Re: РОССИЯ-Украина (архив)

[dised]

США и Китай нашли альтернативу «Силе Сибири»

Enmerkar, политика удушения России все равно бы проводилась, даже если бы Крым не отошел к нам.
Но вся разница в том, что сейчас в Севастополе МФ РФ, а так бы стоял флот НАТО.
Ты лучше подумай, какая роль отведена в мировых процессах для Украины.
Очень сомнительно, что Штаты будут поднимать вашу экономику. Вам отведена роль пушечного мяса как средства мирового господства США. Ну а чтобы как-то оправдать запланированный переворот на Майдане, вам внушают что-то о революции достоинства, иначе преподносят историю, наряжают в вышиванки и.т.п.
Россия все равно выстоит, а вот вас обсосут и выплюнут.

[КарданныйВал]

с 14 года патриотический дискурс по поводу поглощения Украинушки разделился.Кто то говорит нам нужна вся Украина. Кто то говорит только Донбасс (та часть которая завоевала независимость на данный момент). Кто то по Днепру решил делить. Кто то по Юго-Востоку. Встречал так же и ультра патриотизм, мол к черту всю ту Украину, мы тут сами.
У самого была аморфная точка зрения, подразумевавшая урезание государственности Украины, в связи с её бесчеловечностью, но конкретики у меня не было.
В один момент я понял что популярная когда то точка зрения "федерализации" Украины ерунда полная. Любой федеративный регион Украины будет стремится к украинизации, к вольному казачеству, к хаосу и воровству.
Путем размышлений я пришел к выводу что... нужна демократия как ни странно. Именно путем голосования по регионам и присоединять только те, которые будут согласны. И ни в коем случае не независимость, а именно вхождение в состав РФ. И те регионы которые будут не согласны - отделить в свою Украину,и позволять им всё что угодно русофобское. Просто на максималках. Всевозможные запреты русского языка на всех уровнях, наказания хуже прибалтийских. Такое государство очень удобно иметь под боком. Держит в тонусе. Это очень хорошо стало заметно по нашим российским либералам, которые что то там про Путина гундосят и оглядываются на украинцев, надеясь что те их поддержат. А украинцы мощно опускают их в дерьмо и смешивают с грязью, не имея никаких внутренних пределов в оскорблениях, это очень весело и забавно.
Путь к такой конфигурации вроде бы кажется почти невозможным, исходя из взгляда "сейчас", однако не всё так просто, и возможно в том или ином виде может воплотится, о будущем ещё напишу.. попозже.

[Hanuman]

опять встречаю в теме слова типа имперские замашки в негативной коннотации.
Нет ребята. Империя это хорошо и здорово. Это круто. Это высокие цели, и высокие устремления, это не садок вишневый коло хаты, это ракеты, влияние, прогресс.

Про имперские замашки тут вопят те, кто молится на Америку, которая и есть самая настоящая Империя.
И на Европу молятся на коленках, все штаны до дыр протёрли, которая по сути есть вассал Америки и ничего не может сделать самостоятельно.
Только вот в последнее время в Европе появляются зачатки самоуважения и самостоятельности.
Не хотят отдавать Северный Поток.

[Бабочка]

Послушаю обязательно.

Hanuman, Главное в исторической науке – опора на факты

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:

вкраинцы

Щас и это запретят

Hanuman, ну, как говорят, читать научили, а понимать, что читаешь не научили. Тогда, да...

Добавлено спустя 17 минут 21 секунду:

Рус. историков тоже хватает!

может быть, например Фоменко и Носовский, я о них узнала когда общалась со знакомыми украинцами в реале. Вначале сказали, о политике ни слова. Потом пошли в корчму "Тарас Бульба" на Садовом Кольце ( в Москве целая сеть), они выпили горилки и пошло поехало, конечно, было 2 лагеря))). Но начали с истории Очень забавно было на всё смотреть трезвыми глазами. Так и хотелось брюта накатить, слушая их , но нельзя, я их на Киевский вокзал вечером отвозила.
Оттуда я и узнала о Фоменко и Носовском.

Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:

Окраина

Hanuman, это надо определиться, если "украина" древнерусское слово, как всеми считается "оукраина", то это граница чего либо, окраина...если уж польское слово "вкраина", тогда надо ссылаться на польские летописи, какой смысл искать в древнерусских летописях польские слова?

[Hanuman]

Послушаю обязательно.

