Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

#1 Папа_Карло » Ср, 11 мая 2022, 15:17

СТ писал(а):КарданныйВал, да все в общем понимают, что символика СССР - это всего лишь возврат в ту точку, от которой надо снова строить все. Ща откатим - и потом построим так, как надо сейчас.


РФ, юридически наследница СССР. Не Московии, не Рос. Империи.

Перевожу на русский язык.
Вот Вова, стал наследником большой квартиры в центре Москвы. Получил в наследство от деда, который её создал, перепланировав старую. А по праздникам, когда накрывается большой стол и собираются гости, Вова занавешивает портрет своего деда поскольку среди гостей много тех, кому этот дед заслуженно накостылял. Нужно же уважить дорогих гостей, не портить им праздник. И внучата этих деятелей, одобрительно качают головой, типа правильно занавесил, уважил их родственников, которые теперь спокойно пилят бабло.

Введение.

Спойлер
На небе прогресса нет, нет и борьбы противоположностей.
Небо троично. Небо (мироздание, космос) циклично.

Спойлер
Изображение

Еврейский календарь
Изображение

Ацтекский календарь
Изображение

Китайский (нашел вот, такую, но хотел найти в другом виде)
Изображение


Сергий (до раскольное православие) напутствовал на Куликовскую битву..."пусть Бог и Святая троица помогут тебе..."
Титул указов первого хана (царя) Золотой Орды Менгу-Тимура на русском языке выглядел так: «Предвечного Неба силою, Высшей Троицы волею, мое ханское слово…» далее кого казнить, кого миловать. Из этого титула (основания права хана казнить и миловать) следует, что Сила Неба едина и находится вне пределов времени мира сего, тогда как Воля Неба – троична.

Всё, что на земле-двоично. Ди (ди-авол, ди-алектика) Единство и борьба противоположностей. Третий лишний , мужчина и женщина и прочее.
Нечет на небе формирует, чет реализует на Земле.

Закон Мироздания – Свет Истины Всевидящего Ока – троичен.
Изображение
Троичность Мироздания выражена подобиями (фракталами).
Время троично как длительность, порядок следования в цикле перемен и момент начала события. (греч. Хронос, Циклос, Кайрос).
Пространство троично как долгота, широта и высота.
Троичность в человеке – это тело, душа и дух.

Спойлер
https://aurora.network/articles/251-nebopolitika/70450-otkuda-beretsja-blagodat
Проявляется как излучение волн разных периодов, составляющих спектр невидимых глазом «тонких полей» метафизики мира сего.

Линейного прогресса нет.
Спойлер
История, не линейна-это сумма волн разных периодов.

Сила Неба, она же Великое Дао или Закон Мироздания, имеет точку приложения в мире невидимом и вектор воздействия на этот мир. Сила Неба приводит в движение процессы бытия, которые есть ни что иное, как обмен веществ, энергии и информации.

Спойлер
Изображение

Ускорение или торможение процессов бытия и есть Воля Неба (кит. Тянь И ).

В классическом медицинском трактате «Хуан-ди нэйцзин», IIIв. до н.э., (Трактат Желтого императора о внутреннем) устройство человека трактуется так: «То, что присутствует во мне от Неба, называется Дэ [благодать]; то, что присутствует во мне от Земли, называется Ци [энергия]; Дэ течет [во времени], Ци простирается [в пространстве], и получается жизнь. Причина, по которой жизнь приходит, называется Цзин [корень жизни – генетический код]; то, чем две Цзин схватываются (в зачатии), называется Шэнь [Животворящий Дух времени – от Неба нисходящий]».

Политика-это вопрос власти.
Небополитика-это политика с учетом воли Неба.
Если политик своевременно начнет перемены в нужном направлении, то ему поможет Воля Неба, мироздание. Если пойдет против, то у него ничего не получится, как бы он не старался.

Расцвет и затухание цивилизаций имеют космические основания и связаны с энергиями созвездий (космический месяц равен 2160 земным годам). С 2014 года
Спойлер
энергия созвездия Рыб полностью ушла и началась эпоха энергий созвездия Водолея.

В истории человечества на планете Земля была цивилизация народов Центральной Америки – майя, ацтеков, тольтеков (с уникальным галактическим календарем), но к эпохе созвездия Водолея люди этого генотипа и архетипа остались, а вот Дух Победы – на захват будущего – там иссяк полностью.

Индия и Иран, как цивилизации, свой потенциал растратили ещё в эпоху Овна (2306-146 до н.э.) и к войне цивилизаций (Битве Конца, закрывающей эпоху Рыб) подошли уже не как субъекты-игроки, но как объекты манипуляции чужих глобальных проектов.

В результате – война цивилизаций, предвестником которой в 1993г. выступил хорошо осведомленный в делах мировой закулисы (Йельский иллюминат) Самуэль Хантингтон, в 2014 году, как и предрекалось, началась столкновением цивилизаций Мира Запада с Миром Ислама.

Библейскими пророками эта война названа Битва Конца «мира сего». А в политологии называется Третья Мировая.

Продолжение вводной части №1 краткого курса ВКП(Б)

Спойлер
В политический лексикон термин «Большая Игра» (управление историей) )в конце XIX в. ввел видный масон, автор «Книги Джунглей» Р. Киплинг.

Картина Большой Игры, показана планировщиком в фильме бондианы «Казино Рояль» и выглядит примерно так:

Хозяином казино, который всегда в выигрыше, выступают наследники халдейских мудрецов – каббалисты. Игроки же представлены в двух ипостасях: проявленные – те которые непосредственно ведут игру и непроявленные – те которые из-за кулисы руководят игрой своих ставленников, сидящих за игровым столом. У каждого игрока есть план игры (тактика) и проект (стратегия), выработанные своим «мозговым центром» за кулисой. Специфика проекта (стратегия) определяется библейской или небиблейской сакральностью, как источником власти, и эсхатологическими ожиданиями антропологического поворота («конца времени» беззакония). Специфика же плана игры (тактика) определяется раскладом сил и средств текущего момента.

Три условия участия в Большой Игре за захват будущего.

