О цифровизации

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 2

#1 Brittany » Вт, 28 апреля 2020, 10:37

https://zen.yandex.ru/media/stom/kak-kitai-pobedi ... uscem-5e91bb210005e1223322d9e3
Как Китай победил эпидемию, и чем это грозит в ближайшем будущем

Китай, который принял на себя первый, самый жесткий, удар эпидемии в ситуации полной неизвестности, когда мир еще не знал, с чем столкнулся, закончил борьбу с вирусом раньше всех и, судя по тому, как идут дела в Европе и США, эффективнее всех. По крайней мере, с минимальным числом погибших при максимально сложных условиях ведения борьбы.

Можно только уважать за это китайских врачей и руководителей здравоохранения, но нельзя не признать, что львиную долю решений принимали не они, а руководители страны. Жесткость и очевидная эффективность этих решений поражают воображение, но когда начинаешь разбираться в том, по какому пути идут китайцы и куда скоро придем все мы, становится очень неуютно.

Со свойственным китайцам стремлением все оцифровать они стали бороться с вирусом при помощи кучи специальных приложений. Необходимо было скачать приложение (как, например, Alipay Health Code), ввести свои личные данные (данные автоматически скачивались из популярных кошельков типа AliPay, WeChat) и ответить на вопросы о своих перемещениях и т.д.

Далее приложение само подтягивало данные из других приложений, собирало их и проводило анализ опасности человека. По результатам пользователю присваивался QR-код. Если код был зеленого цвета, то человек мог выходить из дома. Желтого – необходим недельный карантин. Красного – жесткий двухнедельный карантин.

Система была введена 16 февраля, что помогло эффективно отслеживать через сотовые сети людей, подозрительных в плане заболевания, а «зеленым» позволило передвигаться по городу, работать и вести более или менее нормальный образ жизни.

И вот, 24 марта, когда ситуация в Европе и США вовсю развивалась по негативному сценарию, Китай уже объявил об окончании карантина и снял все ограничения внутри страны. Да здравствует цифровизация и «умные» программы!!!

Однако, как всегда, есть и минусы. Выбирая безопасность, люди выбирают отказ от свободы. Специалисты из New York Times проанализировали код приложения и вполне ожидаемо обнаружили, что оно напрямую отправляет все данные в силовые структуры. Таким образом, выяснилось, что введение подобных программ явилось практически последним звеном в создании системы социального кредита, или рейтинга, которую Китай упорно строил с 2014 года.

Не буду подробно останавливаться на том, что это за система такая, можете сходить и почитать Википедию. Вкратце: каждый гражданин оценивается по нескольким параметрам и ему присваивается некий рейтинг. Если рейтинг недостаточно высок, то у человека будут проблемы при поступлении на госслужбу, он не найдет себе работу в других приличных компаниях, но дело этим не ограничится.

Низкий рейтинг приведет к тому, что гражданин лишится системы социального обеспечения, не сможет селиться в приличные гостиницы, посещать хорошие рестораны. Ему будет отказано в покупке билетов на самолеты, а билеты на поезда будут доступны только в самых дешевых категориях. Ладно бы гражданин делал хуже только себе. Вся его семья лишается хорошего рейтинга, а дети никогда не поступят в хорошие школы.

В 2015 году восемь компаний (среди которых Alibaba Group и Tencent) получили лицензии на запуск пробных систем. Уже в 2017 году система заработала в тестовом режиме в некоторых городах, а с 1 мая 2018 года в силу вступили ограничения для граждан и предприятий с «низкой степенью надежности».

Диктатура в кристально чистом виде. Достаточно гражданину хоть как-то покритиковать власть или быть несогласным с генеральным курсом партии, как государство путем изменения одной цифры в системе моментально лишает его всех прав и свобод. По факту – практически стирает неугодного и всю его семью с лица земли. Есть желающие?

Ни для кого не секрет, что Китай уже давно разработал систему тотальной слежки за жителями страны. При помощи системы распознавания лиц (проект «Острый глаз») на определение местоположения любого из полутора миллиардов жителей страны теперь требуется не более трех секунд! К концу 2020 года Китай планирует полностью покрыть этой системой всю территорию страны. Больше никто нигде не спрячется.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль


Re: О цифровизации

#161 Brittany » Вт, 9 июня 2020, 12:46

Ашикирахо! И к тебе та же просьба: не фантазировать на мой счёт.
В частности,о моём малодушном страхе. :cannot:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: О цифровизации

