Аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в мире.

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

Куратор темы: dobrovolya

  • 7

#1 dobrovolya » Пт, 9 мая 2014, 15:05

мир сильно изменился с начала создания темы. для истории хотелось бы сохранить ту информацию, с которой тема начиналась, но наполнить её более широким содержанием - что происходит в мире с точки зрения экспертов.

хочу подчеркнуть, что тема не об украине, хотя, наверное, совсем без упоминания не обойдется. но обсуждения событий на украине будут здесь останавливаться и переноситься в специальную тему.
Последний раз редактировалось dobrovolya Вс, 20 марта 2022, 10:40, всего редактировалось 8 раз(а).
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13236
Темы: 26
С нами: 15 лет 9 месяцев


  • 2

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#221 dobrovolya » Вт, 9 сентября 2014, 10:02

dobrovolya писал(а):вот это что-то новенькое из англоговорящей среды, причем не какая-то там газетенка, а серьезный реномированный журнал Foreign Affairs, на который историки ссылаются в научных исследованиях

Спойлер
According to the prevailing wisdom in the West, the Ukraine crisis can be blamed almost entirely on Russian aggression. Russian President Vladimir Putin, the argument goes, annexed Crimea out of a long-standing desire to resuscitate the Soviet empire, and he may eventually go after the rest of Ukraine, as well as other countries in eastern Europe. In this view, the ouster of Ukrainian President Viktor Yanukovych in February 2014 merely provided a pretext for Putin’s decision to order Russian forces to seize part of Ukraine.

But this account is wrong: the United States and its European allies share most of the responsibility for the crisis. The taproot of the trouble is NATO enlargement, the central element of a larger strategy to move Ukraine out of Russia’s orbit and integrate it into the West. At the same time, the EU’s expansion eastward and the West’s backing of the pro-democracy movement in Ukraine -- beginning with the Orange Revolution in 2004 -- were critical elements, too. Since the mid-1990s, Russian leaders have adamantly opposed NATO enlargement, and in recent years, they have made it clear that they would not stand by while their strategically important neighbor turned into a Western bastion. For Putin, the illegal overthrow of Ukraine’s democratically elected and pro-Russian president -- which he rightly labeled a “coup” -- was the final straw. He responded by taking Crimea, a peninsula he feared would host a NATO naval base, and working to destabilize Ukraine until it abandoned its efforts to join the West.

Putin’s pushback should have come as no surprise. After all, the West had been moving into Russia’s backyard and threatening its core strategic interests, a point Putin made emphatically and repeatedly. Elites in the United States and Europe have been blindsided by events only because they subscribe to a flawed view of international politics. They tend to believe that the logic of realism holds little relevance in the twenty-first century and that Europe can be kept whole and free on the basis of such liberal principles as the rule of law, economic interdependence, and democracy.

But this grand scheme went awry in Ukraine. The crisis there shows that realpolitik remains relevant -- and states that ignore it do so at their own peril. U.S. and European leaders blundered in attempting to turn Ukraine into a Western stronghold on Russia’s border. Now that the consequences have been laid bare, it would be an even greater mistake to continue this misbegotten policy.

U.S. and European leaders blundered in attempting to turn Ukraine into a Western stronghold on Russia’s border.

THE WESTERN AFFRONT

As the Cold War came to a close, Soviet leaders preferred that U.S. forces remain in Europe and NATO stay intact, an arrangement they thought would keep a reunified Germany pacified. But they and their Russian successors did not want NATO to grow any larger and assumed that Western diplomats understood their concerns. The Clinton administration evidently thought otherwise, and in the mid-1990s, it began pushing for NATO to expand.

The first round of enlargement took place in 1999 and brought in the Czech Republic, Hungary, and Poland. The second occurred in 2004; it included Bulgaria, Estonia, Latvia, Lithuania, Romania, Slovakia, and Slovenia. Moscow complained bitterly from the start. During NATO’s 1995 bombing campaign against the Bosnian Serbs, for example, Russian President Boris Yeltsin said, “This is the first sign of what could happen when NATO comes right up to the Russian Federation’s borders. ... The flame of war could burst out across the whole of Europe.” But the Russians were too weak at the time to derail NATO’s eastward movement -- which, at any rate, did not look so threatening, since none of the new members shared a border with Russia, save for the tiny Baltic countries.

Then NATO began looking further east. At its April 2008 summit in Bucharest, the alliance considered admitting Georgia and Ukraine. The George W. Bush administration supported doing so, but France and Germany opposed the move for fear that it would unduly antagonize Russia. In the end, NATO’s members reached a compromise: the alliance did not begin the formal process leading to membership, but it issued a statement endorsing the aspirations of Georgia and Ukraine and boldly declaring, “These countries will become members of NATO.”

Moscow, however, did not see the outcome as much of a compromise. Alexander Grushko, then Russia’s deputy foreign minister, said, “Georgia’s and Ukraine’s membership in the alliance is a huge strategic mistake which would have most serious consequences for pan-European security.” Putin maintained that admitting those two countries to NATO would represent a “direct threat” to Russia. One Russian newspaper reported that Putin, while speaking with Bush, “very transparently hinted that if Ukraine was accepted into NATO, it would cease to exist.”

