суррогатное материнство

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

#1 Ольга Совякина » Ср, 3 января 2018, 7:17

долго раздел подбирала :smile:
интересная статья/интервью.
«Проще родить, чем 20 лет платить ипотеку»
Спойлер
12.07.2017
Сибирячка родила и отдала четверых чужих детей — она заработала на суррогатном материнстве миллионы
Ольга Патрина стала суррогатной матерью для четверых детей
Ольга Патрина стала суррогатной матерью для четверых детей
Ольга Патрина зарабатывает на рождении детей — она профессиональная суррогатная мать. У 33-летней сибирячки трое своих детей: 16-летняя дочь, 10-летний и 4-летний сыновья, а ещё четверых детей она выносила и отдала биологическим родителям. Сейчас Ольга курирует других девушек, пожелавших стать суррогатными матерями, и консультирует отчаявшиеся пары, которые не могут сами родить ребёнка, — пару лет назад с юристом Юнной Зверевой она основала Центр суррогатного материнства и донорства. В интервью НГС.НОВОСТИ Ольга открыто рассказала о заработанных на суррогатном материнстве миллионах, нежных чувствах к детям и самых странных запретах во время беременности.

Как вы решились стать суррогатной матерью?

Я не решилась, меня жизнь заставила. На тот момент у нас с мужем было уже двое детей — я вышла замуж рано, за одноклассника. Дочь родилась, когда мне не хватало ещё 2 месяцев до 18 лет, сразу после школы. У нас был материнский капитал, потому что сын уже родился, в 2007 году, но по закону тогда можно было использовать маткапитал по достижении ребёнком трёх лет. Либо ипотека. Не было возможности жить с родственниками, и

мы, грубо говоря, остались на улице. И мы решили, что надо как-то из этой системы выкручиваться.

Я как раз увидела передачу по «Рен-ТВ», там был сюжет размытый — показали женщину спиной, она шла с малышом, такие страдания были, что она родила ребёнка и не может его увидеть. Я возьми и давай эту тему штудировать. Набрала в Яндексе «суррогатное материнство», увидела «Авиценну» и позвонила. После взаимных расспросов меня записали на приём. Я пришла, и мне врач выдала список анализов — это трёхэтапные обследования вплоть до генетики, которые заняли около 3–4 месяцев. А в феврале 2010 года родилась первая девочка.

Потом ко мне обратился мой однокурсник и, конечно, я немножко опешила. Но я ж такая мать Тереза, мне же надо всем помочь! Родился мальчик. А крайний раз, в прошлом году, родилась двойня — мальчик и девочка.

Насколько сильна у вас финансовая мотивация?

Я честно скажу — когда я на это шла, цель у меня была меркантильная, серьёзно. Мы покупали квартиру — и мне нужен был миллион. В 2010 году это было много, сейчас — нет. Миллион — это цена для первичных суррогатных мам, а те, кто с опытом, могут получить 1,5 млн и больше, за двойню доплата 200–300 тыс. руб., за кесарево по медицинским показаниям тоже доплачивают.

Попросить-то можно хоть 3 млн руб. за роды, но будешь сидеть и ждать! Бывает, девочки приходят и говорят: «Хочу два миллиона!». Ну я тоже хочу два миллиона, что теперь. Надо понимать, что деньги ты получаешь далеко не сразу, а только по факту рождения ребёнка. Договорные отношения созданы таким образом, что раз в месяц суррогатной маме платят зарплату, около 20–30 тыс. руб., но это не те деньги, которые ты хочешь заработать.

Большинство женщин идёт за недвижимостью — и согласитесь, что если у тебя налажена репродуктивная функция, то проще один раз родить, чем 15–20 лет платить ипотеки.

Это всё стечение обстоятельств, но я рада, что так получилось, потому что я живу без кредитов и ипотек. Меня ещё удивляют девочки, которые приходят [в Центр суррогатного материнства] и говорят: «У меня ипотека, 30 тыс. руб. в месяц на 25 лет», и приводят аргумент: «Лучше платить за своё». Ну за какое своё? Вы считаете, в России можно быть уверенным в завтрашнем дне?