#162 Ашикирахо » Вт, 9 июня 2020, 12:47

а зачем ты тогда создала эту тему? хвалить цифрофизацию? ну и где?
Ашикирахо

  • 1

Re: О цифровизации

#163 Мадера » Вт, 9 июня 2020, 12:48

Кардинальный Аши! :grin:
Мадера

Re: О цифровизации

#164 tatpit » Вт, 9 июня 2020, 12:57

Кстати, сейчас же модно снимать фильмы, где копируется сознание человека. И даже помещают в новое тело. Эдакое бессмертие. Но душу-то не скопировать. Это будет робот-пустышка
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27545
Темы: 123
С нами: 15 лет

Re: О цифровизации

#165 Brittany » Вт, 9 июня 2020, 17:29

Ашикирахо писал(а):а зачем ты тогда создала эту тему? хвалить цифрофизацию? ну и где?
Меня интересует информация об этом, если ты не понял. Про и контра.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: О цифровизации

#166 Мир » Ср, 10 июня 2020, 22:07

Brittany писал(а):Низкий рейтинг приведет к тому, что гражданин лишится системы социального обеспечения, не сможет селиться в приличные гостиницы, посещать хорошие рестораны. Ему будет отказано в покупке билетов на самолеты, а билеты на поезда будут доступны только в самых дешевых категориях. Ладно бы гражданин делал хуже только себе. Вся его семья лишается хорошего рейтинга, а дети никогда не поступят в хорошие школы.
Это стимулирует быть хорошим гражданином. Почему нет?
Мир
Сообщения: 3139
Темы: 7
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: О цифровизации

#167 Brittany » Ср, 10 июня 2020, 22:14

Мир писал(а):Это стимулирует быть хорошим гражданином. Почему нет?
Допустим,он не может дотянуться до хорошего рейтинга.
Но это автоматически лишает всяких шансов и его детей. С какой стати?
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: О цифровизации

#168 Мир » Ср, 10 июня 2020, 22:38

Brittany, тоже самое по карме. С чего это мои потомки должны "отвечать" за содеянное мной? Если "подобное к подобному", то как-то не хотелось бы, чтобы по потомкам в роду были большие проблемы. Не хотелось бы. Поэтому, надо стараться.

Здесь, в Китае, думаю, идея такая. Есть примеры низкого рейтинга, где люди и их семьи получают свой уровень социальных возможностей. Это реально стимулирует, активируя сознательность. Гражданская сознательность, ответственное к семье отношение становится важнее личного. Такой своеобразный коммунизм, где каждый думает о гражданской сознательности и своей семье, а личное при этом вторично и служит первичным целям.
Мир
Сообщения: 3139
Темы: 7
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: О цифровизации

#169 Мир » Ср, 10 июня 2020, 22:52

Brittany писал(а):Диктатура в кристально чистом виде. Достаточно гражданину хоть как-то покритиковать власть или быть несогласным с генеральным курсом партии, как государство путем изменения одной цифры в системе моментально лишает его всех прав и свобод. По факту – практически стирает неугодного и всю его семью с лица земли. Есть желающие?
Нет. Подождите с выводами. Об этом лишь журналисты и блогеры говорят. С высоких трибун об этом ни слова. А вот когда это случится, покритиковал власть и упал в рейтинге, тогда и будем делать выводы.
Мир
Сообщения: 3139
Темы: 7
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: О цифровизации

#170 Михей » Пт, 12 июня 2020, 12:07

Вообще люди вокруг меня беспокоятся о чипизации, - обсуждают эту тему. Мне посоветовали посмотреть ролик Михалкова передача "Бесогон" ролик называется "У кого в кармане государство". Интересно. Там есть интервью Г.Грефа, он говорит "Люди -это масса, толпа и мы должны управлять этой массой, чтобы они не думали сами. Мы должны давать им готовую информацию..." и.т.д. Первый раз так открыто услышал о манипулировании народом.
"Не стремитесь увидеть плохое в человеке"
"То, что Вы видите во мне - есть в Вас"
Михей M
Сообщения: 509
С нами: 4 года 10 месяцев

Re: О цифровизации

#171 Папа_Карло » Пт, 12 июня 2020, 12:16

Brittany писал(а):Допустим,он не может дотянуться до хорошего рейтинга.
Но это автоматически лишает всяких шансов и его детей. С какой стати?