Russia’s invasion of Georgia in August 2008 should have dispelled any remaining doubts about Putin’s determination to prevent Georgia and Ukraine from joining NATO. Georgian President Mikheil Saakashvili, who was deeply committed to bringing his country into NATO, had decided in the summer of 2008 to reincorporate two separatist regions, Abkhazia and South Ossetia. But Putin sought to keep Georgia weak and divided -- and out of NATO. After fighting broke out between the Georgian government and South Ossetian separatists, Russian forces took control of Abkhazia and South Ossetia. Moscow had made its point. Yet despite this clear warning, NATO never publicly abandoned its goal of bringing Georgia and Ukraine into the alliance. And NATO expansion continued marching forward, with Albania and Croatia becoming members in 2009.

The EU, too, has been marching eastward. In May 2008, it unveiled its Eastern Partnership initiative, a program to foster prosperity in such countries as Ukraine and integrate them into the EU economy. Not surprisingly, Russian leaders view the plan as hostile to their country’s interests. This past February, before Yanukovych was forced from office, Russian Foreign Minister Sergey Lavrov accused the EU of trying to create a “sphere of influence” in eastern Europe. In the eyes of Russian leaders, EU expansion is a stalking horse for NATO expansion.

The West’s final tool for peeling Kiev away from Moscow has been its efforts to spread Western values and promote democracy in Ukraine and other post-Soviet states, a plan that often entails funding pro-Western individuals and organizations. Victoria Nuland, the U.S. assistant secretary of state for European and Eurasian affairs, estimated in December 2013 that the United States had invested more than $5 billion since 1991 to help Ukraine achieve “the future it deserves.” As part of that effort, the U.S. government has bankrolled the National Endowment for Democracy. The nonprofit foundation has funded more than 60 projects aimed at promoting civil society in Ukraine, and the NED’s president, Carl Gershman, has called that country “the biggest prize.” After Yanukovych won Ukraine’s presidential election in February 2010, the NED decided he was undermining its goals, and so it stepped up its efforts to support the opposition and strengthen the country’s democratic institutions.

When Russian leaders look at Western social engineering in Ukraine, they worry that their country might be next. And such fears are hardly groundless. In September 2013, Gershman wrote in The Washington Post, “Ukraine’s choice to join Europe will accelerate the demise of the ideology of Russian imperialism that Putin represents.” He added: “Russians, too, face a choice, and Putin may find himself on the losing end not just in the near abroad but within Russia itself.”

CREATING A CRISIS

Imagine the American outrage if China built an impressive military alliance and tried to include Canada and Mexico.

The West’s triple package of policies -- NATO enlargement, EU expansion, and democracy promotion -- added fuel to a fire waiting to ignite. The spark came in November 2013, when Yanukovych rejected a major economic deal he had been negotiating with the EU and decided to accept a $15 billion Russian counteroffer instead. That decision gave rise to antigovernment demonstrations that escalated over the following three months and that by mid-February had led to the deaths of some one hundred protesters. Western emissaries hurriedly flew to Kiev to resolve the crisis. On February 21, the government and the opposition struck a deal that allowed Yanukovych to stay in power until new elections were held. But it immediately fell apart, and Yanukovych fled to Russia the next day. The new government in Kiev was pro-Western and anti-Russian to the core, and it contained four high-ranking members who could legitimately be labeled neofascists.

Although the full extent of U.S. involvement has not yet come to light, it is clear that Washington backed the coup. Nuland and Republican Senator John McCain participated in antigovernment demonstrations, and Geoffrey Pyatt, the U.S. ambassador to Ukraine, proclaimed after Yanukovych’s toppling that it was “a day for the history books.” As a leaked telephone recording revealed, Nuland had advocated regime change and wanted the Ukrainian politician Arseniy Yatsenyuk to become prime minister in the new government, which he did. No wonder Russians of all persuasions think the West played a role in Yanukovych’s ouster.

For Putin, the time to act against Ukraine and the West had arrived. Shortly after February 22, he ordered Russian forces to take Crimea from Ukraine, and soon after that, he incorporated it into Russia. The task proved relatively easy, thanks to the thousands of Russian troops already stationed at a naval base in the Crimean port of Sevastopol. Crimea also made for an easy target since ethnic Russians compose roughly 60 percent of its population. Most of them wanted out of Ukraine.

Next, Putin put massive pressure on the new government in Kiev to discourage it from siding with the West against Moscow, making it clear that he would wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. Toward that end, he has provided advisers, arms, and diplomatic support to the Russian separatists in eastern Ukraine, who are pushing the country toward civil war. He has massed a large army on the Ukrainian border, threatening to invade if the government cracks down on the rebels. And he has sharply raised the price of the natural gas Russia sells to Ukraine and demanded payment for past exports. Putin is playing hardball.

THE DIAGNOSIS

Putin’s actions should be easy to comprehend. A huge expanse of flat land that Napoleonic France, imperial Germany, and Nazi Germany all crossed to strike at Russia itself, Ukraine serves as a buffer state of enormous strategic importance to Russia. No Russian leader would tolerate a military alliance that was Moscow’s mortal enemy until recently moving into Ukraine. Nor would any Russian leader stand idly by while the West helped install a government there that was determined to integrate Ukraine into the West.

Washington may not like Moscow’s position, but it should understand the logic behind it. This is Geopolitics 101: great powers are always sensitive to potential threats near their home territory. After all, the United States does not tolerate distant great powers deploying military forces anywhere in the Western Hemisphere, much less on its borders. Imagine the outrage in Washington if China built an impressive military alliance and tried to include Canada and Mexico in it. Logic aside, Russian leaders have told their Western counterparts on many occasions that they consider NATO expansion into Georgia and Ukraine unacceptable, along with any effort to turn those countries against Russia -- a message that the 2008 Russian-Georgian war also made crystal clear.

