США

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 3

#1 Авалока » Ср, 20 апреля 2016, 19:54

Давно не хватало это темы :)
Для затравки можно спайдела запостить

В США по существу однопартийная политическая система. Между республиканцами и демократами нет идеологических и концептуальных разногласий относительно настоящего и будущего развития США. Как мы могли заметить, ни внешняя политика, ни внутренняя политика, ни архитектура финансовой системы и экономика не меняются при ротации демократов и республиканцев в администрации Белого дома. Не считая дежурной политической демагогии и прочей мишуры, общий тренд развития США остается устойчивым, а политические решения последовательными и в целом преемственными.

Ни о каком радикальном смене курса речи не идет при переходе власти от демократов к республиканцам и обратно. Политическое пространство в США неоднородно, т.к. республиканцы и демократы представляют в целом различные кланы, синдикаты. Определенная конкуренция между ними, конечно, существует, т.к. кормовая база увеличивается при «оккупации» Белого дома, но в принципе они достаточно самодостаточны, и вся их вражда имеет форму имитации, показного шоу для отвлечения внимания.

Будучи оболочкой, интерфейсом корпоративной системы США, демократы и республиканцы прямо или косвенно ретранслирует интересы крупного бизнеса. В США типичная форма корпоратократии, а лоббизм, как узаконенная форма коррупции. Хорошо ли это плохо? Столь сложный мир неоднозначный и в развитом механизме всегда есть положительные и негативные стороны.
Спойлер
Положительные моменты.

Первое. Власть децентрализована – это исключает проявление самодержавия и сумодурства с чрезмерной концентрацией власти и ресурсов у какого либо одного клана (лидера), а тем самым данное обстоятельство минимизирует риски государственного переворота в США с разделом сферы влияния. Также внезапная смерть или отстранение президента в связи с тяжелой болезнью, несчастным случаем, убийством или импичментом не приведет к дестабилизации США никоим образом.

Если Обама внезапно уйдет или погибнет, то все ограничится информационными набросами и шумихой несколько дней (на правах шоу), но дальше дело не пойдет. Абсолютная власть во всех аспектах актуальна и может быть полезная в условиях тотального хаоса или войны, но в мирное время более безопасна и эффективна децентрализация власти, когда первые лица страны являются интерфейсом системы, озвучивая коллегиально принятые решения. В США фактическая власть президента ограничена. Президент не имеет возможности принимать решения самостоятельно без обсуждения с заинтересованными сторонами.

Второе. Политическая система стабильна и изолирована от глобальных потрясений в виду того, что основные властные рычаги находятся вне зоны доступа для обывателей. Депутатов/конгрессменов и президентов избирают (формально народ), руководителей корпораций избирает совет директоров и акционеры (решающее слово за ключевыми собственниками), но владельцев активов никто не избирает, но именно они имеют наибольший вес и значимость в принятии важнейших решений в финансах, экономике и политике, именно они формируют повестку дня и в конечном итоге выдвигают депутатов и президентов.
( Свернуть )

Третье. Власть корпораций более устойчива в виду диверсификации источников финансирования, тогда как при централизованной власти и централизованной ресурсной базе устойчивость принципиально ниже. Удар по ресурсной базе может дестабилизировать всю политическую систему, т.к кланы будут ожесточенно сражаться за иссякающие денежные потоки, как это происходит сейчас на Украине в явном виде и в России (с отчетливыми намерениями). В США же депревация энергетических картелей с 2015 года не ставит под угрозу целостность всей конструкции политической и экономической системы США. А удар по финансовому сектору в 2008-2009 хотя и дестабилизировал всю систему, но не привел к катастрофическим, фатальным последствиям.

Четвертое. Власть в руках крупного капитала более оперативно реагирует на динамично меняющейся мир, система более гибкая, а принимаемые решения актуальны и в целом более вменяемы, чем в изолированной системе. Бизнес точно знает, что необходимо для выживания и развития, соответственно при корпоратократии задержка между идентификацией проблемы и ее решением снижается. Бизнес же не самоубийцы, чтобы рекомендовать губительные решения, не так ли? В рамках синдикатов (картелей) принимаются коллегиальные рекомендации, устраивающие большинство, что в дальнейшем вырождается в директивы и законы через ручных конгрессменов. Все происходит оперативно и компетентно.

Кстати, одна из причин, погубившая СССР - это исключительная инертность в формировании повестки дня и выработке экономической, технологической и финансовой политики. Грубо говоря, система жила по законам 30-50х годов, которые (законы) были эффективны тогда, но чрезвычайно устаревшие в 80-х годах. Система потеряла инновационный импульс, технологическое первенство во многих отраслях (в 80х), особенно в высокотехнологических. Система была не гибкой, грубой, не соответствовала духу времени, когда в трендах стала открытость, свобода передвижения, информации и глобализация.