Я так понял, что дети там ни при чем. Они свою линию будут гнуть самостоятельно.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57371
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: О цифровизации

#172 Brittany » Пт, 12 июня 2020, 12:19

Папа_Карло писал(а):Я так понял, что дети там ни при чем. Они свою линию будут гнуть самостоятельно.
Будут,но в других школах,вероятно.
Brittany писал(а):Вся его семья лишается хорошего рейтинга, а дети никогда не поступят в хорошие школы.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Мир писал(а):Это стимулирует быть хорошим гражданином. Почему нет?
:smile: хороший гражданин это послушный гражданин. Почему нет?
))
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: О цифровизации

#173 Brittany » Пт, 12 июня 2020, 12:24

Михей писал(а):Там есть интервью Г.Грефа, он говорит "Люди -это масса, толпа и мы должны управлять этой массой, чтобы они не думали сами. Мы должны давать им готовую информацию..." и.т.д.
С одной стороны,такой массой удобно управлять.С другой стороны,всегда найдутся неуправляемые, и рано или поздно
этот "котёл" рванёт так,
что Октябрьская революция с последующей гражданской войной
покажется просто утренником в детском саду.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

  • 1

Re: О цифровизации

#174 Михей » Пт, 12 июня 2020, 12:29

Бриттани, Мне кажется, что нужно впротивовес Грефу быть личностью, индивидуальностью. Идти своим путем, быть независимым, самому анализировать информацию и самому делать выводы, а не опираться на готовых аналитиков. Выйти из системы, перестать быть винтиком, который только ест, ходит на работу и покупает новые вещи. Об этом хорошо писал В.Зеланд в "Трансерфинге реальности".

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Да у Зеланда была интересная статья КЛИБе - конец иллюзии стадной безопасности. Людей приучили быть винтиками- оющество потребления.
"Не стремитесь увидеть плохое в человеке"
"То, что Вы видите во мне - есть в Вас"
Михей M
Сообщения: 509
С нами: 4 года 10 месяцев

Re: О цифровизации

#175 Мир » Пт, 12 июня 2020, 12:35

Михей, смотрите, что я на его канале, скопировав,и, в том числе, оставив свои, по Грефу, мысли, выразил, тем самым дав повод задуматься.

Греф был не рядовым участником дискуссии, а МОДЕРАТОРОМ. В этом качестве он обращается к экспертам с небывало острым вопросом: в чем причина и суть кризиса существующей модели управления?

Выдранный из контекста (а именно так он гуляет в сетях) данный спич выступает с прямо противоположными тезисами, призывая в свидетели философию буддизма, конфуцианства, даосизма и каббалы.

"Модератор мероприятия – это специалист, который организует общение в то время, когда проводится форум, бизнес-конференции, дискуссии и т.д. Он организует не только коммуникации, но и контролирует процесс общения участников данного мероприятия. Главной его целью служит успешное проведение мероприятия в целом".

Греф не был рядовым участником дискуссии. Озвученные им мысли вытекают из знания интересов ведущих государств к сокрытию информации. В том числе исторической. Например, о победителях В.О.В., либо националистических движениях и дивизиях, сотрудничавших с Вермахтом, которых сейчас славят. А в США это организованные спецслужбами терракт 11 сентября 2001 года и то, что произошло после в аспекте изменения законодательства относительно ущемления свобод граждан и оккупацией Ирака и Афганистана. Затем, с целью "демократии", был отработан ливийский сценарий. Сейчас это Сирия, Иран, Йемен. Не это ли примеры подобного управления массами? Ведь "демократия", которую англо-саксы (провозглашая её гуманные цели) несут на "штыках" - и есть главная ложь!

Спойлер
Образовательные школы будущего на примере детских технопарков "Кванториум".

«Кванториумы — это технопарки для детей в возрасте от пяти до восемнадцати. Огромные структурированные территории, в которых дети бесплатно обучаются, возникают по проекту Минобрнауки и АСИ (Агентства стратегических инициатив). Так реализуется проект «Новая модель системы дополнительного образования детей в России». Проект, поддержанный В.В. Путиным, ставит своей целью вовлечь как можно больше учащихся в инженерно-конструкторскую и научно-исследовательскую деятельность в самых разных областях.

В зависимости от направления, кванториумы подразделяются на:

автоквантумы;
авиаквантумы;
dataквантумы (геоинформатика);
экоквантумы;
энерджиквантумы;
робоквантумы;
нейроквантумы (нейротехнологии);
наноквантумы;
космоквантумы;
биоквантумы (биоинженерия);
It-квантумы;
радиоквантумы;
ноухауквантумы (изобретательство)
гелеоквантумы.

В каждом подразделении дети занимаются своим видом деятельности. Так, в IT-квантуме программируют и учатся защищать данные в Интернете, в биоквантуме изучают микробиологию и биотехнологии, в аэроквантуме знакомятся с созданием беспилотных летательных аппаратов.