Это: духовная, мировоззренческая и финансовая независимость.

Духовная независимость определяется потенциалом Духа Победы (кит. Цзин), обретение которого требует наставничества игроков за «карточным столом истории» со стороны тайновидцев – учителей мудрости, основанной на системе эзотерических знаний (герметизм, каббала, пифагорейство, суфизм, закон перемен и др.).

Мировоззренческая независимость определяется наличием орденской разведки, способной вскрывать опоры мировоззрения конкурентов и легендировать (прикрывать) свою картину мира.

Финансовая независимость определяется наличием верных банкиров, приверженных концептуальным основам проекта.

Что же касается собственно атрибутов власти , то они есть как у субъектов (игроков), так и у стран-объектов Большой Игры.
Большую

Игру реально ведут отнюдь не главы государств, правительств, конфессий; не умники, не всезнайки, не дюже упертые; но «сильные мира сего», приверженные тому или иному мировоззрению: в этике (что можно и что нельзя), эстетике (что красиво, а что безобразно), логике (что есть правда, а что ложь), идеологии (интересы) и вероучении (догматы и ценности) определяющему специфику их жизненной позиции и устремлений.

Различия в мировоззрении определяются цивилизационным кодом.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 56658
Темы: 87
С нами: 17 лет 7 месяцев


Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2421 Папа_Карло » Вт, 19 июля 2022, 21:40

СТ писал(а):Я вообще-то задаю вопросы с целью, чтобы Тимур сам себе на них ответил в первую очередь. Тогда многое станет понятно в теориях, которые он излагает. Ну и на источники информации свои взглянет ещё раз.

Какое вам дело до моих источников? Хотя я не прячу и выкладываю. Расскажите о своем мнении и своих источниках.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 56658
Темы: 87
С нами: 17 лет 7 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2422 monroe » Вт, 19 июля 2022, 21:45

Папа_Карло писал(а):Какое вам дело до моих источников?
:lol: :lol:
я ждала этого
Интеллектуальная деятельность, особенно успешная, дает столько дофамина, что куда там шоколадному мороженому.
monroe F
Аватара
Сообщения: 48764
Темы: 329
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2423 monroe » Вт, 19 июля 2022, 22:19

Папа_Карло писал(а):Вся проблема в том, что ролики и тексты, которые я выкладываю, никто не слушает и не читает, а потом устраивают допрос с пристрастием, вместо того чтоб рассказать как это видят они.
Если бы мы не смотрели твои материалы и не читали твои источники, то не было бы этих разговоров.
Если молчаливое равнодушие ты принимаешь за почтительное согласие - ну сори. Те, кто темой интересуется, молчать не станут.
Вы с Мадерой сами всех распугали, а теперь ты обзываешь нас клоунами. Я знаю, обиженные сейчас в мировой тренде. Сделайся обиженным и за тобой пойдут. Такое древнее средство манипуляций.
Интеллектуальная деятельность, особенно успешная, дает столько дофамина, что куда там шоколадному мороженому.
monroe F
Аватара
Сообщения: 48764
Темы: 329
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2424 LottaMarkus » Ср, 20 июля 2022, 3:48

КТБ XVI писал(а):И ради своих грандиозных планов они будут заниматься повышением своей значимости, за счет людей???
В Вашеим отечестве же люди не предусмотрены
Есть люди, которые рассматривают труд, как творчество, а не как источник материальной прибыли. Конечно, сейчас когда стало сложно в материальном плане, начиная с 90-х, приходится думать о хлебе насущном.
Но в любых курсах менеджента, когда касается персонала, тебе расскажут, что не всегда зарплата является мерилом выбора работы. Этот пример, в качестве аргумента, если нужны аргументы.
И во власти есть честные люди, и их становится больше. Старую систему просто так не изжить.
Мне непонятен подход, когда считается, что грандиозные планы идут на вред людям. Или люди повышают значимость за счет других людей.
Когда один бюрократ/мошенник приходит во власть, ради выгоды, то он начинает выживать людей, которые ему мешают.
Поэтому со временем и создалась коррумпированная продажная система.
Если говорить о прошлом, примером может служить колбаса Доктарская, которую создали, именно создали ученые, чтобы решить проблему с питанием миллионов людей в послевоенные годы. Да так создали, что до сих пор она успешно продается, правда по пищевым характеристикам значительно уступает оригиналу.
Последний раз редактировалось LottaMarkus Ср, 20 июля 2022, 4:05, всего редактировалось 1 раз.
Deri
LottaMarkus
Сообщения: 2391
Темы: 10
С нами: 5 лет 8 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2425 LottaMarkus » Ср, 20 июля 2022, 4:01

Добавлено Ср, 20 июля 2022, 4:01:
Brittany писал(а):Ты показываешь своё понимание того, что всё будет устроено эээ...военизированным образом?
Я спрашиваю- это для всего населения? В твоём понимании.
Ваши предложения? Можете что-то предложить, или подумать о том, как должен быть устроен новый мир?
Ваши предложения? Кто-нибудь из участников темы может что-то предложить?
Я думаю, что их нет, потому-что никто, из участвующих в этой теме, пока еще не задумывался над тем, каким должно быть будущее нашей страны, России.
Не задумывались?
Поэтому и противостояние с Папой Карло возникает из-за того, что его видение вам не подходит, а своего нет.
Нет Его. Не сформировалось. А указывать на недостатки СССР - это не видение нового мира.
Это из области: критиковать я могу, а что предложить не знаю.
Предлагайте!!!
Deri
LottaMarkus
Сообщения: 2391
Темы: 10
С нами: 5 лет 8 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2426 LottaMarkus » Ср, 20 июля 2022, 4:09

Хотите сменить формат темы - выкладывайте свои идеи и рассуждения на тему: Какое будущее должно быть в России: система социального продвижения, социальные льготы, доступ во власть.
Ваши идеи интересно услышать.
Пожалуйста!
LottaMarkus
Сообщения: 2391
Темы: 10
С нами: 5 лет 8 месяцев

  • 3

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2427 LottaMarkus » Ср, 20 июля 2022, 4:40

Добавлено Ср, 20 июля 2022, 4:40:
К вопросу о идеологии: Изображение
Какая должна быть идеология.
Deri
LottaMarkus
Сообщения: 2391
Темы: 10
С нами: 5 лет 8 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2428 Серг Б. » Ср, 20 июля 2022, 5:05

monroe писал(а):Вы с Мадерой сами всех распугали,
К тоталитарному режиму ведут глобалисты. Зачем тебе растворяться в этих ложных идеях? Растворись в позитивной информации, создай своё будущее вне этих правил. Растворись в позитиве. Успехов тебе, удачи.)))

