, символизирует Небесный Иерусалим. А построенный Сталиным Мавзолей строго сориентированный по оси север-юг, оказывается центром силы. Ибо в храме, «где мощи, там и центр».

Поэтому парад войск, идущий по Красной площади торжественным маршем с запада на восток в сторону Храма Василия, Блаженного запускает энергию устремления душ людей в вечность (в Небесный Иерусалим). И вождь-отец, стоящий на трибуне Мавзолея, своим сердцем замыкает контур взаимосвязи людей как с Отчизной – небом, так и с Родиной – землей. Дух ведь дышит, где хочет, а не там, где угодно чиноначалию церкви на земле торжествующей.


В наследники Духа Победы не годятся и наши родноверы.
Спойлер
Они видят в Мавзолее Ленина оккультный зиккурат (ступенчатая башня с подножием для святилища) и терафим («собиратель магической энергии», хотя корень «t-r-f» на семито-хамитских языках значит:

«дарящий благо и изобилие» на земле, в отличие от серафима – высший ангельский чин). А поскольку «энергетическая машина» Мавзолея Ленина, преобразует искру Духа в поток энергии: бегущую волну жизненной силы, восторг марширующего войска и радостное восхищение демонстрации трудящихся, то такой эффект политической практики Советской власти обесценивает «знания древних славян» и умаляет «силу славянских богов».

Кто же остается претендентом на наследие Духа Победы в последний 70-летний юбилей? У небополитиков ответ такой: Те, кто помнят, что такое бескорыстный подвиг во славу Отечества. А это родившиеся в СССР советские люди, которым ныне за 60 лет. Ибо только после 60 лет человек способен сердцем различить правду от неправды. Плюс не отравленные индивидуализмом юные кадеты, суворовцы и нахимовцы, воспитываемые в духе традиций
Великих предков на казарменном положении.

Спойлер
Что же касается высшей власти, то процедуру Преображения России в «Царство Правды» ещё в конце XVIII века напророчил монах Авель вещий тайновидец: «И восстанет в изгнании Князь Великий, стоящий за сынов народа Своего. Сей будет Избранник Божий, и на главе Его благословение. Он будет един и всем понятен, Его учует самое сердце русское. Облик Его будет державен и светел, и никто же речет: "Царь здесь или там", но все:
"Это Он". Воля народная покорится милости Божией, и Он Сам подтвердит Свое призвание». Остается сказать: где восстанет? В современной России только гранитная трибуна Мавзолея Ленина есть то сакральное место, на котором народ «сердцем учует» и без всяких голосований и рейтингов сразу различит: «Это Он».

Во истину: «Миром правят знаки и символы, а не слова и законы».

Исполнил Андрей Девятов No402 от 20.04.15

Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:
2011год.

Изображение


В виду нехватки то ли танков, то ли соляры, то ли в ли еще чего, танкисты из подмосковной Кантемировской дивизии (бригады) прошлись по Красной площади пешком:

Изображение
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57410
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Парад Победы

#371 Регина » Пн, 20 апреля 2015, 23:24

Папа_Карло писал(а):Изображение
:lol:
Жизнь дана человеку, чтобы он радовался ей. Радуйтесь тому, что имеете и она устроит все так, как будет лучше для вас и ваших близких. )))
Регина
Сообщения: 2274
Темы: 22
С нами: 11 лет 3 месяца

  • 1

Re: Парад Победы

#372 mimo » Пн, 20 апреля 2015, 23:57

LadyClarick писал(а):Не, ну а как так можно, о друзьях-евреях такое писать??
LadyClarick писал(а):Это укрская пропаганда

LadyClarick, интересно, а что я такого написал, чего бы не говорили Ваши, как Вы заметили, "друзья-евреи" по новостям телеканала RTVi из студии в Тель-Авиве и всегда с "огромной любовью" о России. Эли Вы никогда не слышали об антироссийской направленности этого телеканала?
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
W W
Сообщения: 42431
Темы: 622
С нами: 12 лет 2 месяца