Сама идея кванториумов в том, что дети, играя, изучают передовые технологии и учатся применять теоретические измышления на практике. При этом совсем не обязательно «прописываться» в одном квантуме. При желании, легко перейти в другой и в третий, выбрав то направление, которое больше всего увлекает.

Конечно, дети не сами по себе будут изучать новую информацию, а под руководством опытных преподавателей ведущих вузов и видных экспертов в своей отрасли».

«В целом же выделяют две составляющие образовательного процесса:

работа в команде, нацеленная на достижение реального результата;
получение детьми знаний, относящихся к надпредметным или междупредметным, таких как: умение ставить цели и достигать их, умение чётко выражать свои мысли, работать в условиях жёсткой конкуренции и при сжатых сроках.

Дети занимаются в кванториумах бесплатно. За это платит государство и платят компании, заинтересованные в выращивании кадров мирового уровня для своих нужд.

В кванториуме для детей есть:

учебные классы;
мастерские;
лекторий;
зона для игр;
зона для общения.

Для обучения будут приглашены дети из числа одарённых.

Предприятия, финансирующие существование кванториумов, тщательно отслеживают успехи каждого ребёнка и если он делает успехи, заключают с ним так называемый «отложенный договор», в котором обязуются принять его на работу сразу, как только он закончит своё обучение в одном из ведущих вузов России. Это — тоже уникальное новшество, позволяющее уверенно смотреть в жизнь даже сегодняшнему школьнику».
---------------------

Г.О. Греф: «мне кажется, очень важно строить хорошие школы с комплексной подготовкой, очевидно, с углубленным изучением естественных наук и гуманитарных наук ровно тех, к которым есть талант у конкретного ребенка».

«Мы просто оказались в стане стран, которые проигрывают, в стане стран-дауншифтеров. Что с этим можно дальше делать, нужно, конечно, изменять все государственные системы. Нужно изменять государственные институты».

«Нужно менять модель образования от детских садов до вузов. Вся модель образования должна быть радикально изменена».

«Креативность, системное мышление и умение достигать результата — вот те качества, которые будут определять человека будущего: Мы для себя прорисовали три компетенции, которые характеризуют человека будущего».

«Людей, обладающих всеми тремя качествами, необходимо начинать воспитывать, начиная с детского сада».
------------------------------------

«Понятие человеческого капитала появилось в публикациях второй половины XX века в работах американских учёных-экономистов Теодора Шульца «Теория человеческого капитала» (1960) и его последователя Гэри Беккера «Человеческий капитал: теоретические и эмпирический анализ» (1964). Существенный вклад в создание теории сделал выходец из Российской Империи Саймон (Семён) Кузнец, лауреат Нобелевской премии по экономике за 1971 год».

«Чем же отличается человеческий капитал от человеческого потенциала? Индекс человеческого потенциала страны или региона рассчитывается по трём показателям: ВВП (или ВРП), продолжительности жизни и грамотности населения. То есть это более узкое понятие, чем ЧК. Последний поглощает понятие человеческого потенциала как свою укрупнённую составляющую.

Чем отличается человеческий капитал от трудовых ресурсов? Трудовые ресурсы — это непосредственно люди, образованные и необразованные, определяющие квалифицированный и неквалифицированный труд. Человеческий капитал — понятие гораздо более широкое и включает помимо трудовых ресурсов накопленные инвестиции (с учётом их амортизации) в образование, науку, здоровье, безопасность, в качество жизни, в инструментарий интеллектуального труда и в среду, обеспечивающую эффективное функционирование ЧК.

Инвестиции в формирование эффективной элиты, в том числе в организацию конкуренции, являются одними из важнейший инвестиций в ЧК. Ещё со времён классиков науки Д. Тойнби и М. Вебера известно, что именно элита народа определяет вектор направления его развития».

«Эти инвестиции и формируют коллективный гражданский разум, коллективный интеллект, направленный на созидание. В состав ЧК необходимо включать также инвестиции в создание среды, обеспечивающей его эффективное функционирование. В развивающейся стране невозможно повсеместно создать конкурентоспособные комфортные условия для специалистов высшей квалификации, необходимых для формирования эффективной инновационной системы и сектора инновационной экономики. Поэтому создаются ОЭЗ, технополисы и технопарки. В них реализуется особый режим проживания, повышенная безопасность, улучшенная инфраструктура, повышенное качество жизни. Создаются комфортные условия для общения учёных и инженеров с целью реализации синергетических эффектов усиления творческой мощи научных и инновационных коллективов».