Добавлено спустя 6 минут 34 секунды:
СТ писал(а):"мозгодрочерством от скуки", и не более. Продолжай сам на сам.
:-D Ему хорошо в полете одному. Ладно, все девушки стараются атаковать Папа Карло, значит что-то там чувствуют не то на своем женском уровне сверхчувствительном. А я не читаю длинные тексты. Будьте здоровы, живите богато.)))
Серг Б.

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2429 Серг Б. » Ср, 20 июля 2022, 6:58

monroe писал(а):Я тут размышляла над смыслом дэкоммунизации.
Ах, вот оно что. размышления о политике столкнули лбами двух идеалистов. Обычное дело, если нет духовного образования, то все разговоры и попытки понять мироустройство заканчиваются конфликтом. "Уберите Папа Карло, либо я уйду сама." Если нет духовности, то общих точек соприкосновения тоже нету. Понятен корень конфликта.
Серг Б.

  • 1

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2430 Bridget » Ср, 20 июля 2022, 9:16

Папа_Карло писал(а):Для Бриджит.

У меня раскулачен прадед, репрессирован дед. Справку о его реабилитации увидел только пару недель назад. Я имею право иметь свое мнеие!!!! Имею!!! Но я не бегаю и не утверждаю, что не законно или законно. Дела я не видел.
ну так вот и говори только про своих прадеда и деда, понял?? Право на мнение ты имеешь. Только с оговоркой, что это твое мнение, твое личное, понятно? Когда ты тут всех репрессированных записывал в преступники, ты указывал, что это ТОЛЬКО ТВОЕ мнение?
пздц вообще
он видите ли не бегает и не утверждает, и значит имеет право судить обо всех. Ну ясно, почему в Союзе все пошло не так. Потому что у руля вот такие стояли, с их мнением, которое единственно верно.
Bridget
Сообщения: 3005
Темы: 3
С нами: 2 года 6 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2431 Папа_Карло » Ср, 20 июля 2022, 9:19

По поводу элиты.

Тут вот какое дело. Или мы создадим собственную элиту или мы и дальше будем пользоваться элитой любезно предоставленной нам Британией (земля Завета).
А кто, концептуально, стоит за английской элитой? А те самые каббалисты, которые тут любезно пропихивают некоторые товарищи.
Собственно я не против их действий, поскольку это выполнение Завета. Но это выполнение в их интерпретации. А нам это надо?

А собственно что нужно нам?

Путин умный -он все решит. А нахрена тогда большевики корячились и всем дали образование? И меня обвиняют в культе личности. :-D :-D :wink:

Если не брать в расчет Путина и его скрытую команду, то управление страной осуществлялось очень просто. Пакет с инструкциями из Вашингтона (обком) получал Сурков на Капри, а вся элита стоит в позе "ку" перед Британией (ЦК). (нам тут любят попостить королевский двор :-D )

Brittany писал(а):Ты показываешь своё понимание того, что всё будет устроено эээ...военизированным образом?

Если иногда открывать учебник истории и прочитать раздел о русских дворян, то вдруг обнаружите, что это военное сословие, функция которого умирать за родину.
Причем жалованное дворянство (заслуги перед отечеством) ценилось выше наследного. Потом мы все услышали стук топора в вишневых садах дворян.

А вообще, элита -это кто? Это те, кто готов умереть за свою честь и свои ценности.

Буржуа, как правило готовы покупать тех, кто будет умирать за их бабло.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 56658
Темы: 87
С нами: 17 лет 7 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2432 monroe » Ср, 20 июля 2022, 9:20

Папо, а вот почему в твоей теме с жалобами работает другой модератор, а не ты сам?
Интеллектуальная деятельность, особенно успешная, дает столько дофамина, что куда там шоколадному мороженому.
monroe F
Аватара
Сообщения: 48764
Темы: 329
С нами: 11 лет 2 месяца

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2433 Папа_Карло » Ср, 20 июля 2022, 9:21

Чтоб не быть предвзятым.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 56658
Темы: 87
С нами: 17 лет 7 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2434 monroe » Ср, 20 июля 2022, 9:23

Папа_Карло писал(а):Чтоб не быть предвзятым.
То есть, на форуме, где осталось 3 модератора, включая тебя, ты хочешь белого пальта и хорошую репутацию? Поэтому другой модератор должен бросить украинский холивар и работать на твои нужды?
Интеллектуальная деятельность, особенно успешная, дает столько дофамина, что куда там шоколадному мороженому.
monroe F
Аватара
Сообщения: 48764
Темы: 329
С нами: 11 лет 2 месяца

  • 1

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2435 Водолей » Ср, 20 июля 2022, 9:46

Папа_Карло писал(а):А вообще, элита -это кто? Это те, кто готов умереть за свою честь и свои ценности.
А вообще, элита это "лучшее, отборное".
Только милитарист в душе может считать лучшими тех, кто готов умирать за ценности, а не жить, чтобы воплощать эти ценности ...