Адаптационные способности СССР были плохими в 80-е года. Даже ходили шутки, что члены КПСС впали в глубокий маразм, как и вся внутренняя политика страны. Обратные связи с отраслями деградировали в СССР, росла некомпетентность, когда на местах стали появляться посредственности, которые не умели руководить предприятиями в конце 80-х, а общее политическое пространство деградировало. В этом отношении высокодинамичный капиталистический мир одержал верх, т.к. быстрее адаптировался и был более гибким. По большому счету, в СССР модель управления не менялась с 30-50-х годов или менялась, но недостаточно. Понятно, что функционирование при устаревшей системе рано или поздно приведет к взрыву.

Минусы.

Первое. Бизнес существует для максимизации прибыли, а интенсификация генерации прибыли очевидно не всегда лежат в одной плоскости с интересами страны, а зачастую идут в разрез. Перестают работать сдерживающие механизмы, что может наносить непоправимый урон экологии (например, когда компании в нарушении всех норм в погоне за прибылью начинают с остервенением эксплуатировать природные недра), экономике (когда желание сэкономить приводить к уходу от налогов и/или понижению доходов трудящихся), финансовой системе (когда в сговоре с ЦБ надуваются дичайшие пузыри на фондовых и долговых рынках). Помним пример с сабпраймами, деривативами. Я достаточно подробно в 2010-2013 описал все нюансы финансовой мафии США, когда они фактически из-за своей алчности и потери берегов поставили систему на грань краха в 2008.

Второе. Власть корпораций может приводить к наднациональным структурам и теневым правительствам, где понятие государства в классическом определении перестает существовать, а границы между странами размываются. Некоторая форма вырожденного, извращенного космополитизма, где отсутствуют привычные национальные интересы, государства становятся условностью и начинают действовать принципы верховенства интересов ограниченных групп лиц в прямой ущерб большинства. Другими словами, когда олигархи не привязывают себя к какой либо отдельной стране или региону, а действуют исключительно в рамках краткосрочных и долгосрочных интересов бизнеса, не оглядываясь на гипотетический шлейф проблем от такой политики.

Третье. Существуют риски межклановой и межсиндикатной войны/вражды с переделом сферы влияния. США завершили период войны между группировками и передела сферы влияния более 100 лет назад (в конце 19 века, в начале 20 века), с тех пор все ключевые вопросы решаются достаточно цивилизованным путем. Когда вы последний раз слышали про рейдерский захват бизнеса, про заказное убийство влиятельных персон в США? Разве что в фильмах. Сотню лет назад сформировались базовые принципы, на которых удерживается вековая стабильность США – передел сферы влияния и борьба за рынки сбыта внутри США только цивилизованными методами через рыночную конкуренцию (пусть и агрессивную), а захват бизнеса только методом слияния и поглощения. Цивилизованные границы переходить запрещено (неформальные правила). Однако по мере усыхания денежных потоков в рамках отраслей или секторов может начаться бой за ресурсную базу.

Четвертое. Также существуют риски невозможности прийти к консенсусу, выработки коллегиального решения в рамках синдикатов. В этом случае наоборот нужен будет лидер, арбитр, надсмотрщик, который возьмет на себе смелость и ответственность разграничения полномочий и формализации единственного решения.

Пятое. Т.к. мировая элита не подотчетна и не избирается, то это может приводить, так сказать, к потере ориентиров и берегов. Грубо говоря, обнаглеют, как произошло с финансовой мафией в начале 21 века.

Не имеет значения, кто станет президентом США, т.к. функции и роль президентства в США претерпели серьезные изменения за последние 30 лет. США не нужен сильный, амбициозный лидер, некий революционер, который бы узурпировал вокруг себя чрезмерно много авторитета, власти и ресурсов, т.к. это гарантировано нарушит устоявшуюся иерархию и баланс сил в олигархических структурах.

США не нужен лидер во главе, способный тянуть, объединять нацию. США нужен интерфейс, проводник интересов олигархов, ретранслятор, который точно и без колебаний выполнял бы установки. Человек – конформист, а не человек - лидер. Но учитывая публичную роль президента, то тут играет уже медийная составляющая, которая бьет по актуальным социальным трендам. Когда-то модно было ходить в плавательной шапочке и не вытирать сопли и для обычного техасского быдла поставили Буша, который играл роль придурка, "удовлетворяя" и развлекая типичный американский плебс. Потом стала модна тема расизма и поставил негра. Сейчас феминизм и права женщин и будет мадам Клинтон, потом обязательно будет пидор и так далее. Это шоу.