Officials from the United States and its European allies contend that they tried hard to assuage Russian fears and that Moscow should understand that NATO has no designs on Russia. In addition to continually denying that its expansion was aimed at containing Russia, the alliance has never permanently deployed military forces in its new member states. In 2002, it even created a body called the NATO-Russia Council in an effort to foster cooperation. To further mollify Russia, the United States announced in 2009 that it would deploy its new missile defense system on warships in European waters, at least initially, rather than on Czech or Polish territory. But none of these measures worked; the Russians remained steadfastly opposed to NATO enlargement, especially into Georgia and Ukraine. And it is the Russians, not the West, who ultimately get to decide what counts as a threat to them.

To understand why the West, especially the United States, failed to understand that its Ukraine policy was laying the groundwork for a major clash with Russia, one must go back to the mid-1990s, when the Clinton administration began advocating NATO expansion. Pundits advanced a variety of arguments for and against enlargement, but there was no consensus on what to do. Most eastern European émigrés in the United States and their relatives, for example, strongly supported expansion, because they wanted NATO to protect such countries as Hungary and Poland. A few realists also favored the policy because they thought Russia still needed to be contained.

But most realists opposed expansion, in the belief that a declining great power with an aging population and a one-dimensional economy did not in fact need to be contained. And they feared that enlargement would only give Moscow an incentive to cause trouble in eastern Europe. The U.S. diplomat George Kennan articulated this perspective in a 1998 interview, shortly after the U.S. Senate approved the first round of NATO expansion. “I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies,” he said. “I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anyone else.”

The United States and its allies should abandon their plan to westernize Ukraine and instead aim to make it a neutral buffer.

Most liberals, on the other hand, favored enlargement, including many key members of the Clinton administration. They believed that the end of the Cold War had fundamentally transformed international politics and that a new, postnational order had replaced the realist logic that used to govern Europe. The United States was not only the “indispensable nation,” as Secretary of State Madeleine Albright put it; it was also a benign hegemon and thus unlikely to be viewed as a threat in Moscow. The aim, in essence, was to make the entire continent look like western Europe.

And so the United States and its allies sought to promote democracy in the countries of eastern Europe, increase economic interdependence among them, and embed them in international institutions. Having won the debate in the United States, liberals had little difficulty convincing their European allies to support NATO enlargement. After all, given the EU’s past achievements, Europeans were even more wedded than Americans to the idea that geopolitics no longer mattered and that an all-inclusive liberal order could maintain peace in Europe.

So thoroughly did liberals come to dominate the discourse about European security during the first decade of this century that even as the alliance adopted an open-door policy of growth, NATO expansion faced little realist opposition. The liberal worldview is now accepted dogma among U.S. officials. In March, for example, President Barack Obama delivered a speech about Ukraine in which he talked repeatedly about “the ideals” that motivate Western policy and how those ideals “have often been threatened by an older, more traditional view of power.” Secretary of State John Kerry’s response to the Crimea crisis reflected this same perspective: “You just don’t in the twenty-first century behave in nineteenth-century fashion by invading another country on completely trumped-up pretext.”

In essence, the two sides have been operating with different playbooks: Putin and his compatriots have been thinking and acting according to realist dictates, whereas their Western counterparts have been adhering to liberal ideas about international politics. The result is that the United States and its allies unknowingly provoked a major crisis over Ukraine.

BLAME GAME

In that same 1998 interview, Kennan predicted that NATO expansion would provoke a crisis, after which the proponents of expansion would “say that we always told you that is how the Russians are.” As if on cue, most Western officials have portrayed Putin as the real culprit in the Ukraine predicament. In March, according to The New York Times, German Chancellor Angela Merkel implied that Putin was irrational, telling Obama that he was “in another world.” Although Putin no doubt has autocratic tendencies, no evidence supports the charge that he is mentally unbalanced. On the contrary: he is a first-class strategist who should be feared and respected by anyone challenging him on foreign policy.

Other analysts allege, more plausibly, that Putin regrets the demise of the Soviet Union and is determined to reverse it by expanding Russia’s borders. According to this interpretation, Putin, having taken Crimea, is now testing the waters to see if the time is right to conquer Ukraine, or at least its eastern part, and he will eventually behave aggressively toward other countries in Russia’s neighborhood. For some in this camp, Putin represents a modern-day Adolf Hitler, and striking any kind of deal with him would repeat the mistake of Munich. Thus, NATO must admit Georgia and Ukraine to contain Russia before it dominates its neighbors and threatens western Europe.

This argument falls apart on close inspection. If Putin were committed to creating a greater Russia, signs of his intentions would almost certainly have arisen before February 22. But there is virtually no evidence that he was bent on taking Crimea, much less any other territory in Ukraine, before that date. Even Western leaders who supported NATO expansion were not doing so out of a fear that Russia was about to use military force. Putin’s actions in Crimea took them by complete surprise and appear to have been a spontaneous reaction to Yanukovych’s ouster. Right afterward, even Putin said he opposed Crimean secession, before quickly changing his mind.

Besides, even if it wanted to, Russia lacks the capability to easily conquer and annex eastern Ukraine, much less the entire country. Roughly 15 million people -- one-third of Ukraine’s population -- live between the Dnieper River, which bisects the country, and the Russian border. An overwhelming majority of those people want to remain part of Ukraine and would surely resist a Russian occupation. Furthermore, Russia’s mediocre army, which shows few signs of turning into a modern Wehrmacht, would have little chance of pacifying all of Ukraine. Moscow is also poorly positioned to pay for a costly occupation; its weak economy would suffer even more in the face of the resulting sanctions.

But even if Russia did boast a powerful military machine and an impressive economy, it would still probably prove unable to successfully occupy Ukraine. One need only consider the Soviet and U.S. experiences in Afghanistan, the U.S. experiences in Vietnam and Iraq, and the Russian experience in Chechnya to be reminded that military occupations usually end badly. Putin surely understands that trying to subdue Ukraine would be like swallowing a porcupine. His response to events there has been defensive, not offensive.

A WAY OUT

Given that most Western leaders continue to deny that Putin’s behavior might be motivated by legitimate security concerns, it is unsurprising that they have tried to modify it by doubling down on their existing policies and have punished Russia to deter further aggression. Although Kerry has maintained that “all options are on the table,” neither the United States nor its NATO allies are prepared to use force to defend Ukraine. The West is relying instead on economic sanctions to coerce Russia into ending its support for the insurrection in eastern Ukraine. In July, the United States and the EU put in place their third round of limited sanctions, targeting mainly high-level individuals closely tied to the Russian government and some high-profile banks, energy companies, and defense firms. They also threatened to unleash another, tougher round of sanctions, aimed at whole sectors of the Russian economy.

Such measures will have little effect. Harsh sanctions are likely off the table anyway; western European countries, especially Germany, have resisted imposing them for fear that Russia might retaliate and cause serious economic damage within the EU. But even if the United States could convince its allies to enact tough measures, Putin would probably not alter his decision-making. History shows that countries will absorb enormous amounts of punishment in order to protect their core strategic interests. There is no reason to think Russia represents an exception to this rule.

Western leaders have also clung to the provocative policies that precipitated the crisis in the first place. In April, U.S. Vice President Joseph Biden met with Ukrainian legislators and told them, “This is a second opportunity to make good on the original promise made by the Orange Revolution.” John Brennan, the director of the CIA, did not help things when, that same month, he visited Kiev on a trip the White House said was aimed at improving security cooperation with the Ukrainian government.

The EU, meanwhile, has continued to push its Eastern Partnership. In March, José Manuel Barroso, the president of the European Commission, summarized EU thinking on Ukraine, saying, “We have a debt, a duty of solidarity with that country, and we will work to have them as close as possible to us.” And sure enough, on June 27, the EU and Ukraine signed the economic agreement that Yanukovych had fatefully rejected seven months earlier. Also in June, at a meeting of NATO members’ foreign ministers, it was agreed that the alliance would remain open to new members, although the foreign ministers refrained from mentioning Ukraine by name. “No third country has a veto over NATO enlargement,” announced Anders Fogh Rasmussen, NATO’s secretary-general. The foreign ministers also agreed to support various measures to improve Ukraine’s military capabilities in such areas as command and control, logistics, and cyberdefense. Russian leaders have naturally recoiled at these actions; the West’s response to the crisis will only make a bad situation worse.

There is a solution to the crisis in Ukraine, however -- although it would require the West to think about the country in a fundamentally new way. The United States and its allies should abandon their plan to westernize Ukraine and instead aim to make it a neutral buffer between NATO and Russia, akin to Austria’s position during the Cold War. Western leaders should acknowledge that Ukraine matters so much to Putin that they cannot support an anti-Russian regime there. This would not mean that a future Ukrainian government would have to be pro-Russian or anti-NATO. On the contrary, the goal should be a sovereign Ukraine that falls in neither the Russian nor the Western camp.

To achieve this end, the United States and its allies should publicly rule out NATO’s expansion into both Georgia and Ukraine. The West should also help fashion an economic rescue plan for Ukraine funded jointly by the EU, the International Monetary Fund, Russia, and the United States -- a proposal that Moscow should welcome, given its interest in having a prosperous and stable Ukraine on its western flank. And the West should considerably limit its social-engineering efforts inside Ukraine. It is time to put an end to Western support for another Orange Revolution. Nevertheless, U.S. and European leaders should encourage Ukraine to respect minority rights, especially the language rights of its Russian speakers.

Some may argue that changing policy toward Ukraine at this late date would seriously damage U.S. credibility around the world. There would undoubtedly be certain costs, but the costs of continuing a misguided strategy would be much greater. Furthermore, other countries are likely to respect a state that learns from its mistakes and ultimately devises a policy that deals effectively with the problem at hand. That option is clearly open to the United States.

One also hears the claim that Ukraine has the right to determine whom it wants to ally with and the Russians have no right to prevent Kiev from joining the West. This is a dangerous way for Ukraine to think about its foreign policy choices. The sad truth is that might often makes right when great-power politics are at play. Abstract rights such as self-determination are largely meaningless when powerful states get into brawls with weaker states. Did Cuba have the right to form a military alliance with the Soviet Union during the Cold War? The United States certainly did not think so, and the Russians think the same way about Ukraine joining the West. It is in Ukraine’s interest to understand these facts of life and tread carefully when dealing with its more powerful neighbor.

Even if one rejects this analysis, however, and believes that Ukraine has the right to petition to join the EU and NATO, the fact remains that the United States and its European allies have the right to reject these requests. There is no reason that the West has to accommodate Ukraine if it is bent on pursuing a wrong-headed foreign policy, especially if its defense is not a vital interest. Indulging the dreams of some Ukrainians is not worth the animosity and strife it will cause, especially for the Ukrainian people.