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Это все к тому, что все это умиление "положить жизнь за честь и свои ценности" проистекает от невозможности реализовать свое желание быть чем-то большим (зачастую, в своих глазах), чем есть по факту...другими словами, от комплекса неполноценности и нереализованности.
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8357
Темы: 3
С нами: 13 лет 7 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2436 Helenka » Ср, 20 июля 2022, 9:56

Водолей писал(а):Только милитарист в душе может считать лучшими тех, кто готов умирать за ценности, а не жить, чтобы воплощать эти ценности
Интересное замечание
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 13159
Темы: 24
С нами: 15 лет 9 месяцев

  • 3

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2437 nederland » Ср, 20 июля 2022, 10:04

Helenka писал(а):
Водолей писал(а):Только милитарист в душе может считать лучшими тех, кто готов умирать за ценности, а не жить, чтобы воплощать эти ценности
Интересное замечание
Проблема в том, что не дадут вот просто так жить и воплощать эти ценности. Всегда в истории их нужно было защищать. Мир наш так устроен
nederland
Сообщения: 1988
Темы: 3
С нами: 11 лет 10 месяцев

  • 1

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2438 Папа_Карло » Ср, 20 июля 2022, 10:19

nederland писал(а):Всегда в истории их нужно было защищать. Мир наш так устроен

Как только страна слабела, носители добра, демократии и общечеловеческих ценностей сразу разрывали её на части, выгребая ресурсы.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 56658
Темы: 87
С нами: 17 лет 7 месяцев

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2439 Папа_Карло » Ср, 20 июля 2022, 10:33

Bridget писал(а):Только с оговоркой, что это твое мнение, твое личное, понятно?

Конечно, а чье еще?

Правда вот еще есть мнение историка.
https://lgz.ru/article/N28--6376---2012-07-11-/Nеizvеstnыy-37-y19401/

– Больше 30 лет назад я, молодой журналист, разговаривал со старым лётчиком-испытателем, Героем Советского Союза, говорили и о 37-м. Спросил, где он был тогда. Парубком, ответил, был и жил в селе под Киевом. В сёла вернулись песни, ушёл голод. «Много спивали и радовались жизни». И вы на мой вопрос по телефону, как люди воспринимали вторую половину тридцатых годов, сказали: «С радостью!» Как-то всё это не вяжется…

– Это нормально! Ведь мы до сих пор – страна во многом мифологизированной истории. Значимые события подчас уходят на задний план, муссируются факты броские или политически выгодные властям. А картину надо видеть во всех красках. Вот посмотрите, какой объект критики сегодня главный у любой оппозиции, да и у людей. Чиновник. Он вроде уже не коммунист, не большевик. Но все, от правых до левых, включая и тех, кто сидит в Кремле, сходятся на том, что чиновник – бедствие для страны. И вот, когда в 1937–1938 годах стали арестовывать чиновников, а удар пришёлся в первую очередь по ним…

– Почти 500 тысяч чиновников всех уровней (прежде всего партийцев) были сняты с работы и понесли наказания.

– Да, да… И все обрадовались. Ведь связывали между собой две вещи. Наезд, говоря современным жаргоном, на чиновников и опубликованную Конституцию 1936 года, которую называют сталинской. Я держал в архиве в руках черновики, видел: несколько статей, наиболее важных, написаны Сталиным лично. И вот люди получили Основной закон и известия, что снимают и сажают тех, кто стоял над ними и измывался. И люди запели.

Спойлер
Прежняя Конституция (разработана в 1923 году) включала две части. В преамбуле говорилось: мир разделён на два враждебных лагеря – социализма и империализма. Они неминуемо и скоро сойдутся в борьбе, и ясно, кто победит. Возникнет Всемирный союз советских социалистических республик. Основная часть тоже в духе 17–18-х годов. Согласно закону значительная часть населения (она каждый год менялась) попадала в списки так называемых лишенцев, людей, лишённых избирательных прав. Во-первых, по социальному происхождению – дети помещиков, жандармов, аристократов по крови. Кроме того – нэпманы, кулаки…

В новой Конституции не было и намёка на разделение мира на два враждующих лагеря. Во-вторых, партия упоминалась только в 126-й статье. В 10-й главе, где речь шла о правах и обязанностях граждан. В частности, их праве создавать общественные организации, ядром которых или большинства из них может быть такая же общественная организация – компартия. 126-я статья. Вспомните брежневскую Конституцию…

– 6-я статья.

– Да. Далее. Избирательная система. Прежде одни имели, другие не имели права избирать и быть избранными. Было и неравенство. Голос рабочего приравнивался к трём голосам крестьян: формально – чисто формально – реализовывалась диктатура пролетариата. Это отменялось. Сами выборы. Они по Конституции 1923 года были трёхступенчатыми (что затрудняло свободу выбора) и безальтернативными.

Что же предложила Конституция 1936 года и избирательный закон, принятый в июле 1937-го?

Спойлер
Первое. Никаких лишенцев. Кроме тех, кто по суду лишён этого права. Всеобщее избирательное право. Прямое голосование. Каждый человек голосует за конкретного кандидата в депутаты Верховного Совета, который и Сталин, и Молотов открыто называли парламентом. Выборы тайные, альтернативные. По закону устанавливалось, что на одно место – минимум 2–3 кандидата. И это-то положение закона и привело к тому, что тогда люди назвали ежовщиной, а сегодня неверно именуют массовыми репрессиями.

– Почему вдруг – неверно?

– Слово «репрессия» значит «наказание, карательная мера». Она не только применима к политическим противникам, но и предусматривает осуждение человека за убийство, насилие, бандитизм, грабёж, взяточничество, хищение. А теперь термин используют для того, чтобы подвести под него всех арестованных, в том числе уголовников, власовцев, тех, кто служил в частях СС во время войны, бандеровцев… Всех в одну кучу. Убил, изнасиловал – ты тоже репрессированный, жертва сталинского террора. Очень хитрый ход.

В ходу цифры, которые выдали Солженицын, Разгон, Антонов-Овсеенко. Последний в книжке «Портрет тирана» сообщает, что число репрессированных составило только с 1935 по 1940 год почти 19 миллионов человек.

– Насколько знаю, реальные цифры иные. Хотя они огромны. К высшей мере было приговорено около 800 тысяч человек.

– Да, столько, но с 1921 по 1953 год. Из них 681 692 человека – в 1937–1938 годах.

– Большой город расстрелянных наших сограждан. В том числе ни в чём не повинных.