Зато в своих силах и здоровье вы всегда были уверены?

Я не то чтобы сама уверена в своём здоровье, меня же проверяют. У суррогатной мамы должна быть репродуктивная функция, конечно, отличная — и чтобы проверить её, делается процедура гистероскопии, т.е. матка смотрится изнутри. Конечно, не должно быть никаких венерических заболеваний, даже трихомонад, и, естественно, ни ВИЧ, ни гепатит, ни сифилис — ничего такого. В основном требуются сурмамы с положительным резус-фактором, только если биородители оба с отрицательным резус-фактором, им нужна мамочка тоже с отрицательным.

У сурмамы должен быть уже один или два ребёнка — нерожавшая женщина не может стать суррогатной мамой.

Также по закону до 35 лет можно быть суррогатной мамой. Хотя одни в 37 выглядят и чувствуют себя лучше, чем другие в 25.

Задам самый популярный, наверное, к вам вопрос. Неужели нет никаких материнских нежных чувств к ребёнку? Вы же его вынашивали, рожали...

Недавно я сформулировала в другом интервью, что являюсь живым инкубатором. Но на самом деле я скорее как няня. Няня может испытывать нежные чувства просто как к ребёнку. Но не личные. Я считаю, что сурмама родила и надо расставаться раз и навсегда. Не надо находиться рядом.

Биомама рожает вместе с суррогатной мамой, и ребёнка сразу отдают биомаме. Дальше всё зависит от отношений между ними. Лично я не видела первую девочку, такие были правила в «Авиценне».

Если только биомама сама не принесёт и не покажет. А мне и не хотелось посмотреть.

Всех остальных детей я, правда, видела, держала на руках. Ну и что? Они очень похожи на своих родителей. Как могут быть чувства, если нет генетики? Вам же не нужны чужие дети, вы же, придя в детдом, не возьмёте себе ораву детей?


Единственное — может возникнуть чувство пустоты. Когда своих рожаешь — ты же нянчишься с этим кульком, у тебя куча памперсов, кроватка. А тут ты приходишь — вроде с животом была, а потом всё. Но свои дети не дадут заскучать. Рутина начнётся такая жизненная!

И потом — ты видишь счастливые слёзы родителей, понимаешь, для чего всё это.

Ольга уверена — суррогатной матери лучше сразу отдать ребёнка биологическим родителям и не общаться с семьёй после родов
Ольга уверена — суррогатной матери лучше сразу отдать ребёнка биологическим родителям и не общаться с семьёй после родов

Суррогатная мама никак не сможет оставить себе ребёнка, если захочет?

У нас закон не защищает биородителей. По закону ребёнок принадлежит той женщине, которая его родила. Права родительства переходят к паре только после того, как суррогатная мама подписала согласие. Она подпишет бумагу только после полного расчёта с ней — на счёт, на карту, сертификатом, наличными. Главное, что юрист должен установить факт передачи вознаграждения.

Родители могут тоже отказаться от ребёнка — тогда сурмама решает, забрать его себе или передать государственной опеке. Если заберёт себе — тогда она вправе взыскать с биородителей алименты, она же докажет генетическую связь. В договоре стороны уравновешены.

Кстати, если женщина, пожелавшая стать суррогатной мамой, замужем — делается нотариальное согласие мужа. Потому что все деньги, которые заработаны в браке, по закону делятся пополам. Поэтому у меня с 2010 года брачный договор — а вдруг он через 40 лет уйдёт к молодой?

Что нельзя делать суррогатной матери на этапе беременности?

Сурмама не может посещать крупные торговые центры и вообще места большого скопления людей, чтобы не заболеть. Не бывать там, где курят, не употреблять алкоголь, фастфуд. Не покидать пределы города. А если покинет, то согласовывать с врачом и родителями. Что касается секса… По законодательству мы не можем ограничивать девушку от половой близости. Но также ей нужен половой покой после подсаживания эмбриона — 12 недель. Да там сама не захочешь!

Понимаете, это не клетка, это большая ответственность. Считайте, что вы в командировке на целый год.

А кто вообще приходит за услугами суррогатной матери — это по большей части богатые люди?

Богатых нет. Так, чтобы с чемоданчиком денег пришёл кто-то — нет. Есть состоятельные, с домом в наследство или бизнесом. А кто-то берёт кредиты. Работают день и ночь, занимают. Это абсолютно обычные люди со своей болью. Хочется им всем помочь, но это невозможно.

Сейчас я планирую снова роды — в отчаянии мои друзья, они 10 лет пытались родить ребёнка. И я не смогла отказать — и зачем отказывать, если я могу?

Мне не больно рожать. Я могу с вами разговаривать, потом рожу — и снова с вами поговорю. Это уже мой душевный порыв. Не способ заработка. Сами видите, и машина есть, и не одна квартира, и бизнес поставлен. Мне просто их жалко.

Конечно, я понимаю, после рождения ребёнка мы перестанем общаться — и это будет правильно, я не буду осуждать.

Для каждых генетических родителей — для них всё это тайна, очень редко кто не скрывает, в основном это возрастные пары.

А в основном биологические родители имитируют беременность, мамочки носят животы накладные.

Муж сразу смирился с вашей довольно необычной работой?

Он переживал и заботился. Сначала он не мог понять, как это всё вообще возможно, да и у меня не было понимания никакого. Я сама думала, что суррогатное материнство — это не когда тебе уже готовый эмбрион подсаживают, а грубо говоря, сперму чужую заливают. Врачи мне сказали — нет, конечно, это всё не так, это не твой ребёнок. И я мужу объяснила, он со временем понял. Может, у него что-то и ёкнуло, но со мной трудно поспорить, главарь в доме я. Если я сказала — значит так и будет!

А как объясняете детям, чем зарабатываете?

Некоторые говорят своим детям: мама съела арбуз или что у мамы живот болит. Я никогда не скрывала ничего от детей, а объясняла, что люди болеют, не могут родить ребёночка, плачут. А твоя мама поможет. Вы знаете, я никогда не обманываю — и с детьми у меня дружеские отношения, я не буду им приказывать, буду договариваться, не буду врать.

Часто спрашивают про дочь: «Не боитесь, что она станет такая же, как вы?». Что значит «такая же, как я»? Сверхъестественная или сумасшедшая? Если что, я не против буду — не потому, что она заработает, а может, кому-то поможет. У неё своя жизнь, я всегда даю выбор. Человек рождается личностью, не чьей-то собственностью.
ссылка на случай http://news.ngs.ru/articles/50611041/ там есть комментарии.
Я согласна с теми, кто говорит что женщина честна перед собой и людьми- по мне это важнее всего в данной ситуации.
Жил-был в норе под землей хоббит... нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Ольга Совякина
Автор темы
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 7452
Темы: 30
С нами: 15 лет 1 месяц
О себе: я знаю-я читала


  • 1

Re: суррогатное материнство

#261 Папа_Карло » Пт, 26 января 2018, 18:43

Ольга Совякина писал(а):Кстати- Сталин не был бы против идеи суррогатного материнства, я думаю. Только вот что-то я не смогла понять ПапаКарло, ты то КАК ?( сильно против или сомневаешься в возможности узаконивания и легализации)
а то за всеми политическими правдами, я упустила твою позицию.

Правда всегда горькая. Сладкими бывают или мечты или грезы.

Само по себе суррогатное материнство-это естественный способ помощи в экстренных случаях. Но когда из общества окончательно выбьют дурь советского общества, и народ окончательно поделится на богатых и нищих, то мораль будет на стороне богатых. Надеюсь иллюзий на этот счет нет? И нищие девушки будут стоять в очередях к богатым, чтоб обеспечить им будущее. Это сейчас цены высокие, а потом за похлебку или гаджет будут вынашивать.
Сегодня побывал в музее политической истории.
Фото , если у кого то ещё остались иллюзии. :wink:
Кстати, смотрители теперь косят под джентльменов, с шарфиками.(как Пиотровский любит ходить)

Изображение
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 58465
Темы: 87
С нами: 17 лет 11 месяцев

Re: суррогатное материнство

#262 mimo » Пт, 26 января 2018, 18:47

Папа_Карло писал(а):Но когда из общества окончательно выбьют дурь советского общества
Папа_Карло, вы, разве, не продукт советского общества?
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
W
Сообщения: 43137
Темы: 637
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: суррогатное материнство

#263 Папа_Карло » Пт, 26 января 2018, 18:48

mimo писал(а):Папа_Карло, вы, разве, не продукт советского общества?

Я то продукт, но меня держат за местного умалишенного. :-D
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 58465
Темы: 87
С нами: 17 лет 11 месяцев

  • 1

Re: суррогатное материнство

#264 mimo » Пт, 26 января 2018, 18:50

Папа_Карло писал(а):но меня держат за местного умалишенного.
Папа_Карло, и поэтому вы модератор.. этого общества. Вот, теперь всё понятно.. :smile:
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
W
Сообщения: 43137
Темы: 637
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: суррогатное материнство

#265 Сеня » Пт, 26 января 2018, 20:28

Мне страшно представить, каковы могут быть последствия легализации суррогатного материнства.
Спойлер
Посол Израиля в Москве Дорит Голендер сообщила в интервью агентству ИТАР-ТАСС, что Израиль и Россия ведут активные переговоры о подписании соглашения по процедуре усыновления. По словам посла, в ближайшее время в Москву прибудет израильская делегация, которая займется подготовкой текста соглашения, которое должно упорядочить процедуру усыновления российских детей израильскими семьями. Поправка к закону, позволяющая израильтянам усыновлять детей за границей при посредничестве общественных организаций, имеющих соответствующее разрешение, вступила в силу в 1998 году. За прошедшие годы израильские пары усыновили более 2 тысяч иностранных детей, большая часть которых появилась на свет в странах СНГ и Латинской Америки. Однако в последние годы все больше и больше стран ужесточают законы, касающиеся усыновления детей иностранцами. ("Странно, чего это они"? - прим. публ. сего - "какие нехорошие")
Несмотря на эту идиллическую, "благостную" картинку о добрых дядях и тётях из далёкой по всем параметрам страны Израиль взятую из газеты sem40, - как откликнулась уже палестинская интернет-газета по этому поводу: С. Иванов отчего-то не согласен видеть то, во что хотят заставить поверить. И не удивительно!
"Если всё обстоит так, как описала мадам Голендер, возникают сразу несколько важных вопросов.

Во-первых, почему и с какой целью «прибудет «израильская» делегация, которая займется подготовкой текста соглашения»? Дети – российские. И Россия, только Россия должна написать такой текст (гипотетический), который бы охранял права ребенка! Документ должен быть детализирован до мелочей, включая мониторинг, включая ежемесячную, а если по большому счету – еженедельную отчетность приемных родителей о состоянии здоровья российских детей в новых семьях и т.д. и т.п. Соглашаетесь с такими требованиями – будем разговаривать, нет – до свидания!

Но когда я в скобках написал «гипотетический», имел в виду совершенно очевидное на фоне последних скандалов, которые сотрясают еврейское государство: с Израилем в принципе не должно быть никаких соглашений об усыновлении и удочерении.

Позволю напомнить, что полтора года назад Украина обвинила «Израиль» в похищении 25 тысяч украинских детей с целью изъятия органов. Такое заявление сделал украинский писатель Вячеслав Гудин. В подтверждение своих слов Гудин рассказал историю украинского гражданина, который отправился в «Израиль» на поиски 15 украинских детей, которых усыновили еврейские семьи. Как заявляет источник, найти детей не удалось, а следы расследования привели его в больницы «Израиля». Дети словно испарились. Их нигде нет, а последние документальные свидетельства об украинских малышах теряются в… больницах. Что там с ними произошло, и кто ЭТО делал? (Ясно, всё делалось по заказу «приемных родителей»).

А вспомним еще нашумевший скандал, виновником которого стал гражданин «Израиля» Михаэль Зис, обвиняемый в «черной трансплантологии». Зис был задержан октября 2007 года в Донецке по запросу правоохранительных органов.

Вспомним также журналистское расследование шведского журналиста Дональда Бёстрома, опубликованное в газете «Aftonbladet», где «израильские» военные обвиняются в убийстве палестинцев для получения донорских органов. При этом Бёстром ссылается на полученные им закрытые данные от сотрудников гуманитарной миссии ООН, расположенной в тех краях.

Вспомним также, что примерно в это же время нью-йоркская полиция обезвредила банду преступников, промышлявшую похищением детей и торговлей детскими органами. Ее главарем являлся раввин Леви-Ицхак Розенбаум из Бруклина (Нью-Йорк). Этническая преступная группировка занималась, в частности, похищением алжирских детей. На территории Марокко у них изымались органы для пересадки, которые затем по огромным ценам продавались в «Израиле» и США.

Как, достаточно фактов?

По религии талмудеев, еврею не может быть пересажен орган еврея, только – «гоя».


«Черная трансплантология» - опасное занятие. Куда проще подписать со слаборазвитыми странами, а туда в «Израиле» относят и Россию, соглашение «об усыновлении» и без проблем получать «донорский материал». Это, кстати, не только беспроблемно, но и «экономически эффективно». В «Израиле» донорский орган стоит сотни тысяч долларов, в США – несколько миллионов. А в России все накладные расходы составят несколько сот долларов (билеты в обе стороны, взятки чиновникам, плюшевый медведь ребёнку)…

Неужели Россиия подпишет «соглашение», которое ей подсунут «израильские» маклеры?.."
Не Россия, а РФ, конечно подпишет это соглашение (сговор между преступными группировками на государственном уровне!). Хочется напомнить здесь один важный факт: чуть раньше я разметил информацию о готовящемся (точно также втихую) Думой РФ нового "закона о медицинской помощи", вернее адекватный на него отзыв. Так вот рассмотрение внесения в закнопроект принятия этого закона, одним из пунктов которого индивидуательское предпринимательство связанное с продажей донорских органов возникло именно после деловых предложений со стороны Израиль. Можете посмотреть по времени.
https://anti-ju-ju.livejournal.com/211132.html
Сеня
Сообщения: 2031
Темы: 19
С нами: 8 лет 3 месяца

Re: суррогатное материнство

#266 Бриджит » Пт, 26 января 2018, 20:32

Сеня, земля налетит на небесную ось
Бриджит

Re: суррогатное материнство

#267 Элиза » Пт, 26 января 2018, 20:34

в Библии есть древняя история, очень похожая на суррогатное материнство

Библия повествует о бесплодии Сарры (Быт. 11:29,30), подчёркивая непоколебимую веру Авраама в исполнение Божественного обещания многочисленного потомства (Быт. 12:1-4). Отчаявшись иметь собственных детей, Сарра дала Аврааму в наложницы свою служанку Агарь, чтобы та родила ему детей вместо неё (Быт. 16:2,3). Этот обычай известен также у других древних народов Ближнего Востока.
Элиза
Аватара
Сообщения: 10650
Темы: 47
С нами: 10 лет 3 месяца

  • 1

Re: суррогатное материнство

#268 mimo » Пт, 26 января 2018, 20:34

Бриджит писал(а):земля налетит на небесную ось
Бриджит, есть такая ось? ))
Изображение
"Когда не знаешь куда идёшь, любой ветер попутный". Л.Сенека
«Привычка свыше нам дана.. Замена счастию она». А.С.Пушкин
mimo
Аватара
W
Сообщения: 43137
Темы: 637
С нами: 12 лет 4 месяца

Re: суррогатное материнство

#269 Сеня » Пт, 26 января 2018, 20:42

Элиза,
Иисус принес Новый завет. Наложницы, многоженство, зуб за зуб - это дикость. Вы хотите все это вернуть?
Главное все делать в любви. Тогда и бесплодия не будет.
А о последствиях мы обязаны думать, мы же не обезьяны, а люди.
Сеня
Сообщения: 2031
Темы: 19
С нами: 8 лет 3 месяца

Re: суррогатное материнство

#270 Helenka » Пт, 26 января 2018, 20:52

Папа_Карло, вы о системе. понятно. но почему вы не берете за основу более древние системы общественного устройства, когда было копное право, земство, а зациклились на советском периоде. кстати, именно после революции произошло самое негативное воздействие на институт семьи. что до сих пор пожинаем плоды.
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 13266
Темы: 24
С нами: 16 лет 1 месяц