Re: Парад Победы

#373 Папа_Карло » Вт, 21 апреля 2015, 1:02

Во одном из фрагментов интервью, которое Путин дал специально для фильма «Президент», приуроченного к 15-летию избрания его президентом РФ, он озвучил очень важную и очень интересную мысль: "У нас у всех были иллюзии. Нам казалось тогда, что с уходом идеологической составляющей, которая разделяла бывший Советский Союз и весь остальной цивилизованный мир, что теперь "оковы пали и свобода нас встретит радостно у входа", - сказал Путин, частично процитировав Пушкина. Президент РФ отметил, что партнеры РФ не спешили "не только отдавать нам никакой меч, но с удовольствием забрали бы и остатки той боевой мощи, которая была у Советского Союза". "Есть еще геополитические интересы, вообще не связанные ни с какой идеологией", - заключил российский лидер в одном из фрагментов интервью. "В мире решили, что Россия прекращает свое существование в нынешнем ее виде. Вопрос только был - когда это произойдет, и какие будут последствия", - сказал Путин. "У меня иногда складывается впечатление, что они нас любят, когда нам нужно гуманитарную помощь посылать. Вот тогда все хорошо, тогда они картошку шлют", - отметил президент. Напомню, что в свое время Путин называл распад СССР «крупнейшей геополитической катастрофой века». Думаю, свежо ее в памяти его изречение, о том, что «Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца. А у того, кто хочет его восстановления в прежнем виде, у того нет головы». Вкупе с вышеприведенной свежей цитатой Президента что это означает?

Источник: http://politikus.ru/articles/48427-osoznanie.html
Politikus.ru

Добавлено спустя 3 минуты 51 секунду:
Спойлер
Изображение



Спойлер
Изображение

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Изображение
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57410
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Парад Победы

#374 Фиалка » Вт, 21 апреля 2015, 1:25

phpBB [media]
Фиалка

Re: Парад Победы

#375 Папа_Карло » Вт, 21 апреля 2015, 1:26

Канцлер Германии Ангела Меркель, ранее объявившая, что не собирается приезжать в Москву празднование 70-летия Великой Победы, передумала и все же посетит российскую столицу 9 мая, а не на следующий день.

http://www.kp.ru/online/news/2003432/
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57410
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Парад Победы

#376 9999 » Вт, 21 апреля 2015, 1:33

Папа_Карло,
интересно , что Вы этим хотели сказать ?... что вот Меркель приедет в Москву ? а ранее не собиралась.
______________

______________
9999
Аватара
W
Сообщения: 5429
Темы: 11
С нами: 15 лет 6 месяцев

Re: Парад Победы

#377 Папа_Карло » Вт, 21 апреля 2015, 1:38

9999 писал(а):что вот Меркель приедет в Москву ? а ранее не собиралась.
Потом объясню...

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
"Все видели кадры, как к подножию Мавзолея бросают фашистские знамена. Но любопытно, что 200 знамен и штандартов разгромленных немецких частей бойцы несли в перчатках, подчеркивая то, что даже в руки древки этих штандартов брать омерзительно. И бросали на специальный помост, чтобы штандарты не коснулись мостовой Красной площади. Первым швырнули личный штандарт Гитлера, последним – знамя армии Власова. А вечером того же дня помост и все перчатки были сожжены."


Во время Отечественной войны по личному указанию Гитлера бело-сине-красный триколор в качестве знамени был вручен армии генерала-предателя Власова, которая официально в фашистской Германии именовалась — «Восточный легион СС», и воевала против нашей страны и народа на стороне Гитлера. Этот триколор во всех власовских штабах висел рядом с портретом Гитлера и его штандартом.

Изображение

Добавлено спустя 42 минуты 2 секунды:
Глава КПРФ Геннадий Зюганов оценил способность нынешнего состава кабмина реализовать задачи, поставленные в послании главой государства

Я ждал послание президента, и оно оправдало мое ожидание. В нем немало полезных идей. Можно сказать, что к реализму во внешней политике добавился и реализм во внутренней.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/580353#ixzz3XtXO5V8i
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57410
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Парад Победы

#378 Елена12 » Вт, 21 апреля 2015, 2:54

"Разоблачение фальсификатора и изготовленной им фальшивки неизбежно"
Директор Государственного архива РФ Сергей Мироненко о пользе чтения исторических документов



У 70-летия Победы в Великой Отечественной войне своеобразный информационный фон, связанный с дискуссией о фальсификации истории. Директор Государственного архива РФ, доктор исторических наук СЕРГЕЙ МИРОНЕНКО убеждал корреспондента газеты "Ъ" ВИКТОРА ХАМРАЕВА не смешивать исторические события с сиюминутными политическими соображениями.