– Солженицын называл совсем фантастические цифры. Всего за годы советской власти, считал он, репрессировано 110 миллионов человек. Западные советологи в годы холодной войны использовали цифру 50–60 миллионов. Когда началась перестройка, снизили её до 20 миллионов.
У нас в институте работает доктор исторических наук Виктор Николаевич Земсков. В составе небольшой группы он несколько лет проверял и перепроверял в архивах, каковы реальные цифры репрессий. В частности, по 58-й статье. Пришли к конкретным результатам. На Западе тут же завопили. Им сказали: пожалуйста, вот вам архивы! Приехали, проверили, вынуждены были согласиться. Вот с чем.

1935 год – всего по 58-й статье арестовано и осуждено 267 тысяч, из них к высшей мере наказания приговорено 1229 человек, в 36-м соответственно 274 тысячи и 1118 человек. А дальше всплеск. В 37-м арестовали и осудили по 58-й статье более 790 тысяч, расстреляли свыше 353 тысяч, в 38-м – более 554 тысяч и расстреляно более 328 тысяч. Затем – снижение. В 39-м – осуждено около 64 тысяч и к расстрелу приговорено 2552 человека, в 40-м – около 72 тысяч и к высшей мере – 1649 человек.

Всего за период с 1921 по 1953 год осуждено 4 060 306 человек, из которых в лагеря и тюрьмы попали 2 634 397 человек. Остаётся понять, что, как, почему? И почему особенно 1937–1938 годы дают столь страшные вещи?

– Конечно, это по-прежнему волнует.

– Для начала: кто виноват? Говорят: Сталин. Да, как руководитель страны, он несёт главную ответственность. Но как всё происходило.

Июнь 1937 года. Должен состояться съезд Советов. Перед ним прошёл пленум ЦК партии, где обсудили закон о выборах. Перед ним от первых секретарей обкомов, крайкомов, ЦК союзных республик регулярно приходили телеграммы с просьбой разрешить арестовать инженеров, руководителей заводов.

Сталин всякий раз отвечал коротко, категорично: не разрешаю. А после пленума стал соглашаться. С чем? С тем, о чём сегодня наши «демократы» старательно забывают.

Сразу после пленума, который поддержал новый избирательный закон с альтернативными кандидатами, в Москву посыпались шифрованные телеграммы. Секретари обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий запрашивали так называемые лимиты. Количество тех, кого им можно арестовать и расстрелять или отправить в места не столь отдалённые. Больше всех усердствовал «жертва сталинского режима» Эйхе, в те дни – первый секретарь Западно-Сибирского крайкома партии. Просил права на расстрел 10 800 человек. На втором месте – Хрущёв, возглавлявший Московский областной комитет: «всего лишь» 8500 человек. На третьем месте – первый секретарь Азово-Черноморского крайкома (сегодня это Дон и Северный Кавказ) Евдокимов: 6644 – расстрелять и почти 7 тысяч – отправить в лагеря. Присылали кровожадные заявки и другие секретари. Но с цифрами поменьше. Полторы, две тысячи….

Полгода спустя, когда Хрущёв стал первым секретарём ЦК Компартии Украины, в одной из первых его депеш в Москву была просьба позволить ему расстрелять 20 000 человек. А ведь там уже по первому разу прошлись.

– Чем же они запросы мотивировали?

– Одним: только что НКВД, писали они, вскрыл вооружённую подпольную организацию, она готовит восстание. Значит, в этих условиях проводить выборы альтернативные невозможно. До тех пор пока не будут ликвидированы эти якобы заговорщицкие организации.

Любопытно и то, что происходило на самом пленуме при обсуждении избирательного закона. Никто напрямую против не выступал, но почему-то почти все самые «кровожадные» один за другим шли накануне пленума к Сталину в кабинет. По одному, по двое, по трое… После этих визитов Сталин и капитулировал.

Почему? Понять можно. К тому времени он осознавал, что Ежов, нарком внутренних дел, ему фактически не подчиняется.

– В это невозможно поверить!

– Почему же? Как бывший первый секретарь обкома, Ежов был заодно с остальными. Это означало: если Сталин откажется поддержать их требования, поднимется на трибуну кто-то из членов ЦК, скажет: «Дорогие товарищи! Все последние деяния Сталина доказали, что он ревизионист, оппортунист, изменил делу Октября, заветам Ленина, предал нашу Революцию». И привели бы не один, десяток примеров.

– Значит, Сталин или струсил, опасаясь потерять власть, или просто играл свою игру. Чем ещё объяснить? Но я перебил вас…

– Так вот примеры. 34-й год, сентябрь. СССР вступает в Лигу Наций, которая до того характеризовалась нашей пропагандой как орудие империализма. В мае 35-го СССР подписывает договоры с Францией и Чехословакией о совместной обороне в случае германской агрессии.

В январе 1935 года появляются сообщения о пересмотре Конституции. И скоро в «группе товарищей» уже знали, какие грядут перемены.

В июле 1935 года собирается Седьмой, последний, конгресс Коминтерна, его руководитель Георгий Димитров заявляет, что отныне коммунисты, если хотят прийти к власти, должны добиваться этого не с помощью революций, а демократическим путём. На выборах. Предлагает создавать народные фронты: коммунисты вместе с социалистами, демократами. Такой поворот с точки зрения твёрдокаменных большевиков – преступление. Коммунисты-де идут на сговор с врагами коммунизма – социал-демократами.

– Рушится жёсткая схема: коммунизм-империализм.

– Ну да. Идём дальше. 36-й год. Снимают со сцены Камерного театра Таирова комическую оперу Бородина «Богатыри» с новым либретто Демьяна Бедного. Публикуется постановление о причинах. Объясняют, дескать, Бедный издевательски охарактеризовал героев былинного русского эпоса, очернил положительное явление нашей истории – Крещение Руси. А тут ещё конкурс на учебник истории, о которой забыли в 17-м, восстановление исторических факультетов, закрытых в 18-м. В 1934 году введено звание Герой Советского Союза. Это наперекор ультралевым. Год спустя воссоздаются казачьи части… И это далеко не всё. Россию возвращали в Россию…

В конце 1935 года Сталин дал интервью американскому журналисту Говарду. Сказал, что скоро будут новая Конституция, новая система выборов и ожесточённая борьба между кандидатами, поскольку их будут выдвигать не только партия, но и любая общественная организация, даже группа людей.