Сейчас роль и статус президента или премьер министра в развитых капиталистических странах иные, чем в Европе в начале и середине 20 века, когда вокруг первых лиц формировался остов государственности. Сейчас система децентрализована, что безусловно заметно безопаснее, т.к. минимизирует риски потрясений и государственных переворотов.

Таким образом, надо понимать, что Конгресс или Парламент, президент или премьер министр в развитых капиталистических странах не существуют изолировано, в вакууме, их законы, позиции и решения не принимаются автономно, а формируется в непосредственности близости с интересами крупного капитала. Система успешна и устойчива по причине, что интересы крупного капитала находятся в конвергенции с интересами общества.

Все просто – чем успешнее и благополучнее страна, тем больше возможности для капиталистов генерировать прибыль и сохранять активы. Не только по причине, что ресурсная база расширяется, но благополучие страны повышает способность сохранять капиталы. Олигархам, элите нужен форпост, крепость, которая будет устойчивой и безопасной, только так можно сохранить активы и жизнь. Они не формируют Ноев ковчег где-то еще. Их последний рубеж – их страна. Ну не в Африке же или в Восточной Европе им строить райское место? Поэтому можно признать, что олигархи в развитых капиталистических странах работают в интересах страны.

Что касается младокапиталистов в странах и регионах, преобразованных из социалистического строя в капиталистический, то там совершенно другой принцип. Есть иерархия в виде Метрополии и колонии. Метрополия по существу в лице одних только США с поддержкой развитых капиталистических стран, а колонии – это все страны, претерпевшие поражения в рамках Холодной войны + технологические и экономические отсталые страны. Это в первую очередь страны бывшего СССР и Восточной Европы. Роль колонии быть ресурсной базой в чистом виде, либо в виде трудовой базы (рабочая сила), либо в виде недр, ископаемых, эксплуатируемых Метрополией. Олигархи в колониях функционируют в рамках интересов олигархов в Метрополии, потому что их активы и безопасность в ведомстве Метрополии и никак иначе.

Имеет ли Россия полный суверенитет? Нет, конечно. Суверенитет – это способность самостоятельно определять свое будущее и формировать собственный вектор развития, изолированно от интересов внешних сил. Не может страна иметь суверенитет, когда вся элита страны замыкается на интересы и волю западной элиты, а экономика и финансы подотчетны и зависимы от Метрополии.

США нетерпимы к централизованной (иногда диктаторской) форме управления не по причине, что они за какую то там демократию. Им плевать на всех, кроме самих себя. Имеет значение могут ли транснациональные корпорации (ТНК) и мировая элита навязывать свои волю и интересы. Децентрализованная власть (когда политиков и первых лиц избирает мировая элита) позволяет лоббировать интересы ТНК более эффективно, чем в рамках централизованной власти. По сути, демократия сейчас это не власть большинства, это власть ТНК и сражения идут за сферу влияния ТНК.
Когда молодыми мы были богами — нас не волновало, что станется с нами! И в том, что мы делали — не сомневались, все двери — одна за другой — открывались!
Авалока M
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5798
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: я это ты


Re: США

#1641 Папа_Карло » Сб, 11 июля 2020, 0:36

Сегодня встал на колени перед стиральной машинкой и попросил прощение за то,что стираю белые вещи отдельно от черных и цветных.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57391
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#1642 Samersen » Сб, 11 июля 2020, 0:46

Спойлер
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#1643 Фея369 » Вс, 12 июля 2020, 14:12

phpBB [media]
Фея369
Аватара
Сообщения: 12008
Темы: 355
С нами: 12 лет 9 месяцев

Re: США

#1644 Aroha » Вс, 12 июля 2020, 17:21

Митинг в поддержку полиции
Нью Йорк
картинка нажать - видео

phpBB [media]
Aroha
Сообщения: 8068
Темы: 8
С нами: 7 лет 1 месяц
О себе: Королева Шантеклера

Re: США

#1645 Папа_Карло » Вт, 14 июля 2020, 13:13

Верховный суд США восстановил справедливость в отношении части американских индейцев, вернув им землю − половину штата Оклахома. Это сенсационное и без преувеличения историческое решение, критики которого ожидают катастрофических последствий для страны в будущем, а уже в этом году оно может стоить Трампу переизбрания. По сути, президента попросту предали.