«Инновационный сектор экономики, креативная часть элиты, общества, государства являются источниками накопления высококачественного ЧК, который и определяет направление и темпы развития страны, региона, МО, организаций».

«Человеческий капитал формируется за счёт инвестиций в повышение уровня и качества жизни населения, в интеллектуальную деятельность. В том числе — в воспитание, образование, здоровье, знания (науку), предпринимательскую способность и климат, в информационное обеспечение труда, в формирование эффективной элиты, в безопасность граждан и бизнеса и экономическую свободу, а также в культуру, искусство и другие составляющие». (Википедия)
--------------------

«Часто термин «экономика знаний» используют как синоним инновационной экономики. Однако экономика знаний — высший этап развития инновационной экономики и является базой, фундаментом общества знаний или информационного общества.

Экономика знаний — экономика, где основными факторами развития являются знания и человеческий капитал. Процесс развития такой экономики заключен в повышении качества человеческого капитала, в повышении качества жизни, в производстве знаний высоких технологий, инноваций и высококачественных услуг.

В социологии: экономика ежедневной технологической революции.

Экономика знаний — высший этап развития постиндустриальной экономики и инновационной экономики, а потому в наибольшей степени характерна для самых развитых стран таких как: США, Германия, Великобритания, Южная Корея и Япония». (Википедия)

Исходя из этого, неужели вы будете думать, что общество не должно развиваться, а должно традиционно оставаться прежним? Технологии развиваются, а вместе с этим и система и программа обучения должны развиваться также. Это и новые школы типа "Кванториум", и переоборудование старых. Значит одних придётся сажать на домашнее онлайн-обучение, а других, одарённых, на основе новой ресурсной базы, развивать, предоставляя условия для развития человеческого капитала в стране. А иначе не получится. Будет традиционное смешение одних детей с другими, а развитие человеческого капитала при этом будет недостаточным для вхождения в новое инновационно-технологическое пространство, в которое, внедряя новую систему образования, стремятся другие страны.
Мир
Сообщения: 3139
Темы: 7
С нами: 12 лет 1 месяц

Re: О цифровизации

#176 Brittany » Пт, 12 июня 2020, 12:37

Михей писал(а):Выйти из системы, перестать быть винтиком, который только ест, ходит на работу и покупает новые вещи.
Необязательно только есть и покупать новые вещи.
Но работать ты вынужден. Выйти из системы? - расшифруй. Потому как нравится тебе или нет - ты винтик.
Жить в обществе и быть свободным от него можно только в своём воображении.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69462
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: О цифровизации

#177 Мадера » Пт, 12 июня 2020, 12:38

Brittany писал(а):хороший гражданин это послушный гражданин. Почему нет?
Или пофигист, которому всё-равно, пока гос-во не лезет в его личную жизнь.
Мадера

Re: О цифровизации

#178 Михей » Пт, 12 июня 2020, 12:39

Мир, спасибо, интересно, я во многом с Вами согласен. Хорошо, что Вы думаете сами.
"Не стремитесь увидеть плохое в человеке"
"То, что Вы видите во мне - есть в Вас"
Михей M
Сообщения: 509
С нами: 4 года 10 месяцев

Re: О цифровизации

#179 Мадера » Пт, 12 июня 2020, 12:40

Brittany писал(а):Выйти из системы? - расшифруй.
Помню, как Монро горько шутила - "остановите планету, я сойду!" :grin:

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:
Мир писал(а):Значит одних придётся сажать на домашнее онлайн-обучение, а других, одарённых, на основе новой ресурсной базы, развивать, предоставляя условия для развития человеческого капитала в стране.
Это мне напоминает Спарту. не соответствуешь стандартам - в пропасть!
Нет, я за дифференциацию. И "едем дас зайне" - мой любимый девиз. Но, будущее общество, и это не только моё мнение, должно предоставлять равные возможности всем.
Или не должно?!
Мадера

Re: О цифровизации

#180 monroe » Пт, 12 июня 2020, 12:59

Михей писал(а):Там есть интервью Г.Грефа, он говорит "Люди -это масса, толпа и мы должны управлять этой массой, чтобы они не думали сами. Мы должны давать им готовую информацию..."
Я уже заметила, что при изменении финансового и властного положения далеко не все продолжают дружить с головой. Начинается разгон туч для обеспечения хорошей погоды над столицей или вот это вот.
Да, китайский иероглиф "трава" означает одновременно "народ". Греф желает командовать этими процессами? :-D чё-то видится мне, конец его не за горами.
Вагина - это город в Венгрии (с)
monroe F
Аватара
Сообщения: 49222
Темы: 331
С нами: 11 лет 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 18 гостей