Сразу пошли разговоры среди членов ЦК: это что же, и попы могут выдвигать? Им отвечают: почему нет? И кулаки? Не кулаки – народ, втолковывают им. Всё это парто­кратию напугало.

Большая часть первых секретарей понимала, что немало наломала дров. Во-первых, гигантские перегибы при коллективизации. Второе: серьёзные промахи в начале первой пятилетки.

Очень многие партсекретари были людьми полуграмотными. Хорошо, если за плечами церковно-приходская школа, кто русский, и хедеры, если еврей. Как такие могли контролировать строительство гигантов индустрии? Они пытались руководить, ничего толком не понимая. Поэтому нарастало недовольство со стороны крестьян, рабочих, инженеров, они всё это ощущали на себе.

– Формировался инженерный корпус, многое менялось, трудно было утаить шило в мешке.

– И партийные вожди на местах боялись, что, если будут альтернативные выборы, рядом с ними появятся ещё один-два кандидата. Можно провалиться. А не пройти в депутаты Верховного Совета, значит, ждать, что в Москве, в Управлении кадров ЦК ВКП(б), скажут: «Товарищ, народ тебя не поддержал. Давай-ка, миленький, подыскивай работу, которая по плечу, или иди учиться». Сталин в те годы не раз говорил, что почему-то человек, попав на высокую должность, считает, что всё знает, хотя на самом деле ничего не знает. Это был прямой намёк, партократы насторожились.

И сплотились, как любая корпорация, вынудив Сталина отказаться в 37-м от альтернативных выборов, и, по сути, этим дискредитировали его.

Репрессии попробовали остановить в феврале 1938 года на очередном пленуме. Выступал Маленков, тогда начальник Управления кадров ЦК, в открытую критиковал тех, кто особо усердствовал. Обратился к Постышеву (раньше работал на Украине, в тот момент – первый секретарь Куйбышевского обкома) и спросил: вы уже пересажали в области весь советский, комсомольский, партийный аппарат, сколько можно? Постышев ответил: «Сажал, сажаю и буду сажать. В этом моя обязанность». Маленков обратился к Багирову, первому секретарю ЦК Азербайджана: как можете подписывать документы на аресты и расстрелы, где даже нет фамилий, а только цифры подлежащих аресту и расстрелу? Тот промолчал.

Сталину нужно было срочно убирать Ежова, руками которого и проводились безудержные репрессии.

– Тогда говорили: ежовые рукавицы. Вот, мол, каков!

– Вызвали из Тбилиси Берию, которого только что избрали секретарём Закавказского крайкома партии, назначили начальником Главного управления госбезопасности – карательной составляющей НКВД. Но Берия не смог справиться с Ежовым. В конце ноября 1938 года Ежова пригласили к Сталину. В кабинете присутствовали Ворошилов и Молотов. Насколько можно судить, не один час Ежова вынуждали покинуть пост.

Мне удалось найти варианты его «отречения». Они написаны на разной бумаге. Одна – обычный белый лист, другая – в линейку, третья – в клеточку… Давали, что было под рукой, лишь бы зафиксировать. Поначалу Ежов готов был от всего отказаться, кроме наркомовской должности. Не вышло. На пост наркома назначили Берию.

Вскоре свыше миллиона человек вышли из лагерей. Вспомните историю Рокоссов­ского, таких много. В областях, где были самые одиозные репрессии, арестовывали энкавэдэшников, которые фальсифицировали дела, судили, а суды открытые. Сообщения – в местной прессе. Этого уже не было, когда шла реабилитация при Хрущёве. Одновременно Берия проводил чистку в НКВД. Можете взять любой справочник по кадрам – их издали несколько. В НКВД на верхнем и среднем уровнях было большинство полуграмотных евреев. Почти всех убирают. И на тот свет, и в лагеря. Набирают новых либо с высшим образованием, либо с не законченным – с третьего, четвёртого курсов, преимущественно русских. Тогда и началось резкое снижение арестов.

– Всего лишь снижение. Остановлены они не были.

– При этом, когда говорим о 58-й статье, не стоит забывать одно обстоятельство. Коллеге Галине Михайловне Ивановой, доктору исторических наук, удалось сделать интересное с точки зрения понимания того времени открытие. И до войны, и после неё профессиональные уголовники по их правилам не должны были работать. И не работали. Но в лагеря каждые полгода наведывался разъездной суд, рассматривал дела по нарушениям заключёнными режима. И тех, кто отказывался работать, судили за саботаж. А саботаж – та же 58-я статья. Поэтому надо иметь в виду, что по ней проходили не только политические враги «группы Сталина» или приписываемые к ней, но и уголовники-отказники. И, разумеется, настоящие шпионы, диверсанты, а их было немало.

Нельзя не отметить, что в мае 1937 года прошёл процесс по так называемому заговору НКО, это наркомат обороны.

Бытует представление, что репрессировали чуть ли не весь командный состав армии и флота. Исследователь О.Ф. Сувениров выпустил книгу с данными (до единого человека) о военнослужащих, арестованных в 1935–1939 годах: Ф.И.О., дата рождения, звание, должность, когда арестован, приговор. Толстенная книга. Оказалось, 75 процентов репрессированных по НКО – это комиссары, военюристы, военинтенданты, военврачи, военинженеры. Так что и это легенда, будто уничтожили всё командование.

Говорят, что было бы, если бы остались Тухачевский, Якир и так далее. Зададим вопрос: «А какие сражения с иностранными армиями выиграли эти наши маршалы и генералы?»

– Проиграли польскую кампанию.

– Всё! Больше нигде не воевали. А, как известно, любая гражданская война очень сильно отличается от войн между странами.

В «деле НКО» есть любопытная деталь. Когда Сталин на Военном совете докладывал «О военно-политическом заговоре», то сосредоточил внимание на том, что заговор в НКО является завершением дела, получившего в 1935 году название «Клубок».

– Думаю, не все знают, что за этим стоит.

– В конце 34-го года свояк Сталина по первой жене Сванидзе, который работал в финансовой сфере, написал Сталину записку, указал, что существует заговор против его центристской группы. Кто в неё входил? Сам Сталин, Молотов – глава правительства, Орджоникидзе – руководивший созданием тяжёлой индустрии, Ворошилов – нарком обороны, Литвинов – нарком иностранных дел, проводивший активную политику на сближение с западными демократиями, Вышинский – с 35-го года прокурор СССР, вернувший всех высланных из Ленинграда после убийства Кирова, освободивший около 800 тысяч крестьян, пострадавших из-за так называемых трёх колосков. Также в группу входили Жданов, который сменил Кирова в Ленинграде, и два очень важных человека из аппарата ЦК: Стецкий, заведующий Отделом агитации и пропаганды, и Яковлев (Эпштейн), создатель самых массовых изданий – «Крестьянской газеты» и «Бедноты», талантливый журналист. Он, как и Стецкий, – член конституционной комиссии, а главное – автор избирательного закона.

После упомянутого пленума 37-го года, на котором партократы лишь формально поддержали избирательный закон, Стецкий и Яковлев были арестованы и расстреляны. О них не вспоминают, а над Тухачевским, Уборевичем, Якиром, другими рыдают.

– Выходит, Сталин даже ими был вынужден пожертвовать.

– Выходит. Шла жестокая борьба. Вот для всех Бухарин герой. А когда его пригласили в ЦК для серьёзного разговора, он начал с того, что предоставил список своих же учеников, которых отдал на заклание. То есть, как только почувствовал, что ему может быть плохо, поспешил вместо себя сдать других.

– Я слышал определение: 37-й год – это праздник возмездия в отношении ленинской гвардии, а 34-й и 35-й – подготовка к нему.

– Так может говорить поэт, который мыслит образами. А тут проще. Даже после победы Октябрьской революции Ленин, Троцкий, Зиновьев и многие другие всерьёз не помышляли, что социализм победит в отсталой России. Они с надеждой глядели на промышленно развитые Соединённые Штаты, Германию, Великобританию, Францию. Ведь царская Россия по уровню промышленного развития находилась после крохотной Бельгии. Про это забывают. Мол, ах-ах, какая была Россия! Но в Первую мировую оружие мы покупали у англичан, французов, японцев, американцев.

Большевистское руководство надеялось (о чём особенно ярко писал Зиновьев в «Правде») только на революцию в Германии. Мол, когда Россия с ней соединится, то и сможет строить социализм.

Между тем Сталин ещё летом 1923 года писал Зиновьеву: если даже компартии Германии власть свалится с неба, она её не удержит. Сталин был единственным человеком в руководстве, который не верил в мировую революцию. Считал: главная наша забота – Советская Россия.

Что дальше? Не состоялась революция в Германии. У нас принимают НЭП. Через несколько месяцев страна взвыла. Предприятия закрываются, миллионы безработных, а те рабочие, что сохранили места, получают 10–20 процентов от того, что получали до революции. Крестьянам заменили прод­развёрстку продналогом, но он был таким, что крестьяне не могли его выплачивать. Усиливается бандитизм: политический, уголовный. Возникает невиданный ранее – экономический: бедняки, чтобы заплатить налоги и прокормить семьи, нападают на поезда. Банды возникают даже среди студентов: чтобы учиться и не умереть с голоду, нужны деньги. Их добывают, грабя нэпманов. Вот во что вылился НЭП. Он развращал партийные, советские кадры. Всюду взяточничество. За любую услугу председатель сельсовета, милиционер берут мзду. Директора заводов за счёт предприятий ремонтируют собственные квартиры, покупают роскошь. И так с 1921 по 1928 год.

Троцкий и его правая рука в области экономики Преображенский задумали перенести пламя революции в Азию, а кадры готовить в наших восточных республиках, срочно построив там заводы для «разведения» местного пролетариата.

Сталин предложил иной вариант: построение социализма в одной, отдельно взятой стране. При этом он ни разу не сказал, когда социализм будет построен. Сказал – построение, а спустя несколько лет уточнил: нужно за 10 лет создать промышленность. Тяжёлую индустрию. Иначе нас уничтожат. Это было произнесено в феврале 1931 года. Сталин ошибся ненамного. Через 10 лет и 4 месяца Германия напала на СССР.

Принципиальными были расхождения группы Сталина и твёрдокаменных большевиков. Не важно, левые они, как Троцкий и Зиновьев, правые, как Рыков и Бухарин. Все полагались на революцию в Европе… Так что суть не в возмездии, а в острой борьбе за определение курса развития страны.

– Вы хотите сказать, что период, который в глазах многих представляется как время сталинских репрессий, – с другой стороны, стал не осуществившейся в силу многих причин попыткой построить демократию?

– Новая Конституция к этому и должна была вести. Сталин понимал, что для человека той поры демократия – это что-то недосягаемое. Ведь нельзя от первоклассника требовать знания высшей математики. Конституция 1936 года была одёжкой на вырост. Вот деревня. Уличный комитет, жители 10–20 домов избирают ответственного за состояние улицы. Сами. Никто им не указ. За этим – стремление научиться беспокоиться о том, что там, за твоим забором, какой там порядок. А потом дальше, дальше… Люди исподволь втягивались в самоуправление. Именно поэтому при советской власти постепенно ликвидировалась жёсткая вертикаль власти.

Да, парадокс, но мы всего этого лишились в результате псевдодемократических реформ начала 90-х. Надо осознать: мы лишились основ демократии. Сегодня говорят: возвращаем выборы глав администраций, мэров, выборы в правящей партии… Но это же было, ребята, у нас всё это было.