Спойлер
— Много ли в истории войны документальных пробелов, из-за которых и возникают разные трактовки одних и тех же событий?

— Пробелов достаточно, и немало остается еще сокрытым как в Центральном архиве Министерства обороны, где хранится основная часть материалов по военным действиям времен Отечественной войны, так и в других архивах. Но за последние годы рассекречено огромное количество документов. Лично я сказал бы огромное спасибо руководству министерства за сайт "Мемориал", благодаря которому теперь стали общедоступными сведения о тех, кто погиб или пропал без вести. Знаю также, что работники архива МО в последние годы делают колоссально много, чтобы узнать, что произошло с солдатами и офицерами, судьба которых до сих пор неизвестна. В картотеке неизвестных еще недавно было 2 млн судеб.

— Это много?

— В армии США речь идет о единицах. В армиях европейских стран — по несколько десятков солдат, чья судьба до сих пор неизвестна.

— Ведь и погибших у нас было намного больше, чем у американцев с европейцами?

— Потому что о людях тогда у нас не думали вообще. Мы пытаемся сейчас помочь родственникам многих из тех неизвестных, но, к сожалению, не всегда удается это сделать.

— Но ведь работают поисковые отряды?

— Поезжайте в Псковскую область, где болота. Я ездил. Поднимаешь мох, а там кости лежат тех солдат, которые погибли, защищая родину. Поисковые отряды — это капля в море. Силами МО или нашей службы такую работу тоже не сделать. Судьбы многих не удается установить, потому что это начальный период войны, когда погибшими в боях, в окружении, в плену оказывались сотни тысяч. Их поиск — общегосударственная задача, которая не ставилась, не ставится, и не знаю, когда будет поставлена.

— Отчего же начало войны оказалось все-таки внезапным для Советской армии?

— Министерство обороны рассекретило много документов предвоенного периода. Они, в частности, опровергают версию, по которой к нападению якобы готовился Советский Союз, а Гитлер 22 июня 1941 года лишь нанес превентивный удар. Не было таких планов у советского руководства. Да и 200 германских дивизий расположились тогда у советской границы, очевидно, не из предупредительных целей. Нашей разведке о скоплении войск противника было известно. И о точной дате нападения — 22 июня — сообщали многие агенты: документы по этому поводу рассекречены. Сохранилось в архивах донесение Иосифу Сталину, которое направил ему нарком госбезопасности Всеволод Меркулов. Нарком назвал дату, сославшись на сообщение информатора — нашего агента в штабе люфтваффе. И Сталин собственноручно накладывает резолюцию: "Можете послать ваш источник к *** матери. Это не источник, а дезинформатор".

— Такими словами?

— Да. Документ рассекречен. Теперь будете считать меня национал-предателем, раз я сказал о Сталине что-то плохое?

— Почему Сталин не поверил своей разведке? Доверял пакту о ненападении?
— Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.

— А это откуда известно?

— Есть журнал посетителей кремлевского кабинета Сталина, где отмечено, что нет вождя в Кремле день, нет второй, то есть 28 июня. Сталин, как это стало известно из воспоминаний Никиты Хрущева, Анастаса Микояна, а также управляющего делами Совнаркома Чадаева (потом — Государственного комитета обороны), находился на "ближней даче", но связаться с ним было невозможно. Никто не мог понять, что происходит. И тогда ближайшие соратники — Клим Ворошилов, Маленков, Булганин — решаются на совершенно чрезвычайный шаг: ехать на "ближнюю дачу", чего категорически нельзя было делать без вызова "хозяина". Сталина они нашли бледного, подавленного и услышали от него замечательные слова: "Ленин оставил нам великую державу, а мы ее просрали". Он думал, они приехали его арестовывать. Когда понял, что его зовут возглавить борьбу, приободрился. И на следующий день был создан Государственный комитет обороны.