Шутка ли – половину штата будто корова языком слизнула, а сотни тысяч американцев теперь должны жить по племенным законам, хотя индейцев и их потомков на востоке Оклахомы что-то в районе 15%.

https://vz.ru/world/2020/7/14/1049817.html
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57391
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#1646 FlutterShy » Вт, 14 июля 2020, 13:23

Папа_Карло писал(а):Верховный суд США восстановил справедливость в отношении части американских индейцев, вернув им землю − половину штата Оклахома. Это сенсационное и без преувеличения историческое решение, критики которого ожидают катастрофических последствий для страны в будущем, а уже в этом году оно может стоить Трампу переизбрания. По сути, президента попросту предали.

Шутка ли – половину штата будто корова языком слизнула, а сотни тысяч американцев теперь должны жить по племенным законам, хотя индейцев и их потомков на востоке Оклахомы что-то в районе 15%.

https://vz.ru/world/2020/7/14/1049817.html
Единственное различие будет в льготах для жителей Оклахомы, т.к. федеральный закон имеет большую юридическую силу, нежели местный. Жаль, что эта новость фэйковая, как и все, что генерит армянское радио ОПГ Симонян за счёт российских налогоплательщиков.
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28490
Темы: 1143
С нами: 10 лет 9 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: США

#1647 Папа_Карло » Вт, 14 июля 2020, 13:35

Все началось с того, что суд штата Оклахома осудил некоего члена племени семинолов за преступление сексуального характера. В итоге его дело дошло до Верховного суда, где выяснили, что некоторые древние договоры между правительством США и индейцами никто не отменял. Следовательно, восточная часть штата Оклахома – это самоуправляемая индейская резервация, жители которой обязаны подчиняться федеральному законодательству, но на законы штата могут плевать с высокой колокольни и жить по своим.
Как известно, индейские резервации в США (а всего их более трех сотен) обладают именно этой степенью самоуправления. На практике это почти что штаты, но без политического представительства в Вашингтоне. Зато собственные налоги, лицензии, кодексы, племенные суды за мелкие (то есть не федеральные) преступления и прочие бонусы.

Так, казино запрещены в стране почти повсеместно (с известными исключениями в виде Лас-Вегаса и Атлантик-Сити), но в резервациях этот вид бизнеса процветает.

Согласно решению ВС, половина Оклахомы – это больше не Оклахома, а своеобразная этнократия, по законам которой должны жить два миллиона человек, многие из которых совершенно этого не планировали. Некоторых осужденных преступников теперь нужно выпускать на волю, а бюджету штата придется затыкать финансовые дыры, поскольку он лишился значительной части налогоплательщиков.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57391
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#1648 Alice » Вт, 14 июля 2020, 14:43

FlutterShy писал(а):Жаль, что эта новость фэйковая, как и все, что генерит армянское радио ОПГ Симонян за счёт российских налогоплательщиков
Ну да, конечно. Фейкометатель Пони обеспокоена бюджетом российских налогоплательщиков. :smile:
Пьеса имела большой успех, но публика провалилась с треском. Оскар Уайльд
Alice
Аватара
Сообщения: 8148
Темы: 13
С нами: 14 лет 2 месяца

Re: США

#1649 FlutterShy » Вт, 14 июля 2020, 14:50

Alice,
Фэйкометатель - это ваш канал RT
Friendship is Magic!
FlutterShy F
Аватара
W
Откуда: Pax Britannica
Сообщения: 28490
Темы: 1143
С нами: 10 лет 9 месяцев
О себе: Happy Pony

Re: США

#1650 Папа_Карло » Вт, 14 июля 2020, 15:47

FlutterShy писал(а):Жаль, что эта новость фэйковая, как и все,


Вам виднее

The US Supreme Court has ruled about half of Oklahoma belongs to Native Americans, in a landmark case that also quashed a child rape conviction.

Верховный суд США постановил, что примерно половина штата Оклахома принадлежит коренным американцам, что является знаковым делом, которое также отменило обвинительный приговор за изнасилование ребенка.

BBC

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-53358330
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57391
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#1651 Brittany » Вт, 14 июля 2020, 18:35

FlutterShy писал(а):Жаль, что эта новость фэйковая, как и все, что генерит армянское радио ОПГ Симонян за счёт российских налогоплательщиков.
Кто этот ОПГ Симонян?
Если ты о РТ, фамилия Симоньян. И с каких пор она работает на БиБиСи и в Н-Й Таймс? :ugu:

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:
FlutterShy писал(а):эта новость фэйковая,
:roll:
By Jack Healy and Adam Liptak
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69473
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: США

#1652 Папа_Карло » Вт, 14 июля 2020, 22:48

Brittany писал(а):И с каких пор она работает на БиБиСи и в Н-Й Таймс?