Hanuman, Главное в исторической науке – опора на факты

Спасибо

[Око]

По мнению одного человека, название государства «Украина» произошло в результате преднамеренной злонамеренной ошибки польских топографов, картографов в конце 16 века.

а автора этой версии не припомнишь?

[Бабочка]

Око, не помню, к сожалению.

[Око]

Saturnia, интересная версия первый раз услышала
на самом деле, мне кажется, вот эти все отсылки к стародавним временам - дело интересное, но имеют ли они отношение к величию национального государства или величию империи в настоящее время? если идеи объединяющей нет, то и перспективы развития нет

[Hanuman]

Окраина

Hanuman, это надо определиться, если "украина" древнерусское слово, как всеми считается "оукраина", то это граница чего либо, окраина...если уж польское слово "вкраина", тогда надо ссылаться на польские летописи, какой смысл искать в древнерусских летописях польские слова?

Окраина - это окраина. У (о) края, с краю.И ничего тут не поделать.В славянских языках это звучит практически одинаково. 'Край' - просто земля, в смысле территория.
Сначала в разговорном, простецком языке, потом - как установившееся, привычное определение.Так и пошло-поехало. Я ещё понимаю, если бы назвались Южная Русь или Киевская Русь. Это было бы понятно и логично. Как до сих пор - Белоруссия или Беларусь.
Но тогда, была бы связь с Русью, а это нельзя было допустить.

Окраина чего - окраина Руси, пограничье.Но это сейчас звучит шовинистически и имперски. А шо поделоть, то, если это просто географический факт?

В Слове О Полку Игореве нет ни слова об Украине. Есть Только Русь и Русская Земля.
У Гоголя в Тарасе Бульбе - то же самое.Русь и Русская Земля.Нет ни слова об Украине. Потому что не было этого. А есть современные, довольно качественные фэйки и реальные планы немецкого ген.штаба по разделу Российской Империи. Что, к слову сказать, им и удалось сделать.

Так даже на старых картах писали О-краийна и тому подобное.Но не как обозначение государства, а как название территории.

[Ярогор]

как всеми считается

Я тебе уже пару примеров приводил, насчет "считается"...
Могу и повторить... садитесь/присаживайтесь и вон картинка - мальчик в клубе...
Но туточки всем хочется, чтобы "считалось" окраиной, а не страной (країна).
А это уже совершенно иной аспект... - кому нужно, чтобы так "считалось", как навязать массовому сознанию подобные скрепы и т.д.

[КарданныйВал]

Saturnia, интересная версия первый раз услышала
на самом деле, мне кажется, вот эти все отсылки к стародавним временам - дело интересное, но имеют ли они отношение к величию национального государства или величию империи в настоящее время? если идеи объединяющей нет, то и перспективы развития нет

Это дискуссия такая, действительно мало имеет отношение к действительности. Полно империй и великих стран в разы старше России, Америки, и прочих. Была например когда то Великая Армения, древняя страна, которая имела государственность, когда славяне ещё весело на кабанов охотились. Ну а толку, если сейчас это микро страна, которую мало кто берёт в расчет.

[Бабочка]

Ярогор, приезжай к нам в корчму с горилкой
Я даже на встречу форумчан приеду ради такого случая.
Тока пить не буду горилку

[Ярогор]

КарданныйВал, так что ты все-таки под империей понимаешь?

[Око]

Ярогор, да успокойся... нет у россиян таких "скрепов"... у нас украинская тема давно уже не в ходу. много других проблем и задач
а "на" вместо "в" употребляем по сложившейся за долгие годы привычке, но не с целью унизить.
вы уж там сами купайтесь в своих водах. не лейте только ее на нашу страну

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

Это дискуссия такая, действительно мало имеет отношение к действительности. Полно империй и великих стран в разы старше России, Америки, и прочих. Была например когда то Великая Армения, древняя страна, которая имела государственность, когда славяне ещё весело на кабанов охотились. Ну а толку, если сейчас это микро страна, которую мало кто берёт в расчет.

ага. я тоже с подобным столкнулась, почитав о великом Ольгерде литовском князе и его государстве, распростершимся от берегов Балтии до берегов Черного моря. и где сейчас это всё?

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
здесь очень кстати вспомнить "Этногенез" Льва Гумилева.