— Как бы ни относиться к культу личности, но личность Сталина в тот момент, очевидно, укрепляла дух народный.

— Не стану спорить. Хотел бы только отметить, что люди у нас, к сожалению, не очень внимательно читают исторические документы. В знаменитом тосте "за русский народ", сказанном в 1945 году на приеме по случаю Победы, Иосиф Сталин отметит: "Какой-нибудь другой народ мог сказать: вы не оправдали наших надежд, мы поставим другое правительство, но русский народ на это не пошел". Это были отголоски того кризиса, который он пережил в июне 1941-го. А дух народа и армии, думаю, более всего укрепило то, что отстояли Москву.

Спойлер
— А как же 16 октября 1941 года?

— В тот день действительно паника была чудовищной. Сняли все заградительные отряды, и москвичи уходили из города пешком. По улицам летал пепел: жгли секретные документы, ведомственные архивы. В Наркомате просвещения сожгли в спешке даже архив Надежды Крупской. На Казанском вокзале стоял поезд под парами для эвакуации правительства в Самару (тогда Куйбышев). Но Сталин остался в Москве и вел себя мужественно. Теперь будете считать меня сталинистом, раз я сказал о Сталине что-то хорошее?

— Значит, с предвоенным временем полная ясность?

— Честно говоря, споры историков будут всегда. Но проблемы — те же разговоры о фальсификациях — начинаются, когда спор выходит за рамки профессионального круга. И тогда историческое событие трактуется зачастую из сиюминутных соображений политической целесообразности. К примеру, пакт Молотова--Риббентропа — что это такое?

— Советско-германский договор о ненападении, который позволил СССР оттянуть начало войны, чтобы провести перевооружение армии.

— Таким он в обществе и воспринимался, когда подписывался в августе 1939 года. А позже, во времена перестройки, общество узнало, что вместе с пактом был подписан протокол о фактическом разделе территории Польши между Германией и Советским Союзом. СССР присоединил также три прибалтийские республики, другие территории.

— Такие были времена. Чехословакию тоже разделили без ее ведома мюнхенскими соглашениями в 1938 году.

— И что? Если "все замазаны", значит, все правы? Это не снимает вопроса, был ли тот пакт ошибкой или нет.

— По одной из версий — пакт безупречный. Если бы СССР в 1940 году не продвинулся на территорию Польши и Прибалтики, то, не исключено, Москву бомбили бы в первые же дни войны.

— Авторы этой версии упускают из виду, что, подписав договор с Германией, мы получили общую с ней границу, которой не имели до 1939 года. Латвия, Литва, Эстония, Польша — они были для нас фактически буферными государствами. Какими бы слабыми ни были у них армии, но они в случае агрессии обеспечили бы нам неделю, а то и две, и не было бы этого "внезапного нападения". Советско-германский пакт 1939 года — ошибочный, как и вся политика умиротворения агрессора, которой следовали в 1938 году и Эдуар Даладье (премьер-министр Франции.— "Ъ"), и Невилл Чемберлен (премьер-министр Великобритании.— "Ъ").

— Советский Союз умиротворял Гитлера?

— А как же? Германия создавала "армию вторжения": под штыки поставили несколько миллионов немцев. Армию надо кормить. Вот и поставлял Советский Союз в Германию зерно, мясо, молоко и прочую сельхозпродукцию. Поставляли нефть, благодаря чему Германия обеспечивала горючим танки. До 22 июня включительно из СССР шли эшелоны с редкоземельными элементами. Все это вело к эскалации войны. Пакт Молотова--Риббентропа — это стратегическая ошибка, если не сказать преступление советского руководства и лично товарища Сталина.

— Прямо-таки преступление?