Of course, some analysts might concede that NATO handled relations with Ukraine poorly and yet still maintain that Russia constitutes an enemy that will only grow more formidable over time -- and that the West therefore has no choice but to continue its present policy. But this viewpoint is badly mistaken. Russia is a declining power, and it will only get weaker with time. Even if Russia were a rising power, moreover, it would still make no sense to incorporate Ukraine into NATO. The reason is simple: the United States and its European allies do not consider Ukraine to be a core strategic interest, as their unwillingness to use military force to come to its aid has proved. It would therefore be the height of folly to create a new NATO member that the other members have no intention of defending. NATO has expanded in the past because liberals assumed the alliance would never have to honor its new security guarantees, but Russia’s recent power play shows that granting Ukraine NATO membership could put Russia and the West on a collision course.

Sticking with the current policy would also complicate Western relations with Moscow on other issues. The United States needs Russia’s assistance to withdraw U.S. equipment from Afghanistan through Russian territory, reach a nuclear agreement with Iran, and stabilize the situation in Syria. In fact, Moscow has helped Washington on all three of these issues in the past; in the summer of 2013, it was Putin who pulled Obama’s chestnuts out of the fire by forging the deal under which Syria agreed to relinquish its chemical weapons, thereby avoiding the U.S. military strike that Obama had threatened. The United States will also someday need Russia’s help containing a rising China. Current U.S. policy, however, is only driving Moscow and Beijing closer together.

The United States and its European allies now face a choice on Ukraine. They can continue their current policy, which will exacerbate hostilities with Russia and devastate Ukraine in the process -- a scenario in which everyone would come out a loser. Or they can switch gears and work to create a prosperous but neutral Ukraine, one that does not threaten Russia and allows the West to repair its relations with Moscow. With that approach, all sides would win.

http://www.foreignaffairs.com/articles/141769/john-j-mearsheimer/why-the-ukraine-crisis-is-the-wests-fault

есть пару спорных моментов: например, на мой вкус слишком мало анализа экономической подоплеки происходящего, да и не обходится без замусоленного "распространения демократии" (хи-хи :hi-hi: ) в украине... но, по крайней мере, оценка уже ближе к истине... новым являются призывы отказаться от конфронтации с россией и оставить украину нейтральным государством. ах, если бы еще не экономическая заинтересованность сша в разрыве экономических отношений между россией и ес, то все было бы так просто... :ugu:

вот все-таки удивительный пример селективного внимания как из учебника по психологии. foreignaffairs (анилитика из разряда святая святых для меня как историка-международника с красным дипломом - так к слову для некоторых :wink: ) пишет о том же, но и эти или тоже дураки, или игнор... :ugu: неисправимый случай :grin:

но вопрос действительно интересный - зачем хотеть воевать? а затем, что за войной стоят не злобные дяди и ждут-не дождутся, а элементарные экономические интересы. условие только одно необходимо - забыть при этом мораль, заповеди если угодно..."люди делом заняты - деньги зарабатывают", как говорил в сказке "обыкновенное чудо" миронов-вороватый администратор при корольке, как он его называет. еще лучше сказал герой о'генри, по-моему энди таккер (не ручаюсь за точность цитаты): почему-то люди уверены, что чтобы разбогатеть, нужно что-то сделать, на разрушении мира можно заработать ничуть не меньше"
на самом деле, я несу добро. просто, не всегда доношу...
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13236
Темы: 26
С нами: 15 лет 9 месяцев

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#222 lucky » Ср, 10 сентября 2014, 4:13

Brittany писал(а):Ну что ж,lucky, вот тебе алаверды: ты весь отравлен американской
антироссийской пропагандой.
Насчёт "аннексии"-я тебе отписалась в теме о Новороссии.
формулировка изначально не сответствует действительности. После сбитого самолета не было ни одного слова, просто ни одного. Поэтому сказать, что я чем то пропитан голословно. В новостях те кто которые я смотрю все, что говорят это россия продолжает агрессию против суверенного гос-ва. Все новости 2 мин. Не кажется ли тебе этого недостатрочно что бы чем то пропитать? У вас достаточно умных людей которые реальность видят, гораздо лутчше чем наши обозреватели. Они живут в той же стране, что и ты только вот их работа и общение отличается от здесь пишущих. Вот например Ремчуков. Он читает западную прессу несколько изданий, смотрит каналы опять же наши и когда он что то говорит насчет америки мне даже сказать нечего. Он прав. Разбор очень детальный и не голословный. С таким человеком не поспоришь

вот закон о референдуме http://opil.ouplaw.com/view/10.1093/law:epil/9780199231690/law-9780199231690-e1088
взгляни о международных правилах. Вот 2 положения особо важные:

49 Another issue is to define the recognized groups in order to fairly apply financial subsidies and media access, if political parties do not clearly represent opposite groups, but are split in several factions, to ensure fair play between the two sides, it may be necessary to create ‘umbrella arrangements’, as initiated by the UK referendum of 1975.

50 Other issues are: 1. the extent of government subsidies to the political parties or groups, and whether there should be public disclosure of contributions and expenditures, and limitations to the contributions; 2. media access. Judicial review should be allowed to control the organization and conduct of referenda, as well as the results of the vote.

скажи мне какое из них было выполнено?

я стараюсь в тему о новороссии не заходить. Даже если что то и написала я наверняка не читал
Я не сказал, что ты пропитана путинской пропагандой, скорее что ты не хочешь видеть реальность и везде видешь врагов
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

  • 2

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#223 Brittany » Ср, 10 сентября 2014, 9:03

lucky писал(а):Я не сказал, что ты пропитана путинской пропагандой, скорее что ты не хочешь видеть реальность и везде видешь врагов
Так это и есть кремлёвская пропаганда. :wink:
lucky писал(а):После сбитого самолета не было ни одного слова, просто ни одного.
От кого?
Результаты расследования комиссии так полностью и не опубликованы.
При современных технологиях, вероятно,есть возможность подделать всё, что угодно,
но на это требуется время. Вот его и тянут.
И надоело это всё бесконечно повторять...
Хау! :wub:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69463
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#224 L@risa » Ср, 10 сентября 2014, 9:14

lucky, как думаешь, почему на этом форуме нет никого из ЮВ кто поддерживал бы Киевскую новую власть?
L@risa

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#225 lucky » Чт, 11 сентября 2014, 4:24

L@risa писал(а):lucky, как думаешь, почему на этом форуме нет никого из ЮВ кто поддерживал бы Киевскую новую власть?
а, что тут непонятного? надежда на халяву, на большие пенсии

Brittany писал(а):От кого?
Я по моему тебя геворил, когда ты копируешь не выдергивай одну фразу которая тебе нравится, а копирий все. Я говорил, что бы агитировать нужна постоянная информация и постоянно в одном направлении. Теперь на твой вопрос где? по нашим каналам не было ничего об украине или россии в течении последних 2 месяцев

Brittany писал(а):Результаты расследования комиссии так полностью и не опубликованы.
При современных технологиях, вероятно,есть возможность подделать всё, что угодно,
но на это требуется время. Вот его и тянут.
И надоело это всё бесконечно повторять...
ты излагаешь как тебе преподносят, а элементарную аналитику игнорируешь. Чем больше читаю тем больше вижу чем вас кормят Странно, что тебе не приходит мысль ответственность за опубликование расследований. Там на секунду погибли люди, родственники которых ждут тоже.
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#226 L@risa » Чт, 11 сентября 2014, 9:51

lucky писал(а):L@risa писал(а):lucky, как думаешь, почему на этом форуме нет никого из ЮВ кто поддерживал бы Киевскую новую власть?

а, что тут непонятного? надежда на халяву, на большие пенсии

:-D :-D :-D , ага, значит по логике американской, тот кто готов защищать свою землю от внешнего управления запада, от приватизации госпредприятий, от разработак сланцевого газа, приводящего плодородные земли в пустыню и просто за право не переписывать историю, возводя признанных убийц в ранг национальных героев и тд., причем защищает это право с риском для жизни... он является халявщиком?
Отоспитесь, счастливчик....

ну не настолько же глупо отвечать, лакки. Теряете логику.

я еще понимаю основание - не хотят за кредиты возвращать кабальные.... Хотя о каких кредитах можно говорить, если Америка 17трил имеет долг и спит спокойно....

Лакки, Обама обещает Сирию опять громить. Накой ему это надо? Как вам налогоплательщикам объясняют такие расходы казны?
L@risa

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#227 Brittany » Чт, 11 сентября 2014, 9:55

lucky писал(а):ты
Brittany писал(а):Хау! :wub:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69463
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#228 dobrovolya » Пт, 12 сентября 2014, 2:18

наткнулась на док.фильм двухлетней давности. а как актуально :facepalm: возможно, есть на других языках "war made easy"

phpBB [media]


Добавлено спустя 17 минут 40 секунд:
интересный момент затронут в связи с историей с филом донахью. тот был на энбиси одним из немногих, кто критически относился к планируемой войне в ираке. и хотя его программа пользовалась популярностью и имела высокий рейтинг, за три недели до войны передачу прикрыли. внутренняя директива объясняет это так: когда начнется война, нельзя допустить, чтобы такие журналисты портили наш имидж, давали поводы для обвинения нас в непатриотичности... и неудобного журналиста отстранили от эфира, свободословные наши :smile: т.е. из страха потерять зрителей и рекламодателей "принципы демократии" успешно забываются
на самом деле, я несу добро. просто, не всегда доношу...
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13236
Темы: 26
С нами: 15 лет 9 месяцев

  • 1

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#229 aramat » Пт, 12 сентября 2014, 3:04

lucky писал(а):формулировка изначально не сответствует действительности. После сбитого самолета не было ни одного слова, просто ни одного. Поэтому сказать, что я чем то пропитан голословно. В новостях те кто которые я смотрю все, что говорят это россия продолжает агрессию против суверенного гос-ва. Все новости 2 мин. Не кажется ли тебе этого недостатрочно что бы чем то пропитать?

да не лукавьте...Лично я услышала новость о самолете по CNN...и каждые 30 мин...самолет сбит русской ракетой....и так 3 дня, пока не стали появляться эксперты, которые уже давали комментарии, а потом замешательство и................тишина.......и новость стала уходить в небытие... Главное...вбросили !!! и обвинили Россию!!! а потом....хоть трава не расти...Также и с русской армией, якобы перешедшей границу...Обама дооооолго внушал американцам об агрессии русских.... убедительно лгал ...А сейчас и вправду тишинаааааа.....не, начали о новых санкциях .
Есть только миг между Прошлым и Будущим
Именно он называется Жизнь...
aramat
Аватара
Сообщения: 420
Темы: 1
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#230 lucky » Пт, 12 сентября 2014, 3:11

L@risa писал(а):Лакки, Обама обещает Сирию опять громить. Накой ему это надо? Как вам налогоплательщикам объясняют такие расходы казны?
скорее всего говорить не о чем раз есть такие вопросы, но все таки спрошу, что у вас показывают/говорят об ISIS?

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:
aramat писал(а):да не лукавьте...Лично я услышала новость о самолете по CNN...и каждые 30 мин...самолет сбит русской ракетой....и так 3 дня, пока не стали появляться эксперты, которые уже давали комментарии, а потом замешательство и................тишина.......и новость стала уходить в небытие... Главное...вбросили !!! и обвинили Россию!!! а потом....хоть трава не расти...Также и с русской армией, якобы перешедшей границу...Обама дооооолго внушал американцам об агрессии русских.... убедительно лгал ...А сейчас и вправду тишинаааааа.....не, начали о новых санкциях .
для информации. Обама ничего никогда никому не внушает, это первое. На всех каналах говорили, что скорее всего самолет сбили сепаратисты по ошибке. Показывали ракетную установку покидаюшую украину без одной ракеты. Путин в своем выступлении не возмутился, что это сделали не сепаратисты, он скзала что произошла катастрофа. Хотя и так ясно кто снабжает и поддерживает их. Перестань он их поддерживать и они не проживут 2-х недель
Анексия крыма --это самая настоящая агрессия против независимого гос-ва

Добавлено спустя 8 минут 13 секунд:
L@risa писал(а):ага, значит по логике американской, тот кто готов защищать свою землю от внешнего управления запада, от приватизации госпредприятий, от разработак сланцевого газа, приводящего плодородные земли в пустыню и просто за право не переписывать историю, возводя признанных убийц в ранг национальных героев и тд., причем защищает это право с риском для жизни... он является халявщиком?
Отоспитесь, счастливчик....
все эти телодвижения возможны только при поддержке кремля иначе они бы все были покойники в течении 2-х недель, что в принципе и происходило. Все бы давно закончилось если бы не профессианальные войска. Мы бегаем по кругу. Ты хочешь меня или себя убедить? Себя ты убедила, убедить меня бесполезно. Я не вижу никакой лигики в твоих словах, ты не видишь в моих. Разговор ни о чем. Одно твое признание, что русским не нужна демократия, хотя сама пребываешь в стране где она есть. Так демократии в России и нет, полная автократия, все решения принимает один человек.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
L@risa писал(а):ну не настолько же глупо отвечать, лакки. Теряете логику.
у меня с логикой все в порядке. А, долг это плохо факт неоспоримый.
все эти сепаратисты не расчитывали, что это перерастет в войну, надеялись, что будет как с крымом. Поэтому и скорее начали себя назначать не меньше чем министрами. Как только поняли, что игрусйки закончились начали вопить ----россия помоги.
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

  • 3

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#231 aramat » Пт, 12 сентября 2014, 6:41

lucky писал(а):Анексия крыма --это самая настоящая агрессия против независимого гос-ва

[quote="lucky"]На всех каналах говорили, что скорее всего самолет сбили сепаратисты по ошибке. Показывали ракетную установку покидаюшую украину без одной ракеты.

вы же ,,клялись'', что вообше не говорили о самолЁте ... :huh: А тО , ЧТО показывали и лгАли внАглую....я видела, слышала...НЕ морочьте нормальным форумчанам гОловы... а ваш аналитический бред годится только для ваших соотечественников ненавидящих Россию.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:
Касательно Крыма...

От меня, и всех крымчан, кто голосовал за Россию...ОГРОМНОЕ СПАСИБО НАШЕМУ ПРЕЗИДЕНТУ В.В. ПУТИНУ :rose:
Есть только миг между Прошлым и Будущим
Именно он называется Жизнь...
aramat
Аватара
Сообщения: 420
Темы: 1
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#232 lucky » Пт, 12 сентября 2014, 7:27

aramat писал(а):вы же ,,клялись'', что вообше не говорили о самолЁте ...
для начала мои высказывания, иначе это болтовня
не нужно приписывать мне того, чего не было. Говорили, что сбили сепаратисты по всем каналам, после этого было молчание.

aramat писал(а):а ваш аналитический бред годится только для ваших соотечественников ненавидящих Россию.
Меня обвиняют в не любви к России, я не люблю идиотов, но почему-то идиоты решили, что они и есть Россия"
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

  • 2

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#233 aramat » Пт, 12 сентября 2014, 8:21

lucky писал(а):Меня обвиняют в не любви к России, я не люблю идиотов, но почему-то идиоты решили, что они и есть Россия"

пора менять заезженную ,,пластинку''...
Есть только миг между Прошлым и Будущим
Именно он называется Жизнь...
aramat
Аватара
Сообщения: 420
Темы: 1
С нами: 14 лет 10 месяцев

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#234 lucky » Пт, 12 сентября 2014, 8:26

aramat писал(а):пора менять заезженную ,,пластинку''...
а, фраза как раз по теме

так как насчет моих высказываний? или все как обычно голословно?
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

  • 3

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#235 dobrovolya » Пт, 12 сентября 2014, 8:50

aramat писал(а):Главное...вбросили !!! и обвинили Россию!!! а потом....хоть трава не расти...Также и с русской армией, якобы перешедшей границу...Обама дооооолго внушал американцам об агрессии русских.... убедительно лгал ...А сейчас и вправду тишинаааааа.....не, начали о новых санкциях .
да, к сожалению, так работает мобилизация общества. для этого и был нужен этот (или другой) сбитый самолет. окончательной правды, похоже, уже никто никогда не узнает, а и если все-таки когда-нибудь... то свое дело эта катастрофа уже сделала. людей погибших жалко... :rosa:

Изображение

вот так выглядела через несколько дней обложка журнала от spiegel. "остановите путина немедленно", а вокруг фотографии погибших в катастрофе :approve: вот такая катастрофическая пропагандистская ложь... что уж говорить о менее взыскательных изданиях, бульварной прессе и пр..

заголовки статей и новостей в германии, безусловно перенявших "новость" из киева, который уже через 40 минут после события обвинил москву происшедшем, как надоедливые мухи осождали сознание на протяжении нескольких дней-недель: различные вариации статей а ля "сепаратисты путина сбили самолет". лазарев прав, когда говорит, что политика - это психология. в сознании человека сильнее всего оседает первое и последнее впечатление, слово, событие. что бы сейчас ни всплыло, какие факты не обнаружились бы, сбитый самолет сослужил уже свою службу... :ku:
на самом деле, я несу добро. просто, не всегда доношу...
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13236
Темы: 26
С нами: 15 лет 9 месяцев

  • 1

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#236 dobrovolya » Сб, 13 сентября 2014, 23:29

alima писал(а):
dobrovolya писал(а):катастрофическая пропагандистская ложь

это не ложь.

что конкретно?
на самом деле, я несу добро. просто, не всегда доношу...
dobrovolya
Автор темы
Аватара
Сообщения: 13236
Темы: 26
С нами: 15 лет 9 месяцев

  • 1

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#237 Brittany » Вс, 14 сентября 2014, 8:18

Спойлер
Для alima и lucky
Неофициальный трибунал Рассела, заседание которого прошло 13 сентября в Венеции, признал виновными президента Украины Петра Порошенко и его американского коллегу Барака Обаму в военных преступлениях на востоке Украины.

Также трибунал Рассела признал виновными главу Еврокомиссии Жозе Мануэла Баррозу и генерального секретаря НАТО Андреса Фог Расмуссена, сообщил глава итальянской организации «Правительство Венето» Альберт Гардин, которая выступает за конституционное отделение Венеции от Италии.

При этом председатель Европейского совета Херман ван Ромпей, которого также собирались судить, в приговоре трибунала Рассела не фигурирует.

phpBB [media]

Спойлер
The Russell Tribunal held a session in Venice on Saturday to look at war crimes in the Donbass region.

The jury considered the actions of US President Barack Obama, Ukrainian President Petro Poroshenko and European Council President Herman van Rompuy in the course of the ongoing Ukraine conflict.

The Russell Tribunal was founded in 1967 by Bertrand Russell, initially to investigate military intervention in Vietnam.
Although the Russell Tribunal has no legal status, its decisions have always affected public opinion around the globe.

The Tribunal’s ruling on Eastern Ukraine will be forwarded to the UN Secretariat, the EU, the International Criminal Court and other competent international bodies.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69463
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#238 Brittany » Вс, 14 сентября 2014, 9:55

alima писал(а):не знаю, переводишь ли ты с немецкого?
Нет.

alima писал(а):Ещё в 1948 году он хотел сбросить ядерную бомбу на СССР.
У него была своя бомба?

"В 1966 году, во время продолжающейся войны во Вьетнаме, всемирно известный философ Бертран Рассел выступил с инициативой проведения Трибунала по расследованию военных преступлений во Вьетнаме. Он был убежден, что "преступление молчания" необходимо предотвратить. Что мировое сообщество должно — на основе достоверной информации — сделать свои, не зависимые от политической коньюнктуры, выводы.

В 1967 году Международный трибунал по расследованию военных преступлений провел два своих заседания — в Стокгольме и в Роскилде (Нидерланды), где были заслушаны свидетельства о ведении войны во Вьетнаме. Приглашения участвовать в слушаниях, посланные от имени Трибунала американскому правительству, были проигнорированы. Многим тогда казалось, что ситуация выглядит нелепо: Трибунал не имел властных полномочий расследовать конфликт, да и, кроме того, симпатии Трибунала были заведомо известны. Однако у этого Трибунала имелся прецедент — Нюрнбергский трибунал, который также исходил из установленного им самим права выносить вердикты о военных преступлениях международного характера. Судья Верховного суда Соединенных Штатов тогда провозгласил: "Если определенные действия и нарушения договоров являются преступными, то они суть преступления, независимо от того, кто их совершает, будь то Соединенные Штаты или Германия. Возлагая на кого-то ответственность за преступные действия, мы сами должны быть готовы нести ответственность".

Трибунал Рассела — просто поймал Америку на слове

Трибунал заслушал свидетельства историков, ученых, журналистов, американских солдат и вьетнамских гражданских лиц и пришел к выводу о недопустимости политического потворства несправедливой войне, — войне, в которой совершаются масштабные преступления против гражданских лиц, атакам подвергаются больницы и школы, практикуются пытки политических заключенных, когда происходит расчетливое уничтожение среды обитания и социальной инфраструктуры Вьетнама."
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69463
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#239 Brittany » Вс, 14 сентября 2014, 10:36

alima писал(а):Ну и так далее.
А про Вьетнам прокомментируй, плиз.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69463
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в украине

#240 Brittany » Вс, 14 сентября 2014, 10:41

alima, и почему ты стала заниматься разбирательствами с Расселом? :unsure:
Рассел умер в прошлом веке.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69463
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 22 гостя