[Ярогор]

Ярогор, приезжай к нам в корчму с горилкой
Я даже на встречу форумчан приеду ради такого случая.
Тока пить не буду горилку

Спасибо за приглашение! Но к спиртному у меня интерес постольку-поскольку
А на ФДК туточки и так хорошая корчма прорисовывается!

[Hanuman]

Интересная карта. Не фэйк, какие используют наши коллеги по дискуссии.

http://beliy.ru/private/sea_maps/02_tartaria.jpg

Новая карта Тартарии, 1626. В хорошем качестве.
Хранится в Историческом музее.
Практически вся карта - это Тартария.

Но Московия уже есть. И река Дон есть - обозначена как 'Donko'
Крым даже есть, потому что там Крымское ханство было.
А Украины нет

А всё потому что большинство карт, которые нам подсовывают наши коллеги с названием 'Украина' - это фэйки, обман для идиотов и сельчан. Или когда желаемое хотят выдать за действительность.
А то, как умеют делать фэйки и изворачиваться наши коллеги, это давно всем известно.

-Дополнение.
MOSCHOVIA NOVA TABULA (Новая карта Московии)
Карта венецианского картографа Джакомо Гастальди (Giacomo Gastaldi) 1548
https://ic.pics.livejournal.com/evan_gcrm/69528456/871617/871617_original.jpg

Есть Белая Русь (ROSSIA BLANKA), даже Красная Русь (ROSSIA ROSSA).
Litvani, Livonia есть. Plescovia есть - Польша.
Украины нет, потому что её не было.
Интересно то, что уже в 1548 году есть название ROSSIA - Россия.
А всё, что нам подсовывают наши коллеги по дискуссии - это фэйки для сельчан из Жмеринки.

[Ярогор]

Ярогор, да успокойся... нет у россиян таких "скрепов"...

Я бы не стал так категорично заявлять... При всей "нетутости скрепов" (как ты утверждаешь) почему-то это лежит всегда в основе при обсуждении оккупации Крыма и ОРДЛО.

а "на" вместо "в" употребляем по сложившейся за долгие годы привычке, но не с целью унизить.

Око, ну мы все-таки на ФДК
И кой-какими "способностями" каждый обладает. И различить, с какой целью чел употребляет словосочетание "на Украине" таки получается...

вы уж там сами купайтесь в своих водах. не лейте только ее на нашу страну

Это ты на какую "воду" намекаешь?

[КарданныйВал]

КарданныйВал, так что ты все-таки под империей понимаешь?

Страна которая имеет всепланетные амбиции. Которая может оперировать чем то что двигает всё человечество, умеет обращаться с разными народами и религиями. Таких очень мало.

[Ярогор]

КарданныйВал, так что ты все-таки под империей понимаешь?

Страна которая имеет всепланетные амбиции. Которая может оперировать чем то что двигает всё человечество, умеет обращаться с разными народами и религиями. Таких очень мало.

Это однозначно не должно называться империей в одном из этих смыслов
Да и принципы организации подобных структур... Кажется в другой теме ты это пытался рассмотреть, но у тебя так и не получилось этого...

[КарданныйВал]

Это однозначно не должно называться империей в одном из этих смыслов
Да и принципы организации подобных структур... Кажется в другой теме ты это пытался рассмотреть, но у тебя так и не получилось этого...

Ну это разные вещи. Мне нравятся империи не потому что я типа имперец такой, а потому что польза для человечества получается, если сконцетрировать ресурсы в одном направлении. Россию не буду приводить в пример тебе по понятным причинам, но та же Америка - сумела объединить разные умы, разных наций в очень хорошей организации - НАСА. Этим она конкретно двигает нашу планету в плане изучения космоса. Она смогла это сделать потому что является империей, и может себе позволить такие расходы.

[Ярогор]

Мне нравятся империи не потому что я типа имперец такой, а потому что польза для человечества получается, если сконцетрировать ресурсы в одном направлении.

Вот этот фактор: сконцетрировать ресурсы в одном направлении является определяющим! и не обязательно приписывать это исключительно "империям".

Она смогла это сделать потому что является империей, и может себе позволить такие расходы.

Нет. Не потому что "империя"... - а потому что сумела объединить разные умы, разных наций
Вот это "умение" и нужно рассматривать. А уже потом применять выявленные закономерности к конкретным странам и организациям....
Вот взять любого, кто полюбляет вопить о пиндосах - он хоть немного имеет понятия о том, как организовать подобное НАСА объединение?