Сталин, начиная политические реформы в 1935 году, высказал важную мысль: «Мы должны освободить партию от хозяйственной деятельности». Но тут же оговорился, это будет не скоро. О том же говорил Маленков на ХVIII партконференции в феврале 1941 года. А ещё был январь 1944 года. Перед пленумом ЦК, единственным за годы войны, заседало Политбюро. Рассмотрело проект постановления, подписанный Сталиным, Молотовым, Маленковым. В нём, если пятистраничный текст изложить коротко, говорилось: партийные комитеты края, области, района, города берут к себе на работу самых умных и талантливых, но от того проку нет. Они дают распоряжения по всем вопросам жизни, а если что не так, отвечают советские органы – исполнители. Поэтому, предлагалось в проекте, надо ограничить деятельность парткомов только агитацией и пропагандой, участием в подборе кадров. Всё остальное – дело советских органов. Политбюро отклонило предложение, хотя в нём-то и заключался смысл реформирования партии.
Ещё раньше, в 1937 году, при обсуждении избирательного закона, Сталин бросил фразу: «К счастью или к несчастью, у нас только одна партия». Очевидно, он долгое время возвращался к мысли, что надо вывести из ежеминутного контроля партии органы государственной власти. И, если получится, создать конкурента существующей партии. Сталин умер, так и не добившись этого.

– Кстати, в связи с его смертью фокус внимания переносится обычно на такие события, как арест и расстрел Берии. Это что, самое значительное?

– После смерти Сталина глава правительства СССР Маленков, один из самых близких его соратников, отменил все льготы для партийной номенклатуры. Например, ежемесячную выдачу денег («конверты»), сумма которых в два-три, а то и в пять раз превышала зарплату и не учитывалась даже при уплате партвзносов, Лечсанупр, санатории, персональные машины, «вертушки». И поднял зарплату сотрудникам госорганов в 2–3 раза. Партработники по общепринятой шкале ценностей (и в собственных глазах) стали намного ниже работников государственных.

Наступление на скрытые от посторонних глаз права партийной номенклатуры продлилось три месяца. Партийные кадры объединились, стали жаловаться на ущемление «прав» секретарю ЦК Хрущёву. Просили оставить хоть что-то, чего нет у других.

Тот добился отмены решения, все «потери» номенклатуре с лихвой возвратили. И Хрущёв на сентябрьском пленуме ЦК был единогласно избран первым секретарём. Хотя на мартовском пленуме решили отменить эту должность, перейти к коллективному руководству.

Вскоре Маленкова отправили на работу за Урал. Начался – если говорить о системе внутреннего строения власти – бескровный, компромиссный период, когда партноменклатура (передвигаясь зигзагами из советских органов в партийные и обратно) становилась всё самоуправнее. И теряла способность чувствовать время, перестала развивать страну. Следствие – застой, деградация власти, приведшие к событиям 1991 и 1993 годов.

– Выходит, упомянутые решения Маленкова – это нереализованные уст­ремления Сталина?

– Есть очень много оснований так считать.

– В ответ – фактический реванш тогдашней партноменклатуры.

– Конечно. Оценивая те годы, можно утверждать, что Сталин стремился создать экономику – мощную, и добился этого. Мы стали одной из двух супердержав, пусть после его смерти, но заложил основы он.

Он стремился ограничить власть чиновников, пытался начать учить демократии народ, чтобы пусть через поколения, но она вошла бы в его кровь и плоть. Всё это было отвергнуто Хрущёвым. А потом и Брежневым, если судить даже по тому, в какой статье Конституции упомянута партия. В итоге воедино слились партийный и государственный аппараты с нравами партократии: руководить, но ни за что не отвечать. Помните, в фильме «Волга-Волга» Бывалов говорит водовозу: «Я буду кричать, а ты будешь отвечать». Именно эта система как бы рухнула, хотя на самом деле не просто сохранилась, а во сто крат усилилась. Прежде существовали рычаги контроля. Скажем, если что-то не так там, где ты живёшь, а это на совести госорганов, ты мог пожаловаться в райком, там реагировали. Существовали Комитет советского контроля, Комитет народного контроля. Это и являлось средством контроля за чиновниками.

В результате контрреволюции 1991–1993 годов чиновники сняли с себя все виды возможного контроля, разнуздались. Теперь имеем систему, вызревавшую исстари: вспомним произведения Пушкина и Гоголя, Сухово-Кобылина и Салтыкова-Щедрина… Систему пытались сломить, но она сохранилась, расцвела махровым цветом.

– Когда вы говорите «пытались сломить», вы имеете в виду 34 и 35-й годы или 37-й?

– 37-й и 38-й годы – это сопротивление партократии. Удалось. Борьба с ней Госкомитетом обороны в 41-м. Удалось на время войны. 44-й – полная неудача, повторившаяся в 53-м. Ельцину, как всем казалось, удалось…
– Не понял! Ельцин плюс для нас, для страны или минус?

– Под видом слома чиновничьей системы он уничтожил все способы контроля за чиновниками. Они стали абсолютно бесконтрольными. И яркое выражение – наша система власти, при которой чиновники, пусть хоть на один голос, но имеют в парламентах перевес и проводят любые законы только в свою пользу.

Ну а если вернуться к 37-му году, то хотелось бы напомнить читателям «ЛГ»: тогда на каждого арестованного было как минимум два доноса. Вот так-то.

– Доносить, не доносить – личный выбор. А выносить приговор – совсем иное...

Задам традиционный вопрос. А как бы поступила ты?

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Наверняка дети и внуки Эйхе, забывают рассказывать про его жертвы, а рассказывают только то, что он жертва режима.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 56658
Темы: 87
С нами: 17 лет 7 месяцев

  • 1

Re: Идеология, варианты для страны. Отделено от украинской темы.

#2440 Папа_Карло » Ср, 20 июля 2022, 10:51

Водолей писал(а):проистекает от невозможности реализовать свое желание


Про элиту.

Забывчивым напомню, что "великий русский писатель" , "зеркало русской революции" -Л.Н. Толстой, повлиявший на умы соотечественников в своё время, был боевой офицер, воевал в Крымскую компанию, против носителей добра и общечеловеческих ценностей, в отличие от тех, кто поставлял государству снаряды на 300% выше их стоимости, а потом скупал имения реализовывая свои желания.
Папа_Карло
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 56658
Темы: 87
С нами: 17 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Mirina и 14 гостей