Российские налогоплатильщики настолько круты.... :-D :-D
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57391
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#1653 lucky » Ср, 15 июля 2020, 6:13

Папа_Карло писал(а):«Жестокий беспредел, который мы видели на улицах городов, управляемых либеральными демократами, во всех случаях является предсказуемым результатом многолетней экстремальной идеологической обработки и предвзятости в образовании, журналистике и других культурных учреждениях. Вопреки всем законам общества и природы, наших детей учат в школе ненавидеть свою страну и полагать, что мужчины и женщины, которые ее построили, были не героями, а злодеями.
надо же первый раз вижу достоверную цитату. :-D
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

Re: США

#1654 Samersen » Ср, 15 июля 2020, 6:16

lucky, как ты там, удается защититься от негров?
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#1655 lucky » Ср, 15 июля 2020, 6:17

Brittany писал(а):Aroha,
Американская разведка пришла к выводу о том, что российская военная разведка (ГРУ) предложила вознаграждение боевикам, связанным с талибами, за убийство военнослужащих международной коалиции, находящихся в Афганистане. Об этом со ссылкой на источники в американских разведслужбах сообщила в пятницу газета New York Times.

Предполагается, что радикальные исламисты и связанные с ними вооруженные преступники получали вознаграждение за свои акции. В прошлом году в Афганистане было убито 20 американских военнослужащих.
https://www.svoboda.org/a/30693416.html
после выступления в Сенате министра обороны, когда он сказал, что никаких доказательств разведки нет, все быстренько заглохло.
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

Re: США

#1656 Samersen » Ср, 15 июля 2020, 6:17

phpBB [media]
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#1657 lucky » Ср, 15 июля 2020, 6:24

Brittany писал(а):Когда начались волнения в США, то наши бывшие соотечественники создали в местах своего проживания собственные патрули и черные американцы и прочие либералы туда не приходят:
Братва на Брайтоне
давай уточним, что не проходят это левые-социлисты-марксисты-анархисты и другая прочая мерзость


phpBB [media]
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

Re: США

#1658 lucky » Ср, 15 июля 2020, 6:45

Brittany писал(а):Это когда такое было? Трамп что-то путает.

он ничего не путает по сути. В наших колледжах 99% профессуры это леваки. И чем лучше, дороже колледж тем более "левее" преподаватели. В общем это катастрофа. Если не было заложено стержня, то на выходе получишь левака-социалиста. Мои питерские друзья отправили сына в один из Ivy League колледжей $45К в год Х4==$180К они заплатили. Он работает в Морган Стэнли и зарабатывает очень хорошие деньги. Но, это стал просто левак-социалист. Но, одна деталь. Свое они никто отдавать не хочет, это должен делать кто то другой.
Другие друзья вообще отправили в Оксфорд. На выходе получили социалистку.

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Brittany писал(а):Чёрная коалиция (Мастер Джей):
«Мы хотим, чтобы афроамериканцев, которые являются потомками рабов, объявили политическими узниками.
У США есть выбор: либо выделить нам кусок земли,
мы бы предпочли Техас,
и дать нам самим всем распоряжаться.
Или не мешать нам отправиться куда-то еще, где бы у нас появилась своя земля для создания своего государства», — говорит «ополченец».
у них есть целый континент можно посмотреть на каком он уровне
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

Re: США

#1659 Samersen » Ср, 15 июля 2020, 6:57

lucky, если ты скажешь слово "негр", тебя уволят, вот что значит страна рабов США, а мы россияне свободные люди
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#1660 lucky » Ср, 15 июля 2020, 7:03

Aroha писал(а):ютьюб "услужливо" мне теперь подсовывает (((

Боже, сколько деток за последние несколько дней были застрелены
3,7, 8, 10, 11, 14 лет
Aroha писал(а):КарданныйВал, навряд ли во всех случаях афроамериканцы виноваты.
Я все видео не стала смотреть.

Такой замес насилие провоцирует и невинные потом страдают.
Гореть в аду маркетологам обоих партий.
ты зря из жалеешь, они получают то что заслужили. Все выборы имеют последствия. Все, что происходит это только там где правят социалисты. Ничего подобного нет ни в одном республиканском штате. Или поумнеют или их будут дальше отстреливать. В ноябре очередные выборы и у них будет выбор.
Здесь маркетологов никаких нет. В Чикаго идет бойня. Там воюют криминальные банды. И все равно они голосуют за левых десятилетиями, значит им нравится.
Кстати больше всего клиник для абортов именно в бедных районах. Выводы элементарные
lucky M
Аватара
Откуда: New York
Сообщения: 9503
Темы: 39
С нами: 19 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 12 гостей