— Выполняя договор, СССР укреплял армию своего врага. Создав армию, Германия стала захватывать страны Европы, наращивая свою мощь, в том числе новыми военными заводами. И самое главное: немцы к 22 июня 1941 года обрели боевой опыт. Красная армия училась воевать по ходу войны и окончательно освоилась лишь к концу 1942-го — началу 1943 года. Добавьте сюда, что в годы большого террора были перебиты чуть ли не все высшие военные кадры, имевшие опыт командования крупными соединениями. И вам будет понятно, почему к сентябрю 1941 года количество наших солдат, оказавшихся в немецком плену, сравнялось со всей довоенной регулярной армией. Еще первые месяцы войны были страшны тем, что Советская армия не отступала. Отступление — это маневр, без которого войны не бывает. Но наши войска бежали. Не все, конечно,— были те, кто сражался до последнего. И их было немало. Но темпы наступления немецких войск были ошеломляющими.

— Выходит, приказ Сталина "ни шагу назад" и заградотряды были необходимы?

— Очень сложный вопрос, на который я лично для себя ответить не могу. Конечно, нет ничего хорошего в том, чтобы выставлять перед отступающими войсками пулеметные расчеты, которые расстреливали своих же. А как остановить фронт, если он бежит в панике? В первые месяцы войны, судя по открытым данным МО, армия в бегстве бросила несколько миллионов винтовок, которые нужно было потом восполнить. Но мы не жили в то время. Я не могу взять на себя роль внешнего беспристрастного судьи.
— "Солдат не жалеть, бабы еще нарожают"?

— Эту фразу приписывают Георгию Жукову. На самом деле сказана она была в другой ситуации и другим военачальником — Климом Ворошиловым. А под Москвой свою роль, бесспорно, сыграли и Жуков, и сибирские дивизии, и мороз. Но думаю, что только этим дело не объяснить, если не прибавить к ним стойкость и самоотверженность каждого солдата и народного ополченца — то, что мы с вами называем героизмом. Но даже это понятие — "героизм", по-моему, не может сполна объяснить природу той стойкости и самопожертвования.

— "Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва"?

— Не было сказано никем таких слов.

— Может, и политрука Клочкова не было?

— Политрук Василий Клочков погиб 16 ноября 1941 года. Похоронен в братской могиле на окраине подмосковного села Нелидово. Слова, которые сегодня известны всей стране, приписали политруку сотрудники газеты "Красная Звезда", в которой и был опубликован 22 января 1942 года очерк "О 28 павших героях". "Подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной Звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н. Тихонова, В. Ставского, А. Бека, Н. Кузнецова, В. Липко, Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза". Это я цитирую справку-доклад, которая была подготовлена по материалам расследования и подписана 10 мая 1948 года главным военным прокурором вооруженных сил СССР Николаем Афанасьевым.

— Почему потребовалось расследование?

— Потому что уже с 1942 года среди живых стали появляться бойцы из тех самых 28 панфиловцев, которые значились в списке похороненных. И когда появился седьмой "воскресший", то началась проверка. Материалы расследования были переданы Андрею Жданову, секретарю ЦК ВКП (б) по идеологии, и несколько десятилетий никто не знал об их существовании.

— Наверное, ничего страшного, если этого "никто не знал". Я с детства считал их героями, и мне не хочется думать по-другому.

— Мне неважно, как и чего вам хочется. Есть исторические факты, есть документы, которые их подтверждают. А всем остальным пусть занимаются психологи.

— Подвиг воинов остается подвигом, даже если журналисты приукрасили его или что-то додумали за героев.

— Не "додумали", а выдумали. И если в этом нет "ничего страшного", кого тогда считать "фальсификаторами истории": военных журналистов или военных прокуроров? Бой с немецкими танками в том районе был, как это следует из материалов расследования. Только дрался с танками весь полк, погибло более 100 человек. Но героями стали "28 панфиловцев", о героизме которых полковые командиры узнали из газетного очерка. Беда советского строя в том и заключалась, что придуманные герои были намного важнее реальных. Напомню, что именно Сталин в 1947 году отменил празднование дня победы 9 мая. Фальсификация, как и любая ложь, вредна как для власти, так и для общества. Рано или поздно, но правда всегда выходит наружу. Фальсификация, а лучше сказать по-русски — ложь, выдумка, это подделка под видом правды, способна зародить сомнение относительно правдивых фактов массового героизма времен Великой Отечественной войны. Это как в суде. Если среди множества подлинных доказательств попадается откровенная фальшивка — всем недоверие.

— Несколько лет назад в Европе ставился вопрос о том, чтобы приравнять коммунистическую идеологию к нацистской. Сейчас это сделано на Украине. Российские коммунисты и патриоты видят в этом попытку пересмотреть итоги Второй мировой, фальсифицировать нюрнбергский приговор.

— Ну зачем нам с вами вторгаться в игры политиков?

— Вопрос, вообще-то, стоял остро. Президенту пришлось даже создать специальную комиссию в 2009 году.

— И где теперь та комиссия, чем занята? Если кто и помнит о ней, то исключительно благодаря названию — "по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам РФ". Видимо, допускалось, что бывают фальсификации в пользу России. Так что давайте вернемся к профессиональному разговору.

— Вернемся к советскому строю. Гитлеровцы захватывали территорию СССР, обещая советским людям освободить их от большевистского ига. Но народ сплотился вокруг большевиков.

— Антисоветские настроения были сильны: коллективизацию и 1937 год еще никто не забыл. Потому Гитлер был уверен, что СССР не устоит. Но тот, кто приходит с миссией освободителя, ведет себя совершенно иначе с людьми на оккупированных территориях. Немцы славян не считали за людей. И потому, обнаружив колхозный строй, не стали его отменять. Система оказалась удобной: позволяла отнимать у селян все, что они вырастили, и отправлять в Германию. А потом начали людей вывозить для принудительного труда. И получили немцы антифашистское подполье, как "Молодая гвардия" в Краснодоне, и партизанскую войну.
Но возникла и Русская освободительная армия — две дивизии под командованием генерала Красной армии Андрея Власова.

— РОА толком не повоевала по той же причине: славян, русских не считали за людей. Война уже шла к концу, когда Гиммлер предлагал Гитлеру бросить на Восточный фронт эти две дивизии. Гитлер отказался, потому что был уверен, что им доверять нельзя. Стенограмма той беседы сохранилась и скоро будет опубликована.

— Может, это естественное недоверие к предателю?

— С предательством не все так просто, как вам кажется. К тому моменту, когда его 2-я ударная армия в апреле 1942 оказалась загнанной на болота у Лисьего Носа, Андрей Власов был лучшим комдивом Красной армии. Он был награжден орденом Ленина за оборону Москвы. Это факт.

— Он не выполнил своевременно приказ об отводе войск, и его армия оказалась в окружении.

— Войска с болот можно было вывести через небольшой перешеек. А от Власова требовали выводить в первую очередь технику. Требовал Клим Ворошилов, тогда и были им сказаны эти слова — "солдат бабы нарожают". Генерал остался с солдатами в окружении, вскоре сдался в плен. А дальше произошло то, что произошло. И это тоже факт. История — безжалостная наука. Через несколько месяцев появится подготовленное по инициативе архивной службы трехтомное издание "власовского процесса", где впервые будут опубликованы подлинные протоколы допросов самого Власова, других генералов РОА, которые оставались засекреченными много лет. Почитайте, если хотите понять, чем же был русский коллаборационизм в Великую Отечественную.

Спойлер
Возможно, поэтому каждого пленного тогда считали предателем?

— Не каждого. Из тех военных, кого освободили из немецких лагерей, в ГУЛАГ отправили меньше 10%. Остальных проверили, вручили оружие и отправили на фронт. Отношение к плену как предательству закладывалось с первых дней войны под общую установку — "победа или смерть". Окончательно укрепилось это отношение после того, как Сталин отказался поменять своего сына Якова, оказавшегося в немецком плену, на фельдмаршала Паулюса, взятого в плен в Сталинграде.

— Как понять, что весь тот период, который мы называем Великой Отечественной, остается для Запада неизвестной войной. В некоторых странах — к примеру, в США — считают победителями американцев.

— У историков вопроса о победителях не возникает. Для жителей США в истории Второй мировой важнее Перл-Харбор, война с Японией. А Вена сейчас готовится праздновать юбилей своего освобождения, и жители ее будут чествовать нашего маршала Федора Толбухина. "Солдатское радио" во время Великой Отечественной сообщало, что лучше всего воевать под командованием маршала Толбухина — он солдат жалел. Маршал и Вену пожалел: взял город, не разрушая, за что ему австрийцы по сей день благодарны. Правда, о военных действиях на Восточном фронте мало что известно на Западе.

— Так возможна ли фальсификация истории?

— Настоящий историк всегда докопается до истины. Тем более в нашей бюрократической стране, где один документ зарегистрирован во множестве мест. К примеру, принято какое-либо решение неким органом власти, в связи с чем оформляется документ. Он обязательно подписывается конкретным должностным лицом, документу присваивается делопроизводственный номер, его заносят в реестр, где указаны его реквизиты.

— Разве нельзя сохранить реальный номер и подпись реального начальника, но заменить содержание документа?

— Так ведь копии настоящего документа рассылаются в другие инстанции — органы власти (вышестоящие и нижестоящие), в смежные организации. Им перед отправкой присваивают исходящий номер в качестве корреспонденции. А потом тот орган власти, который получит эту корреспонденцию, присвоит документу свой входящий номер, занесет в свой реестр и т. д. Архивы и хранящиеся в них документы разоблачат любую фальшивку. В свое время сотрудники нашего архива легко разоблачили "документ" о том, что Сталин был агентом охранки. Мне самому как-то один пытливый деятель показывал копию (у фальсификаторов обычно только копии) протокола о сотрудничестве между НКВД и гестапо, который подписали Лаврентий Берия и Генрих Мюллер. И без архивов было ясно, что фальшивка. Фальсифицировать документ можно, но разоблачение фальсификатора и изготовленной им фальшивки неизбежно.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2712788
http://kommersant.ru/doc/2712788
Елена12
Аватара
Откуда: Владивосток
Сообщения: 4788
Темы: 4
С нами: 11 лет 5 месяцев

Re: Парад Победы

#379 Ольга Прохорова » Вт, 21 апреля 2015, 3:25

Не понимаю я вот этой фетишизации войны. Ну была и была - зачем концентироваться на этом. Люди материализуют то на что направляют свое внимание. Хочешь мира - думай о мире, хочешь войны - устрой в стране культ Великой Отечественной. Мне кажется, здоровое отношение к войне - это разбор в стиле "как мы это допустили и как это предотвратить в будущем", а не пафосная пропаганда "дедывоевали".
Ольга Прохорова
Сообщения: 3554
Темы: 33
С нами: 9 лет 10 месяцев

Re: Парад Победы

#380 Папа_Карло » Вт, 21 апреля 2015, 3:25

Елена12 писал(а):— Он просто не мог себе представить, что Германия после поражения в Первой мировой снова решится воевать на два фронта. Так что война, думаю, была внезапной прежде всего для товарища Сталина. Лично для него она стала катастрофой. А когда 28 июня пал Минск, у Сталина наступила полная прострация.

— А это откуда известно?


Это все известные факты. Пусть лучше этот деятель объяснит простую вещь. На Урал эвакуировали заводы и типа они в чистом поле начали работать. А вы лично знаете, какой фундамент нужен для каждого станка с подводкой какого электиричества? И как это в "чистом поле" всё появилось?
Я вот знаю, что такое заливка фундамента с закладными деталями... :wink:

Добавлено спустя 11 минут 16 секунд:
Ольга Прохорова писал(а):Не понимаю я вот этой фетишизации войны. Ну была и была - зачем концентироваться на этом. Люди материализуют то на что направляют свое внимание. Хочешь мира - думай о мире, хочешь войны - устрой в стране культ Великой Отечественной. Мне кажется, здоровое отношение к войне - это разбор в стиле "как мы это допустили и как это предотвратить в будущем", а не пафосная пропаганда "дедывоевали".

Тогда ответьте на вопрос, а кто с кем воевал в этой войне? И почему наши военные стали к ней готовится с 1916 года?
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57410
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 скрытый и 21 гость