  • 1

Re: суррогатное материнство

#271 Элиза » Пт, 26 января 2018, 20:58

Сеня, не нужно крайностей. Как не надо всё перенимать, так и не надо всё отвергать.
Нужно подходить ко всему разумно.
Элиза
Аватара
Сообщения: 10650
Темы: 47
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: суррогатное материнство

#272 monroe » Пт, 26 января 2018, 21:02

mimo писал(а):
Папа_Карло писал(а):но меня держат за местного умалишенного.
Папа_Карло, и поэтому вы модератор.. этого общества. Вот, теперь всё понятно.. :smile:
:-D
Вагина - это город в Венгрии (с)
monroe F
Аватара
Сообщения: 49955
Темы: 331
С нами: 11 лет 6 месяцев

Re: суррогатное материнство

#273 Сеня » Пт, 26 января 2018, 21:02

Элиза,
не надо грубо нарушать гармонию природы.
Сеня
Сообщения: 2031
Темы: 19
С нами: 8 лет 3 месяца

  • 2

Re: суррогатное материнство

#274 Бриджит » Пт, 26 января 2018, 21:04

Сеня, вы, пользуясь электричеством, надевая синтетику, используя автомобиль, и многое другое, нарушаете гармонию природы. Ежедневно
прекратите
Бриджит

  • 1

Re: суррогатное материнство

#275 Autumn Lover » Пт, 26 января 2018, 21:06

Сеня, природа безжалостна в своей гармонии. Сильный пожиарает слабого, слабое умирает, выживает сильное.
Спасать, выхаживать больных детей, например, это против гармонии природы, которая выбраковывает хилые экземпляры. Вы тут написали про фашизм, но не замечаете, что и ваши установки из той же серии.
Autumn Lover

  • 1

Re: суррогатное материнство

#276 Элиза » Пт, 26 января 2018, 21:10

Сеня писал(а):Элиза,
не надо грубо нарушать гармонию природы.
Сеня, это очень растяжимое понятие. Вот мы выхаживаем больных, недоношеных детей, например, можно тоже сказать, что не надо вмешиваться в природу и пусть они мрут. И что это тогда будет?
Элиза
Аватара
Сообщения: 10650
Темы: 47
С нами: 10 лет 3 месяца

  • 1

Re: суррогатное материнство

#277 Бриджит » Пт, 26 января 2018, 21:16

Элиза писал(а):Вот мы выхаживаем больных, недоношеных детей, например, можно тоже сказать, что не надо вмешиваться в природу и пусть они мрут.
да, в природе слабых детенышей самки бросают на смерть, ибо продолжению рода нужны только сильные
Бриджит

Re: суррогатное материнство

#278 Сеня » Пт, 26 января 2018, 21:41

Бриджит,
электричество и прочее - это подчинение скрытых сил природы воли человека. это эволюционное развитие разума человека.
при чем тут эксплуатация тела ближнего?
Сеня
Сообщения: 2031
Темы: 19
С нами: 8 лет 3 месяца

Re: суррогатное материнство

#279 Элиза » Пт, 26 января 2018, 21:42

Бриджит писал(а):
Элиза писал(а):Вот мы выхаживаем больных, недоношеных детей, например, можно тоже сказать, что не надо вмешиваться в природу и пусть они мрут.
да, в природе слабых детенышей самки бросают на смерть, ибо продолжению рода нужны только сильные
у зверей нет возможности их выхаживать и вылечивать, у людей есть, тем более сейчас. Раньше больные и недоношенные были тоже обречены.
Элиза
Аватара
Сообщения: 10650
Темы: 47
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: суррогатное материнство

#280 Helenka » Пт, 26 января 2018, 21:44

вообще ка кто не очень уместно сравнивать животный мир и его законы, и человека с его божественной природой
Последний раз редактировалось Helenka Пт, 26 января 2018, 21:44, всего редактировалось 1 раз.
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 13266
Темы: 24
С нами: 16 лет 1 месяц

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей