Как долго будет слабеть рубль?

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

Куратор темы: rita123

#1 rita123 » Вс, 7 декабря 2014, 1:04

Какие будут мнения? :roll:


троллям на заметку :wink:
Итак, ответ на вопрос "Почему нефть падает и рубль тоже?"
потому что:
Израильская военщина
Агрессивные планы НАТО
Спойлер
Борющийся народ Палестины
Американский империализм, израильский сионизм и китайский гегемонизм
Подлые наймиты
Звериный оскал империализма
Два мира, два детства
Воинствующие американские молодчики...
Реваншисты из бундесвера
Ястребы Пентагона
Мир чистогана
Политика большой дубинки
Антисоветская вакханалия
Братские народы стран Варшавского Договора
Неонацизм вновь поднимает голову
Загнивающий капитализм
Не всем американцам удастся пережить эту холодную зиму, к нескорой весне американские города опустеют
Братская рука помощи
Сионистское государство Израиль и его агрессивная политика
Вооруженная интервенция реакционных сил
Тлетворное влияние Запада
Покончить с расизмом, колониализмом и апартеидом
ЦРУ против СССР
Мышиная возня
Политика апартеида
Жертвы апартеида
Наращивание ядерных мускулов
На буксире Пентагона
Миролюбивая внешняя политика Советского Союза
Их нравы
Одурманенные западной пропагандой
Интернациональный долг
Оголтелый расизм
Стервятники
Американские марионетки
Решительное нет
Вон из нашей страны
Под диктовку из Вашингтона
Но не стоит обольщаться, глядя на рождественскую иллюминацию французской столицы. Всего в нескольких кварталах отсюда парижский рабочий не знает, сможет ли он накормить своих детей в будущем году
Знаменосец мира
Так называемая демократия
Клеветнические измышления
Злобная гримаса капитализма
Их заокеанские хозяева
Звериный оскал капитализма
Банды наёмников
Дипломатия канонерок
Подпевалы мировой буржуазии
Прогрессивное человечество
Бандеровское подполье
Хваленая демократия
Политика с позиции силы
Рядятся в тогу миротворца
Кое-кто на Западе
Бряцанье оружием
Авантюристские наскоки на СССР
Лживые измышления западной прессы
Это - позиция заокеанской кукушки, мечтающей подложить в европейское гнездо свои ядерные яйца
Негритянское гетто
Загнанные в резервации американские индейцы
Город желтого дьявола
Нацистские недобитки
Вынуждены влачить жалкое существование
Непотопляемый авианосец США
Под пятой фашистской хунты
Прогрессивные силы планеты
Каменные джунгли
Реакционный режим
Западные профсоюзные лидеры продали право первородства за миску чечевичной похлебки
В реваншистском угаре
Палачи Сабры и Шатилы
Кровавые щупальца
Послушные исполнители воли иностранного капитала
В бессильной злобе
Грубая идеологическая фальшивка
Пропагандистские поделки
Невеселое рождество у итальянских рабочих: год новый - проблемы старые
Контрреволюционное отребье
Люди доброй воли
Угар военного психоза
На страже мира и прогресса
Кровавая хунта Пиночета
Марионеточный режим
Нелегкая журналистская судьба забросила меня в Париж
На чью мельницу льют воду эти господа?
Лживые инсинуации Запада.
Радиоактивный пепел. Гейропа.
США и их апологеты.
Бездоказательные обвинения Запада.
Печеньки из Госдепа.
Национал-предатели и пятая колонна.
Они заблудились, да-да, на танке…
В Военторге купили.
Украинские каратели.
Распятый мальчик в Славянске.
Крым это Россия.
Журналисты ЛайфНьюс сообщают нам
Проханов дал трезвую оценку
Российские СМИ освещают
Размазать печень по асфальту
При цене ниже 80$ мировая экономика рухнет
Россия последовательно принуждает к миру
Российских военнослужащих на территории Украины нет и не было.
Российский МИД выразил озабоченность
Российский МИД выступил с резким осуждением
Гуманитарный груз был досмотрен украинскими таможенниками
Донецкий аэропорт контролируют ополченцы
Мариуполь будет освобождён от украинских карателей
Правый Сектор насиловал и убивал пенсионерок
По опросам ЛевадаЦентра
Выборы Президента РФ
Западногерманские реваншисты поют с чужого голоса и пляшут под дудку своих заокеанских покровителей
Попытка «взять российскую власть на понт»
Россия встаёт с колен
Пиндосы
Укропы
Если бы у бабушки были определённые половые признаки, она была бы дедушкой
Рубль падает — бюджет растет
Вкусный и полезный суп из крапивы
Вести с полей
Программа жилье 2000
Не хуже чем в Голландии
СССР
Налоги в Европе

тема исчерпана, закрываем.
Последний раз редактировалось rita123 Вт, 3 февраля 2015, 0:59, всего редактировалось 5 раз(а).
нельзя отвергать "зло", "зло" необходимо преодолевать через ДОПОЛНЕНИЕ до того целого, частью кот является "зло". И этим обращение его в "добро". Тема ПРИНЯТИЯ.
rita123
Автор темы
Аватара
Откуда: Москва
Сообщения: 2866
Темы: 65
С нами: 14 лет 7 месяцев


  • 1

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#201 Обитель » Пн, 15 декабря 2014, 22:47

Изображение
Обитель
Сообщения: 15687
Темы: 9
С нами: 15 лет 10 месяцев

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#202 Dmitrig » Пн, 15 декабря 2014, 22:58

Bad Company писал(а):В корне неверное отношение к производственным инвестициям
Я в этих делах не разбираюсь, все свои выступления в данной теме основываю исключительно на результатах антиматричной диагностики.
:ninja:


Обитель, :approve:
:-D
Да, тут явно была команда сверху - сдерживать панику в народе.
По телевизору и по сей день говорят:
- Центробанк держит руку на пульсе!
- Инфляция под контролем!
- Курс доллара скоро скорректируется!
- Нефть долго дешёвой быть не может!

Это вербальные интервенции, на которые тоже реагирует рынок.
Если они что-то для него значат.
Только вот слова наших политиков и экономистов для рынка уже ничего не значат.
Поэтому рубль падает, а нефть дешевеет независимо от того, что они говорят.

А те кто перевёл свои сбережения в доллары по 32 рубля - молодцы, безусловно.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:
Bad Company писал(а):В Тайване
:-D
Не, я говорил о ситуации, если бы в России было импортозамещение, близкое к 100%
Т.е. завод был бы в России

Но в плане высоких технологий импортозамещения добиваться ещё очень и очень долго.
Если прогноз по импортозамещения в машиностроении 7 лет, то тут десятилетия.

Реально заместить импорт за пару лет мы сможем только в еде.
Не считая некоторых фруктов, конечно.
Dmitrig

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#203 tatiana12 » Пн, 15 декабря 2014, 23:44

Российский Центробанк 11 декабря 2014 года опять повысил ключевую ставку на один процентный пункт до 10,5% в полном соответствии с описанной нами ранее стратегией удушения экономики России, усугубления её экономического положения с целью помощи иностранным государствам, что должно классифицироваться как государственная измена
Спойлер
Российский Центробанк 11 декабря 2014 года опять повысил ключевую ставку на один процентный пункт до 10,5% в полном соответствии с описанной нами ранее стратегией удушения экономики России, усугубления её экономического положения с целью помощи иностранным государствам, что должно классифицироваться как государственная измена.



Вслед за этим решением рубль продолжил падение на Московской бирже: доллар поднялся выше 55 рублей, евро торгуется на уровне 68,5 рублей.

Самое отвратительное в ситуации то, что Банк России объясняет свое решение необходимостью замедлить рост потребительских цен, вызванный ослаблением национальной валюты.

Если в основе существования экономики лежит механизм кредитования под процент, то в такой экономике:

математически неизбежна непрерывная инфляция тем бόльшая, чем выше ставка ссудного процента;
скорость роста цен на товары конечного потребления всегда будет выше скорости роста доходов населения, которое занято в сфере производства, т.е. никакие «индексации» в принципе не могут скомпенсировать этот системный порок.




Именно инфляция зависит от ставки, а не наоборот, как это пытаются доказать эксперты Центробанка и прочие либерально отягощённые умом «товарищи».

Если смотреть на ситуацию с позиций либеральных теорий, развитых в духе «Вашингтонского консенсуса», то действия ЦБ по сдерживанию инфляции и стабилизации курса рубля верны: чем дороже кредит центрального банка любого государства, тем меньше корпоративные клиенты берут кредиты внутри страны и, тем самым, в меньших объёмах выбрасывают их на национальный валютный рынок. Соответственно, курс своей валюты стабилизируется, а инфляция замедляется.

Однако банки не являются частными предпринимателями, а несут функции общеэкономической значимости — регулирования финансовых потоков в экономике: от потребителей к производителям, от государства к производителям, от одних производителей — другим. То есть банковская система выполняет системообразующую роль в экономике. А действия ЦБ подрывают целостность народного хозяйства.

На практике всё гораздо сложнее либеральных экономических теорий. Как говорит бывший исполнительный директор Международного валютного фонда Даисуке Котэгава, в 1997 году МВФ рекомендовал тогдашнему правительству Таиланда (именно тогда начался известный финансовый кризис в Восточной Азии, который затронул Россию и привёл к дефолту 1998 года) поднять ключевую ставку до 25% годовых. Эта планка сохранялась в течение 18 месяцев. И, по мнению Котэгава, привела к полному краху таиландской промышленности.

По словам Котэгава, это же грозит и нашей стране. Ведь Банк России сулит поднимать ключевую ставку и дальше, если темпы инфляции не снизятся. Эксперты предполагают, что в ближайшие месяцы ключевая ставка может повысится еще на 3-4%.

Многие российские производители согласны с японским экспертом. Как заявил председатель правления Национального союза производителей молока Андрей Даниленко, получается своего рода инфляционная петля. Иными словами, ЦБ продает рубли коммерческим банкам всё дороже, те, в свою очередь, завышают ставки кредитов реальному сектору, а последний увеличивает цены на конечную продукцию (http://www.mk.ru/economics/2014/12/11/cb-povysil- ... it-dlya-prostykh-rossiyan.html). В итоге, инфляция всё равно растет, что подтверждает и данных график, на котором чётко видно, что инфляция следует за процентной ставкой по кредитам:


График построен на основе таблицы месячной и годовой инфляции России с 1991 года по настоящее время, выраженной в % относительно предыдущего периода. По горизонтали — месяцы, по вертикали — для ставки — значение, для инфляции — проценты. Инфляция рассчитывается на основе индексов потребительских цен, публикуемых Федеральной службой государственной статистики Статья:http://inance.ru/2014/11/centrobank-protiv/
Зачем же такие неэффективные методы нужны ЦБ? В Банке России надеются на будущее: в среднесрочной перспективе мегарегулятор рассчитывает, что путём повышения кредитной ставки он и стабилизирует курс рубля, и снизит инфляцию.

Правда, это перспектива в духе Ходжи Насреддина:

Либо ишак сдохнет, либо эмир умрёт.
И судя по всему сдохнуть должны оба. В условиях финансово-кредитного голода российский ВВП, а, особенно, промышленность, могут прекратить свое развитие. Это означает, что реальные доходы населения и, соответственно, потребительский спрос упадут до минимума. Уже сейчас Минэкономразвития предполагает, что доходы россиян снизятся в 2015 году на 2,8%, а заработные платы — на 3,9%.

Такое наглое поведение Центробанка заметили ещё тогда, когда в конце июля введённая в обход федеральных законов ключевая ставка в очередной раз повысилась. Минэкономики отреагировал на это повышение тем, что министр Алексей Улюкаев обратился к премьер-министру и президенту с предложением создать «специальный механизм» определения целей по инфляции, которыми руководствуется ЦБ, с участием его ведомства и Минфина (http://www.kommersant.ru/doc/2535796). Глава Карелии Александр Худилайнен 28 сентября 2014 года сказал:

Нужно использовать опыт развитых стран. В период проблем нужно не повышать ставку рефинансирования, а понижать её, чтобы экономика получила источники наполнения оборотных средств, это безусловно.
На Госсовете Евгений Савченко, губернатор Белгородской области высказал консолидированное мнение группы, готовивишей Госсовет. То есть в какой-то степени через него свою позицию обозначал и Владимир Путин. Процитируем его:

Утверждение о том, что у нас дорогие деньги, потому что высокая инфляция, не соответствует элементарной экономической логике, всё с точностью наоборот. Рост инфляции генерируют кредитные учреждения высокой процентной ставкой. Если в ближайшее время учётная ставка Центрального банка станет примерно такой же, как у западных финансовых регуляторов, то инфляция снизится до 2–3 процентов в год, а экономика начнёт набирать обороты – при условии, конечно, заслона перетоку денег в спекулятивный оборот.

http://www.mk.ru/upload/objects/articles/detailPicture/c0/ab/ed/5b9492297_4391688.jpg
А Центробанк ведёт себя с точностью наоборот — уходит из под действия федеральных законов, регулирующих ставку рефинансирования, создав ключевую ставку, последовательно повышает ставку, при этом утверждая следующее:

Проводимая денежно-кредитная политика позволит обеспечить снижение инфляции до целевого уровня 4% в среднесрочной перспективе. В случае дальнейшего усиления инфляционных рисков Банк России продолжит повышение ключевой ставки.
А когда инфляция вместо того, чтобы снизится, как нам то обещает ЦБ — повысится, нам будут рассказывать очередные сказки про то, что были недооценены риски, были завышены ожидания, возникли внешние факторы и прочие «шаманские» отговорки, скрывающие суть влияния ссудного процента на экономику.

ЧТО ЖДЁТ РЕГИОНЫ?
Как заявил в беседе с ТАСС первый вице-президент «ОПОРЫ России» Владислав Корочкин, при таких ставках и при той рентабельности, которая сейчас существует, особенно в производственном секторе, никто не будет не только активно заниматься импортозамещением, но и просто работать.



Понятно, что ЦБ принимает меры по борьбе с падением курса рубля, по борьбе с инфляцией, но при этом получается, что одновременно мы уменьшаем возможности для развития внутреннего производства как такового. И в этом заключается противоречие: с одной стороны, мы должны заниматься импортозамещением, а, значит, срочно строить, закупать новые технологии, для чего необходим дополнительный капитал, в том числе в валюте, с другой стороны — сделать это становится все сложнее. При этом не очень понятно, какой бизнес способен обеспечить ту рентабельность, которая необходима просто для обслуживания кредита, полученного по этим ставкам,
— отметил он (http://1prime.ru/state_regulation/20141211/797801868.html).


В своё время Сергей Игнатьев вполне уверенно ответил на аналогичный вопрос о том, какой бизнес может выжить в таком финансовом климате:



Банковский,
— не сомневаясь ответил он.


Ссылка:http://www.youtube.com/watch?v=ERKeYG5C_60

После чего можно задать вполне логичный вопрос: Мы что — отпечатанную бумагу жрать (уж простите за выражение) будем?

Регионы при такой макроэкономической политике, подчёркиваем, политике вполне конкретных лиц и организаций, ничего хорошего не ждёт. Инфляция будет расти. Бюджеты регионов, в том числе и Карелии, рассчитанные под определённые уровни инфляции и ставок по кредитам, будут трещать по швам. Долги увеличиваться. И это вполне закономерные последствия действий ЦБ по целенаправленному «убиванию ишака и имама». И реакция на такие действия может быть разной.

КАК РЕАГИРУЮТ «ХОЗЯЕВА» И «КЛЕРКИ»
Из вышеприведённых мнений различных общественных деятелей можно понять, что есть два типа воззрений на организацию народного хозяйства, как собственно и экономических теорий:



экономические теории для больших и очень больших хозяев,
и теории для клерков.


«Хозяева» видят реальные причинно-следственные связи в экономике, указывая на них остальным и при столкновениями с той или иной проблемой следуют принципам:

Как создать такие условия, чтобы проблема была решена?

Тогда как клерки от экономики, одурманенные оторванными от жизни либеральными теориями основной своей задачей видят такую:

Как приспособиться к возникшим условиям?

И соответственно, действия и предложения их будут различными.

Одним из «звоночков» Центробанку стало заявление Президента, прозвучавшее в Послании Федеральному Собранию 4 декабря 2014 года:

Важно сохранить устойчивую макроэкономическую ситуацию и иметь в среднесрочной перспективе инфляцию до 4 процентов, а также ориентироваться на рост производительности труда ежегодно не менее 5 процентов. Подчеркну, что это надо делать не за счет подавления деловой активности (это явное указание, что делать это нужно не с помощью повышения ставок, как о том думают в ЦБ — прим. ИАЦ). Надо, наконец, научиться гармонично совмещать две цели: сдерживание инфляции и стимулирование роста.
Такого сочетания невозможно добиться политикой, проводимой Центробанком и это очевидно уже для всех.

Вместе с этим Владимир Путин отметил:

Вы знаете, что Банк России перешел к плавающему курсу. Но это не значит, что Банк России самоустранился от влияния на курс рубля, что курс рубля может безнаказанно становиться объектом финансовых спекуляций (в том числе и со стороны самого Центробанка — прим. ИАЦ). Я прошу Банк России, правительство провести жёсткие, скоординированные действия, чтобы отбить у так называемых спекулянтов охоту играть на колебаниях курса российской валюты.


Власти знают, кто эти спекулянты. И инструменты влияния на них есть. Пришло время воспользоваться этими инструментами,
— сказал Путин.


И в подтверждение этих заявлений 11 декабря 2014 руководитель Следственного комитета России Александр Бастрыкин выступил за введение уголовной ответственности за спекуляции на валютном рынке, подчеркнув, что пресечение таких преступлений является важнейшим вопросом «для обеспечения стабилизации экономической ситуации в стране».



Это явление в последнее время приобрело настолько массовый характер, что наряду с фундаментальными факторами экономики оказывает существенное влияние на курсовые колебания национальной валюты. В сложившихся экономических условиях это недопустимо, так как резкие колебания, а тем более ослабление национальной валюты, влекут за собой крайне негативные последствия для экономики, в том числе инфляцию. И с этим нужно жестко бороться,
— заявил Бастрыкин, передает ТАСС. Он напомнил, что Уголовный кодекс предусматривает две основных статьи, которые направлены на противодействие этому явлению: статьи 185.3 (манипулирование рынком) и 185.6 УК РФ (неправомерное использование инсайдерской информации) и обе отнесены к последственности Следственного комитета. (http://news.rambler.ru/28320970/).


Под обе эти статьи подпадают действия Центрального банка, вопрос в том, чтобы наладить уголовное делопроизводство по этим статьям. Также деятельность Центробанка, судя по последствиям для экономики России, может классифицироваться в соответствии со статьёй 275 УК РФ как измена Родине в виде «оказания иной помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации».

Конечно в первую очередь этот механизм Следственный комитет будет использовать для того, чтобы сократить количество банков, поскольку в 90-х годах их стало избыточно много для экономики. В будущем будет достаточно нескольких операторов кредитно-финансовой системы, обслуживающих межотраслевые взаимозачёты, население, внешнеторговые операции, долгосрочные проекты развития. Однако, кто знает на кого обратит внимание Следственный комитет после того, как отладит на мелочёвке механизм уголовного делопроизводства по этим статьям?

К тому же по мнению ряда экспертов, выступавших 9 декабря 2014 года на Московском экономическом форуме (МЭФ), ЦБ своей политикой фактически нарушает закон о Центральном банке, согласно которому регулятор в первую очередь отвечает за стабильность национальной валюты (http://www.ng.ru/economics/2014-12-10/1_bank.html).

По словам советника президента РФ Сергея Глазьева, у регулятора есть достаточно методов для стабилизации курса рубля:



чтобы прекратить спекуляции со стороны банков, можно зафиксировать валютную позицию для коммерческих банков.


Это означает, что коммерческий банк не может иметь валюты на счёте больше в конце дня, чем в начале дня,
— поясняет экономист.


можно существенно ограничить операции по вывозу капитала за счёт их лицензирования.


Хочешь вывести капитал – получи лицензию. Нам говорят, что это было раньше, но не сработало. Не сработало, знаете, почему? Потому, что Центральный банк самоустранился. Он сказал так: пусть нам правительство скажет, кому выдавать лицензии. И они в течение 10 лет так и не выпустили инструкцию о том, как получать лицензии на вывоз капитала, просто самоустранились от решения этой задачи,
— говорит Глазьев.


другой вариант ограничить отток капитала – ввести так называемый налог Тобина, который уже действует во Франции и аналог которого также введён в Великобритании.


Хочешь купить валюту или выйти на рынок ценных бумаг — заплати налог. Если ты долгосрочный инвестор, налог для тебя необременительный. А если спекулянт, который вкладывает деньги на три-четыре дня, значит, будет уже серьёзный штраф за спекуляцию,
— поясняет экономист.


государство может и должно влиять на операции, связанные с экспортом и импортом.


Если мы видим, что экспортеры начинают придерживать валюту, значит, можно уже вводить обязательную продажу валютной выручки, как это делалось в 90-х годах.[…] Если же нужно именно поменять курс, то лучше снижать его сразу и резко, чтобы сразу поставить всех перед фактом, и уже на этом уровне курс нужно стабилизировать. Самое главное — это не отпускать курс в неконтролируемое, свободное плавание.
— рекомендует Глазьев.




Ссылка: http://www.youtube.com/watch?v=w41n8fO0OSM
Можно сделать вывод о том, что отсутствие нормативной правовой базы в качестве регулятора отношений между ЦБ, Правительством и обществом также способствует разбалансировке финансовой системы. А та, что есть не отвечает задачам развития общества, в том числе и конституционно закреплённый статус Центробанка, как независимого федерального органа государственной власти, о чём мы писали в статье «Конституция 1993 года. Время «смотреть за горизонт» (http://inance.ru/2014/12/constituciya/).

Интересное решение рассматривается сейчас в устных разговорах в нижней палате парламента — создать новую валюту на основе рубля. Депутат Госдумы, член комитета по безопасности и противодействую коррупции Анатолий Выборный в эксклюзивном интервью «МИР 24» заявил:



У нас может быть создана совершенно новая, альтернативная валюта или, может быть, одну из наших валют мы поднимем на совершенно другой уровень, таким образом, что это будет конкуренция евро и доллару, поэтому у российских граждан отпадет необходимость пользоваться иностранной валютой,
— сказал Выборный.


К её созданию будут привлечены страны ЕАЭС и ШОС (Китай, Беларусь, Казахстан, Армения, Кыргызстан, Узбекистан и Таджикистан), отметил Выборный (http://mir24.tv/news/economy/11769389).

Однако эта инициатива невозможна без адекватного метрологически-состоятельного обеспечения новой валюты. Мы в статье «Государственное регулирование экономики» (Часть 2) (http://inance.ru/2014/11/gosregulirovanie02/) писали о том, что таким обеспечением может статькиловатт*час электроэнергии, а в экономике должен действовать энергетический стандарт.


http://inance.ru/wp-content/uploads/2014/11/energostandart-1024×672.jpg
А что говорят клерки от экономики?

В свою очередь член генерального совета «Деловой России» Анна Нестерова считает, что для предпринимателей наступают непростые времена.



Процентные ставки будут пересмотрены в сторону их увеличения и, соответственно, произойдет снижение рентабельности, — сказала она. — Придётся затягивать пояса.
(http://1prime.ru/state_regulation/20141211/797801868.html)


Ей вторит директор Института экономики Карельского научного центра РАН Юрий Савельев в интервью, данному 11 декабря 2014 газете «Ведомости Карелии» (http://vedkar.ru/slider/direktor-instituta-ekonom ... vyshe-chem-po-rossii-intervyu/).

В ответах на вопросы журналиста Савельев в общем-то занимается тем же, чем занимается любой современный финансовый аналитик. Он описывает существующее положение дел, по существующим «маркерам», подробно и в красках говорит о том, что кредиты станут дороже (будто это и так не ясно), что уменьшатся реальные доходы населения, как и налоги и делает прочие наблюдения о состоянии экономики, как России, так и Карелии.

Однако ни словом ни духом от директора института экономики РАН не прозвучало никакого анализа первопричин сложившегося положения, не прозвучало также и никаких предложений по разрешению данной ситуации.

А если учёные забыли, то мы напомним, что институт РАН — это организация, которая должна решать задачи завтрашнего дня и предлагать рецепты системного решения проблем в экономике.

А нам «наука» говорит о том, как нужно сокращать расходы, подстраиваясь под созданный финансовый климат, а не учит тому, как самим изменять в нужную нам сторону этот самый климат и какие для этого есть инструменты и как их правильно применять.


http://media-mera.ru/wp-content/uploads/finansovyi_analitik_s_bubnom.jpg
Так поступает шаман какого-нибудь племени африканских аборигенов, пытаясь предсказать погоду на завтра: оценивает полёт птиц: если низко — быть дождю, если высоко — будет ясно. Подобное сквозит и в высказываниях директора научного института экономики:

Ставки по кредитам в следующем году будут расти. Ключевая ставка (раньше ставка рефинансирования) была увеличена на полтора процентных пункта в ноябре (вместо 7 % стала 8,5 %). К этой ключевой ставке привязаны ставки коммерческих банков. Поэтому стоимость кредитов в 2015 году однозначно будет расти.
Ни слова о том, что можно как-то воздействовать на эти ставки и что для этого нужно делать. Максимум полезного что можно получить от шамана, который видит чуть-чуть больше соплеменников — это какие-то бытовые рекомендации по хозяйству. И действительно:

После Нового года будет пересматриваться тарифная ценовая политика и банков, и компаний, которые предлагают недвижимость и товары длительного пользования на рынок. Поэтому, если вы решились, к примеру, приобрести автомобиль в кредит, то лучше это сделать в декабре.
И эта проблема доминирования «шаманского подхода» к экономике не проблема лично Савельева (хотя кто ему мешать самообразовываться), а проблема экономической науки в целом. О том, какие подходы есть в экономике мы писали в статье «Государственное регулирование экономики» (Часть 2) (http://inance.ru/2014/11/gosregulirovanie02/).

ШАМАНИЗМ, А НЕ НАУКА
Дело в том, что либерализм (по крайней мере, искренний) не видит системной целостности народного хозяйства (не искренний же делает вид, что не видит её), а в своих экономических теориях прямо учит, что реально существуют только фрагменты этой системной целостности — объекты частной собственности тех или иных физических лиц и корпораций, не видя всего народного хозяйства (http://inance.ru/2014/08/liberalizm/). Это порок и всех выстроенных на основе либеральных воззрений экономических теорий.


http://inance.ru/wp-content/uploads/2014/08/public-liberal.jpg
Так выглядит общая схема отраслей народного хозяйства, однако вы не найдёте этой схемы ни в одном курсе сегодняшней системы образования. В системе образования, особенно экономического, в разных дисциплинах показывают различные блоки, максимум — взаимосвязи между соседними блоками, но не описывают всей целостности народного хозяйства, что и порождает неадекватность мировоззрения множества людей в вопросах управления.

Причина в том, что экономика — как наука ещё не оформилась. Каждая наука проходит три стадии:



Сбор фактов — накопление информации о наблюдаемых явлениях
Шаманизм — когда между накопленными фактами о явлениях, зачастую лежащих в разных предметных областях, пытаются выстроить причинно-следственные связи и на этой основе пытаются прогнозировать течение событий. Экономика как наука (по крайней мере «мейнстрим» — доминирующие либеральные воззрения) сейчас на этой стадии сопоставления разнообразных индексов (фактов о явлениях) и попыток делать выводы о будущем.
Наука — собственно научный этап любой науки начинается с моделей, базирующихся на описании «физики процессов», а не на статистике наблюдённых в прошлом явлений (это шаманские методы предсказания). Как только начинается моделирование процессов, выдача на этой основе прогноза и выстраивание перспективного управления на основе этого прогноза начинается настоящая наука.


Так что оценки и рекомендации, подобные тем, что дал Савельев, характерны для всех шаманов от экономики клерков. Их можно понять, если бы от этого не зависела жизнь и смерть других людей.

Если РАН ничего не может предложить — то встает закономерный вопрос — для чего на шее у трудового народа сидит орава дармоедов?

http://inance.ru/2014/12/shamani/



tatiana12 F
Аватара
Откуда: Московская обл.
Сообщения: 12
С нами: 10 лет 6 месяцев

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#204 Kadet » Пн, 15 декабря 2014, 23:55

Dmitrig, ну, твои данные устарели минимум лет на 5.
На сегодняшний декарбрь расклад примерно следующий:

Изображение

Да и суть-то вовсе не в том, чтобы таки обвалить той доллар. Та хай жывэ та й здравствуе.
Разве ж кто против? Мы ж не хохлы "повешусь на крыльце москаля, хай ёму будэ плохо".

Вся суть в том, чтобы отцепиться от него.
Ведь сейчас, когда все экономики мира вынужденно прицеплены к этим пустым уже давно фантикам, весь мир вынужден отстёгивать держателям доллара. Ведь для того, чтобы совершать международные сделки, которые как мы знаем после Бретенвудских соглашений обязаны совершаться исключительно в долларах, все должны вначале купить сии доллары... А это - обычный товар, как тот хлеб или картошка. И печатники сих фантиков не плохо на этом зарабатывают.

Да ещё плюс ко всему ВСЕ вынужденны проводить международные сделки исключительно по системе SWIFT, которая принадлежит английским банкирам и за проводки финансов через неё, ей естественно все должны отстёгивать - 1-2% от суммы сделки. Ты хоть представляешь ЧТО это за объёмы?..

Это - рабство. Обычное рабство современности. Вот от него и позволяет избавиться упор на золоте.

Ну, а то, что доллар завалится в подобных условиях - это как пить дать. Даже и к гадалке ходить не нужно.
Ну, опять же, доллар прежде всего держится на том, что его постоянно подпитывают покупая его, чтобы совершать международные сделки. А Россия, Китай и пр. Страны БРИКС, да ещё сегодня страны ШОС договорились об этом же, враз перестанут покупать эти фантики. Ты хоть представляешь, что это приближается уже к 2/3 ВСЕЙ мировой экономики... и эти 2/3 - сразу перестанут покупать доллар, и как следствие подпитывать его.

Мало того... сейчас фантиков напечатали уже СТОЛЬКО, да плюс ещё космический долг США в 17,5трлн... И все их 8113тн. не спасут. Если даже поделить 17,5трлн на 8113тн, то грамм будет стоить бешанное количество фантиков... Вот столько и будет стоить фантик. Сегодня унция золота стоит $1230, а после махинаций БРИКС будет стоить - $1 230 000 (образно)
Потому шо если долг в $17 500 000 000 000 разделить на 811 300 000гр, то 1 грамм должен стоить - $21 570,32, а одна унция (28,35гр) будет стоить - $611 518,55... вот и сравни с нынешними - $1 230.

Это не обвал ли?

Та и вообще, уже давным давно ходят слухи, что их 8 тыс. тн существуют только на бумаге. А на самом деле там уже давно вольфрамовые слитки.
Последний раз редактировалось Kadet Пн, 15 декабря 2014, 23:59, всего редактировалось 1 раз.
Бог есть Любовь!
Изображение
Kadet
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 1259
Темы: 12
С нами: 14 лет
О себе: Одинокий вой в тумане

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#205 Папа_Карло » Пн, 15 декабря 2014, 23:59

Dmitrig писал(а):Потому что мы вынуждены торговать с западом.
А значит вынуждены играть по общим с ними правилам.

При СССР прекрасно тоговали с западом живя по своим правилам...
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57406
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#206 Alisa SU » Вт, 16 декабря 2014, 0:04

ну если мы отцепимся от доллара то опять будут магазины =березка = кто помнит :-D

ну евро сегодня 72 это трындец к нг будет 98-104
доллар 86
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 12 лет
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#207 Y-ina » Вт, 16 декабря 2014, 0:06

евро сегодня 85
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 28908
Темы: 78
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: горный скорпион

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#208 Alisa SU » Вт, 16 декабря 2014, 0:07

Y-ina писал(а):евро сегодня 85
где :huh: :huh:
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 12 лет
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#209 Y-ina » Вт, 16 декабря 2014, 0:10

Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 28908
Темы: 78
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: горный скорпион

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#210 Alisa SU » Вт, 16 декабря 2014, 0:11

"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 12 лет
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#211 Alisa SU » Вт, 16 декабря 2014, 0:23

не ну мои сбережения пущай растут ...мне это конечно нравиться ...
сижу как царь кощей над златом чахну :grin:

свои -то растут ..а вот покупать жалко :unsure:

ну значит точно после нг евро будет 180 ...думали к концу января началу февраля ...но с такими темпами и к нг до 150 дойдет
офигеть ...кто бы знал :cool:
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 12 лет
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#212 Y-ina » Вт, 16 декабря 2014, 0:24

были бы деньги, я бы тысячу евро купила. По 180, боюсь, мне трудно будет осилить... :?
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 28908
Темы: 78
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: горный скорпион

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#213 Alisa SU » Вт, 16 декабря 2014, 0:26

Y-ina писал(а):были бы деньги, я бы тысячу евро купила. По 180, боюсь, мне трудно будет осилить... :?
вот и я про тоже ..
хожу репу чешу ...но всё равно хоть чуть-чуть надо взять
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 12 лет
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#214 Авалока » Вт, 16 декабря 2014, 0:42

Юрьевна, хорошо когда денег нету :-D я вот даже не рвусь что то покупать...
Когда молодыми мы были богами — нас не волновало, что станется с нами! И в том, что мы делали — не сомневались, все двери — одна за другой — открывались!
Авалока M
Аватара
Сообщения: 5798
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: я это ты

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#215 Alisa SU » Вт, 16 декабря 2014, 0:47

Авалока писал(а):Юрьевна, хорошо когда денег нету :-D я вот даже не рвусь что то покупать...
да тоже не густо ..но растут же и еще как растут ...куплены же были в двое дешевле ...что же не радоваться ...а вот если в конце недели встанем и евро будет 10 руб. вот тогда радоваться будет нечему :scratch:
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 12 лет
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#216 Y-ina » Вт, 16 декабря 2014, 0:48

Юрьевна писал(а):а вот если в конце недели встанем и евро будет 10 руб. вот тогда радоваться будет нечему
я буду радоваться любому курсу евро. Чем меньше, тем лучше. Мне еще много надо.
Если каждый будет делать добро в пределах своих возможностей, возможности добра станут безграничными.
Фазиль Искандер
Y-ina
Аватара
Сообщения: 28908
Темы: 78
С нами: 18 лет 1 месяц
О себе: горный скорпион

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#217 Alisa SU » Вт, 16 декабря 2014, 0:51

Y-ina, да в любом случае выиграем :yes:
"Ловец тени ее реальностью считает, саму реальность при этом теряет..."(c)
Alisa SU F
Аватара
Сообщения: 9991
Темы: 40
С нами: 12 лет
О себе: =Лила= लीला, līlā

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#218 Stella » Вт, 16 декабря 2014, 1:06

Dmitrig писал(а):Посмотри цифры по ВВП стран мира.
Россия стоит на 48 месте по ВВП на душу населения.
В США этот показатель 53000 в долларах, а в России 15000
Т.е. США производит в разы больше, продаёт в разы более эффективно.
Плюс проводит мировую политику так, что подчинили себе все страны с высоким уровнем экономики.
Так с чего вдруг курс доллара раздут?
Его курс ровно такой, какой есть.

В сети давно гуляют сказки о том, что доллар скоро рухнет.
Но с каждым годом и США и доллар преспокойно себе живут.
А рубль вот падает.

статья где то под конец октября была написана: В чем хранить сбережения: привет экспертам
В чем хранить сбережения: привет экспертам
Патриотичнее всего вкладывать в грибы


Больной вопрос для тех, у кого они есть. Особенно сейчас, когда доллар растет так стремительно, что дух захватывает.

Лет пять назад, когда отношения со Штатами стали портиться, самые авторитетные наши эксперты, помнится, настоятельно рекомендовали хранить сбережения в рублях...


«В России экономика на подъеме, с рублями не прогадаете, рублевый вклад в российском банке — самый надежный способ сохранить и преумножить сбережения», — уверяли холеные эксперты в телевизоре.

«А в долларах, что же, не надо хранить?» — удивлялись через телеведущего граждане.

«Мы бы не стали, — кривились эксперты. — Американская экономика на грани кризиса. Там огромный государственный долг, доллар скоро рухнет, а потом и вовсе сойдет со сцены как мировая валюта».

Сошел, ага.

Вчера он стоил уже 40 рублей 6 копеек. А совсем недавно шел за 32.

Выходит, примерно четверть рублевых своих сбережений граждане уже потеряли.

Ау, эксперты. Вам как, не стыдно?

Глупый вопрос. Такой же глупый, как «в чем хранить сбережения?».

Экспертам не стыдно. Ни капли стыда и ни грамма вины, хотя из-за их советов миллионы людей лишились своих денег.

«Мы же не знали, что на Украине случится фашизм и придется его душить, — скажут эксперты, если спросить их, зачем они морочили гражданам головы. — Внешнеполитический фактор. Мы не виноваты».

Но внешнеполитический фактор тут не при чем.

Вернее, так: он при чем, но эксперты виноваты и без всякого фактора.

Виноваты, потому что давали советы о том, в чем сами не разбираются. Потому что обманывали, выдавая себя за экспертов. Потому что никаких публичных экспертов по сохранению и преумножению денег не бывает и быть не может. Потому что если человек точно знает, куда можно выгодно вложить деньги, он не сидит в телевизоре и не рассказывает про это всем и каждому. Он идет и вкладывается туда сам. Он эксперт, но только для себя, больше ни для кого.

А если он сидит в телевизоре и рассказывает — значит, он не знает, куда их выгодно вкладывать. Значит, он обманывает, заманивает, лоббирует чьи-то интересы.

Непонятно? Объясняю на пальцах.

Это как с грибами. Принес ваш сосед из леса корзину белых. Вы сразу: «Где нашел?»

Куда он вас направит? Конечно, совсем не туда, где сам собирал. Напуржит: там опушкой, тут по канавке. Но место заветное не покажет. Зачем? Лучше он завтра туда опять сбегает и еще корзину принесет.

Нормальный ход. Если ты знаешь, где растут грибы и можешь носить их корзинами, тогда носи, а не рассказывай всем, где такие прекрасные грибы растут.

А если не знаешь и не можешь носить корзинами — тогда да. Тогда сиди и рассказывай. Отрабатывай заказ. Мели, Емеля, раз больше все равно ничего умеешь.

Поверить, что экспертов по вкладам и сбережениям в телевизоре не существует, психологически очень трудно, я знаю. Даже если знать поведение грибников. Мой собственный папа, к примеру, не верит ни за что. Хотя уже терял деньги неоднократно. Покупал акции, которые приносят в год три копейки, вкладывался в ПИФы, в народные IPO. Во все, что рекомендовали эксперты. И всегда с одинаковым результатом. При том, что мы с мужем всегда ему говорили: «Купи лучше доллары и не парься. Штаты производят 40% мирового ВВП. Мы — 2%. По-любому их деньги устойчивее, какой бы фашизм ни случился».

Но мы же не эксперты. Мы не в телевизоре. Как нам верить?

Да и вообще это непатриотично — вкладывать в доллары.

Патриотично вот что — собирать грибы и сушить их на черный день.

И еще сажать хрен. И редьку. А совсем уже под конец — жрать лебеду.
Юлия Калинина
Изображение
Stella
Аватара
Откуда: с Цветочной Поляны
Сообщения: 5759
Темы: 52
С нами: 17 лет 2 месяца

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#219 lucky » Вт, 16 декабря 2014, 2:23

«Известия»: банки начали закупать пятизначные табло курса валют
16.12.2014, 02:04 | «Газета.Ru»


Некоторые банки начали закупить пятизначные уличные табло, которые содержат три символа до запятой и два после. Об этом сообщает газета «Известия».

Банки будут вынуждены поменять табло, если курс доллара или евро превысит отметки в 100 руб.

Отмечается, что не все банки смогут своевременно заменить табло, в том числе и потому, что они стремительно дорожают.

«Мы оформили заказ, но смена 4-значных индикаторных табло начнется только после того, как евро достигнет отметки в 100 руб.», — сообщили в обменнике банка «Старт Альянс».

Ранее стало известно, что к 20.06 мск доллар прибавил 6,12 руб. и составил 64,30 руб. Курс евро при этом рос на 6,59 руб., до 78,87 руб

http://www.gazeta.ru/business/news/2014/12/16/n_6746641.shtml

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:
ЦБ РФ решился на агрессивное повышение ставки

Совет директоров Банка России принял решение повысить с 16 декабря 2014 года ключевую ставку до 17,00% годовых. Официальное заявление об этом событии было опубликовано поздней ночью и размещено на сайте регулятора.
Данное решение обусловлено необходимостью ограничить существенно возросшие в последнее время девальвационные и инфляционные риски.

В целях усиления действенности процентной политики кредиты, обеспеченные нерыночными активами или поручительствами, на срок от 2 до 549 дней с 16 декабря 2014 года будут предоставляться по плавающей процентной ставке, установленной на уровне ключевой ставки Банка России, увеличенной на 1,75 п.п. (ранее данные кредиты на срок от 2 до 90 дней предоставлялись по фиксированной ставке).

Кроме того, для расширения возможностей кредитных организаций по управлению собственной валютной ликвидностью было принято решение об увеличении максимального объема предоставления средств на аукционах РЕПО в иностранной валюте на срок 28 дней с 1,5 до 5,0 млрд. долларов США, а также о проведении аналогичных операций на срок 12 месяцев на еженедельной основе.

Стоит отметить, что аналогичную тактику использовал Банк Турции, с целью не допустить резкую девальвацию национальной валюты. В начале текущего года турецкий регулятор принял решение повысить все ключевые ставки по итогам экстренного совещания, даже несмотря на критику премьер-министром Реджепом Тайипом Эрдоганом подобных действий.

Банк повысил ставку овернайт до 12% с ранее установленных 7,75%, ставка по однодневным операциям РЕПО была увеличена до 10% с 4,5%, процентная ставка овернайт на заемный капитал была повышена до 8% с 3,5%.

Эксперты не ожидали столь резкого повышения ставок, в среднем прогнозировалось их увеличение на 2,25%, лишь один из 31 опрошенного Reuters экономиста прогнозировал столь жесткое увеличение ставок. На этом фоне курс лиры к доллару США укрепился до 2,18 с 2,25, зафиксированных ранее.

Таким образом, столь жесткие меры позволили укрепить национальную валюту и не допустить девальвации. Спустя пять месяцев Банк Турции стал постепенно снижать ставки.

http://www.vestifinance.ru/articles/50858

Добавлено спустя 21 минуту 57 секунд:
Папа_Карло писал(а):Россию не приняли в сообщество(новое Иго) азиатских стран.(в ноябре принимали решение)
Пока Набибулина и компания(Алексашенко, и прочие) рулят экономикой России, китайцы будут топить Россию. (и правильно будут делать)
Либералы строят отношения на выгоде, вот и получайте отношения на выгоде...
а, с какого бока Алексашнко в ЦБ? его там нет уже лет так 17-18. А, кто утвердил Э.Набиуллину??? а, утвердила ее Госдума которая есть ничто иное как подпевала кремля. Им сказали они утвердили.

Госдума утвердила Э.Набиуллину главой Банка России
Госдума утвердила кандидатуру помощника президента РФ Эльвиры Набиуллиной на пост главы Банка России. 360 депутатов проголосовало за назначение, 20 - против, 1 депутат воздержался.

http://top.rbc.ru/economics/09/04/2013/853109.shtml

По твоей логике у вас Дума либеральная, может быть только вот президент тогда кто? в авторитарном обществе по другому не бывает. Президент дал добро ее утвердили так что не нужно ни накого кивать. Вопрос весь в том, что экономики ее просто нет, есть торговля нефтью и газом, только вот это не экономика
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

Re: Как долго будет слабеть рубль?

#220 Kadet » Вт, 16 декабря 2014, 7:31

Золотовалютные резервы (ЗВР) - это ведь не только золото и валюта. Это ещё и платина, серебро, алмазы.

В 2007 году в мире было добыто 213 т платины, а в 2008 году — 200 т. Лидерами добычи были:

Flag of South Africa.svg ЮАР (в 2007 году добыто 166,0 т, а в 2008 году — 153,0 т),
Flag of Russia.svg Россия (в 2007 году — 27,0 т. , в 2008 году — 25,0 т),
Flag of Canada.svg Канада (в 2007 году — 6,2 т. , в 2008 году — 7,2 т),
Flag of Zimbabwe.svg Зимбабве (в 2007 году — 5,3 т. , в 2008 году — 5,6 т),
Flag of the United States.svg США (в 2007 году — 3,9 т. , в 2008 году — 3,7 т),
Flag of Colombia.svg Колумбия (в 2007 году — 1,4 т. , в 2008 году — 1,7 т)[18].

Лидером добычи платины в России является ГМК «Норильский никель».

Кроме того, на территории Хабаровского края располагается прииск Кондёр, который является крупнейшим в мире россыпным месторождением платины[19]; его разработку ведёт Артель старателей «Амур» (входит в Группу компаний «Русская платина»), по итогам 2011 года на прииске добыто около 3,7 тонны платины[20].

Разведанные мировые запасы металлов платиновой группы составляют около 80 000 т и распределены, в основном, между ЮАР (87,5 %), Россией (8,3 %) и США (2,5 %).
Источник
В Зимбабве, кстати, наши разрабатывают месторождения.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
Приплюсуем сюда ещё и алмазы:
Хотя алмазы добываются более чем в 20-ти странах мира, практически вся добыча сосредоточена в 8: Ботсвана (24%), Россия (20%), Канада (15%), Ангола(12%), ЮАР(11%), ДР Конго(8%), Намибия(6%), Австралия (2%).
Источник

Согласно материалам Кимберлийского процесса, мировая добыча алмазов в 2011 году составила 123,99 млн карат (средняя стоимость карата около 115$). Добыча алмазов (в стоимостном выражении) в странах-лидерах составила[11]:
Ботсвана — 3,9 млрд. долларов;
Россия — 2,7 млрд. долларов;
Канада — 2,5 млрд. долларов;
ЮАР — 1,7 млрд. долларов;
Ангола — 1,2 млрд. долларов.
Источник

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:
А общем - поживём... посмотрим.
Бог есть Любовь!
Изображение
Kadet
Аватара
Откуда: Таганрог
Сообщения: 1259
Темы: 12
С нами: 14 лет
О себе: Одинокий вой в тумане

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей