США

Список разделов Главное О жизни России и общества

Описание: О политике в России и в мире, о новшествах и происшествиях, влияющих на жизнь общества.

  • 3

#1 Авалока » Ср, 20 апреля 2016, 19:54

Давно не хватало это темы :)
Для затравки можно спайдела запостить

В США по существу однопартийная политическая система. Между республиканцами и демократами нет идеологических и концептуальных разногласий относительно настоящего и будущего развития США. Как мы могли заметить, ни внешняя политика, ни внутренняя политика, ни архитектура финансовой системы и экономика не меняются при ротации демократов и республиканцев в администрации Белого дома. Не считая дежурной политической демагогии и прочей мишуры, общий тренд развития США остается устойчивым, а политические решения последовательными и в целом преемственными.

Ни о каком радикальном смене курса речи не идет при переходе власти от демократов к республиканцам и обратно. Политическое пространство в США неоднородно, т.к. республиканцы и демократы представляют в целом различные кланы, синдикаты. Определенная конкуренция между ними, конечно, существует, т.к. кормовая база увеличивается при «оккупации» Белого дома, но в принципе они достаточно самодостаточны, и вся их вражда имеет форму имитации, показного шоу для отвлечения внимания.

Будучи оболочкой, интерфейсом корпоративной системы США, демократы и республиканцы прямо или косвенно ретранслирует интересы крупного бизнеса. В США типичная форма корпоратократии, а лоббизм, как узаконенная форма коррупции. Хорошо ли это плохо? Столь сложный мир неоднозначный и в развитом механизме всегда есть положительные и негативные стороны.
Спойлер
Положительные моменты.

Первое. Власть децентрализована – это исключает проявление самодержавия и сумодурства с чрезмерной концентрацией власти и ресурсов у какого либо одного клана (лидера), а тем самым данное обстоятельство минимизирует риски государственного переворота в США с разделом сферы влияния. Также внезапная смерть или отстранение президента в связи с тяжелой болезнью, несчастным случаем, убийством или импичментом не приведет к дестабилизации США никоим образом.

Если Обама внезапно уйдет или погибнет, то все ограничится информационными набросами и шумихой несколько дней (на правах шоу), но дальше дело не пойдет. Абсолютная власть во всех аспектах актуальна и может быть полезная в условиях тотального хаоса или войны, но в мирное время более безопасна и эффективна децентрализация власти, когда первые лица страны являются интерфейсом системы, озвучивая коллегиально принятые решения. В США фактическая власть президента ограничена. Президент не имеет возможности принимать решения самостоятельно без обсуждения с заинтересованными сторонами.

Второе. Политическая система стабильна и изолирована от глобальных потрясений в виду того, что основные властные рычаги находятся вне зоны доступа для обывателей. Депутатов/конгрессменов и президентов избирают (формально народ), руководителей корпораций избирает совет директоров и акционеры (решающее слово за ключевыми собственниками), но владельцев активов никто не избирает, но именно они имеют наибольший вес и значимость в принятии важнейших решений в финансах, экономике и политике, именно они формируют повестку дня и в конечном итоге выдвигают депутатов и президентов.
( Свернуть )

Третье. Власть корпораций более устойчива в виду диверсификации источников финансирования, тогда как при централизованной власти и централизованной ресурсной базе устойчивость принципиально ниже. Удар по ресурсной базе может дестабилизировать всю политическую систему, т.к кланы будут ожесточенно сражаться за иссякающие денежные потоки, как это происходит сейчас на Украине в явном виде и в России (с отчетливыми намерениями). В США же депревация энергетических картелей с 2015 года не ставит под угрозу целостность всей конструкции политической и экономической системы США. А удар по финансовому сектору в 2008-2009 хотя и дестабилизировал всю систему, но не привел к катастрофическим, фатальным последствиям.

Четвертое. Власть в руках крупного капитала более оперативно реагирует на динамично меняющейся мир, система более гибкая, а принимаемые решения актуальны и в целом более вменяемы, чем в изолированной системе. Бизнес точно знает, что необходимо для выживания и развития, соответственно при корпоратократии задержка между идентификацией проблемы и ее решением снижается. Бизнес же не самоубийцы, чтобы рекомендовать губительные решения, не так ли? В рамках синдикатов (картелей) принимаются коллегиальные рекомендации, устраивающие большинство, что в дальнейшем вырождается в директивы и законы через ручных конгрессменов. Все происходит оперативно и компетентно.

Кстати, одна из причин, погубившая СССР - это исключительная инертность в формировании повестки дня и выработке экономической, технологической и финансовой политики. Грубо говоря, система жила по законам 30-50х годов, которые (законы) были эффективны тогда, но чрезвычайно устаревшие в 80-х годах. Система потеряла инновационный импульс, технологическое первенство во многих отраслях (в 80х), особенно в высокотехнологических. Система была не гибкой, грубой, не соответствовала духу времени, когда в трендах стала открытость, свобода передвижения, информации и глобализация.

Адаптационные способности СССР были плохими в 80-е года. Даже ходили шутки, что члены КПСС впали в глубокий маразм, как и вся внутренняя политика страны. Обратные связи с отраслями деградировали в СССР, росла некомпетентность, когда на местах стали появляться посредственности, которые не умели руководить предприятиями в конце 80-х, а общее политическое пространство деградировало. В этом отношении высокодинамичный капиталистический мир одержал верх, т.к. быстрее адаптировался и был более гибким. По большому счету, в СССР модель управления не менялась с 30-50-х годов или менялась, но недостаточно. Понятно, что функционирование при устаревшей системе рано или поздно приведет к взрыву.

Минусы.

Первое. Бизнес существует для максимизации прибыли, а интенсификация генерации прибыли очевидно не всегда лежат в одной плоскости с интересами страны, а зачастую идут в разрез. Перестают работать сдерживающие механизмы, что может наносить непоправимый урон экологии (например, когда компании в нарушении всех норм в погоне за прибылью начинают с остервенением эксплуатировать природные недра), экономике (когда желание сэкономить приводить к уходу от налогов и/или понижению доходов трудящихся), финансовой системе (когда в сговоре с ЦБ надуваются дичайшие пузыри на фондовых и долговых рынках). Помним пример с сабпраймами, деривативами. Я достаточно подробно в 2010-2013 описал все нюансы финансовой мафии США, когда они фактически из-за своей алчности и потери берегов поставили систему на грань краха в 2008.

Второе. Власть корпораций может приводить к наднациональным структурам и теневым правительствам, где понятие государства в классическом определении перестает существовать, а границы между странами размываются. Некоторая форма вырожденного, извращенного космополитизма, где отсутствуют привычные национальные интересы, государства становятся условностью и начинают действовать принципы верховенства интересов ограниченных групп лиц в прямой ущерб большинства. Другими словами, когда олигархи не привязывают себя к какой либо отдельной стране или региону, а действуют исключительно в рамках краткосрочных и долгосрочных интересов бизнеса, не оглядываясь на гипотетический шлейф проблем от такой политики.

Третье. Существуют риски межклановой и межсиндикатной войны/вражды с переделом сферы влияния. США завершили период войны между группировками и передела сферы влияния более 100 лет назад (в конце 19 века, в начале 20 века), с тех пор все ключевые вопросы решаются достаточно цивилизованным путем. Когда вы последний раз слышали про рейдерский захват бизнеса, про заказное убийство влиятельных персон в США? Разве что в фильмах. Сотню лет назад сформировались базовые принципы, на которых удерживается вековая стабильность США – передел сферы влияния и борьба за рынки сбыта внутри США только цивилизованными методами через рыночную конкуренцию (пусть и агрессивную), а захват бизнеса только методом слияния и поглощения. Цивилизованные границы переходить запрещено (неформальные правила). Однако по мере усыхания денежных потоков в рамках отраслей или секторов может начаться бой за ресурсную базу.

Четвертое. Также существуют риски невозможности прийти к консенсусу, выработки коллегиального решения в рамках синдикатов. В этом случае наоборот нужен будет лидер, арбитр, надсмотрщик, который возьмет на себе смелость и ответственность разграничения полномочий и формализации единственного решения.

Пятое. Т.к. мировая элита не подотчетна и не избирается, то это может приводить, так сказать, к потере ориентиров и берегов. Грубо говоря, обнаглеют, как произошло с финансовой мафией в начале 21 века.

Не имеет значения, кто станет президентом США, т.к. функции и роль президентства в США претерпели серьезные изменения за последние 30 лет. США не нужен сильный, амбициозный лидер, некий революционер, который бы узурпировал вокруг себя чрезмерно много авторитета, власти и ресурсов, т.к. это гарантировано нарушит устоявшуюся иерархию и баланс сил в олигархических структурах.

США не нужен лидер во главе, способный тянуть, объединять нацию. США нужен интерфейс, проводник интересов олигархов, ретранслятор, который точно и без колебаний выполнял бы установки. Человек – конформист, а не человек - лидер. Но учитывая публичную роль президента, то тут играет уже медийная составляющая, которая бьет по актуальным социальным трендам. Когда-то модно было ходить в плавательной шапочке и не вытирать сопли и для обычного техасского быдла поставили Буша, который играл роль придурка, "удовлетворяя" и развлекая типичный американский плебс. Потом стала модна тема расизма и поставил негра. Сейчас феминизм и права женщин и будет мадам Клинтон, потом обязательно будет пидор и так далее. Это шоу.

Сейчас роль и статус президента или премьер министра в развитых капиталистических странах иные, чем в Европе в начале и середине 20 века, когда вокруг первых лиц формировался остов государственности. Сейчас система децентрализована, что безусловно заметно безопаснее, т.к. минимизирует риски потрясений и государственных переворотов.

Таким образом, надо понимать, что Конгресс или Парламент, президент или премьер министр в развитых капиталистических странах не существуют изолировано, в вакууме, их законы, позиции и решения не принимаются автономно, а формируется в непосредственности близости с интересами крупного капитала. Система успешна и устойчива по причине, что интересы крупного капитала находятся в конвергенции с интересами общества.

Все просто – чем успешнее и благополучнее страна, тем больше возможности для капиталистов генерировать прибыль и сохранять активы. Не только по причине, что ресурсная база расширяется, но благополучие страны повышает способность сохранять капиталы. Олигархам, элите нужен форпост, крепость, которая будет устойчивой и безопасной, только так можно сохранить активы и жизнь. Они не формируют Ноев ковчег где-то еще. Их последний рубеж – их страна. Ну не в Африке же или в Восточной Европе им строить райское место? Поэтому можно признать, что олигархи в развитых капиталистических странах работают в интересах страны.

Что касается младокапиталистов в странах и регионах, преобразованных из социалистического строя в капиталистический, то там совершенно другой принцип. Есть иерархия в виде Метрополии и колонии. Метрополия по существу в лице одних только США с поддержкой развитых капиталистических стран, а колонии – это все страны, претерпевшие поражения в рамках Холодной войны + технологические и экономические отсталые страны. Это в первую очередь страны бывшего СССР и Восточной Европы. Роль колонии быть ресурсной базой в чистом виде, либо в виде трудовой базы (рабочая сила), либо в виде недр, ископаемых, эксплуатируемых Метрополией. Олигархи в колониях функционируют в рамках интересов олигархов в Метрополии, потому что их активы и безопасность в ведомстве Метрополии и никак иначе.

Имеет ли Россия полный суверенитет? Нет, конечно. Суверенитет – это способность самостоятельно определять свое будущее и формировать собственный вектор развития, изолированно от интересов внешних сил. Не может страна иметь суверенитет, когда вся элита страны замыкается на интересы и волю западной элиты, а экономика и финансы подотчетны и зависимы от Метрополии.

США нетерпимы к централизованной (иногда диктаторской) форме управления не по причине, что они за какую то там демократию. Им плевать на всех, кроме самих себя. Имеет значение могут ли транснациональные корпорации (ТНК) и мировая элита навязывать свои волю и интересы. Децентрализованная власть (когда политиков и первых лиц избирает мировая элита) позволяет лоббировать интересы ТНК более эффективно, чем в рамках централизованной власти. По сути, демократия сейчас это не власть большинства, это власть ТНК и сражения идут за сферу влияния ТНК.
Когда молодыми мы были богами — нас не волновало, что станется с нами! И в том, что мы делали — не сомневались, все двери — одна за другой — открывались!
Авалока M
Автор темы
Аватара
Сообщения: 5798
Темы: 24
С нами: 15 лет 3 месяца
О себе: я это ты


Re: США

#1561 rimi » Вс, 5 июля 2020, 21:08

Aroha писал(а):Удалила друзяшку америкашку сегодня на фб
Мало того ,что он за демократов и блм топит
Ещё и херню запостил "мистер Путин убивает американских солдат"
Вот же ебобо.


а каким образом он их убивает он не уточнял ? ну просто интересно как он аргументирует. ну вдруг и правда :-D
rimi
Аватара
Сообщения: 4711
Темы: 1
С нами: 4 года 7 месяцев

Re: США

#1562 Brittany » Вс, 5 июля 2020, 21:14

Aroha,
Американская разведка пришла к выводу о том, что российская военная разведка (ГРУ) предложила вознаграждение боевикам, связанным с талибами, за убийство военнослужащих международной коалиции, находящихся в Афганистане. Об этом со ссылкой на источники в американских разведслужбах сообщила в пятницу газета New York Times.

Предполагается, что радикальные исламисты и связанные с ними вооруженные преступники получали вознаграждение за свои акции. В прошлом году в Афганистане было убито 20 американских военнослужащих.
https://www.svoboda.org/a/30693416.html
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69470
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: США

#1563 Aroha » Вс, 5 июля 2020, 21:32

rimi, вон Нора ниже написала
Верить "американской разведке"
Ну, да. Ну, да
И главное как вовремя "правда" вскрылась
Нашли чем народ отвлечь: злодеем Путиным
Ничего нового
Aroha
Сообщения: 8068
Темы: 8
С нами: 7 лет 1 месяц
О себе: Королева Шантеклера

Re: США

#1564 Brittany » Вс, 5 июля 2020, 21:33

Когда начались волнения в США, то наши бывшие соотечественники создали в местах своего проживания собственные патрули и черные американцы и прочие либералы туда не приходят:
Братва на Брайтоне
Спойлер
Изображение
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 69470
Темы: 335
С нами: 18 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: США

#1565 rimi » Вс, 5 июля 2020, 21:39

Aroha писал(а):rimi, вон Нора ниже написала
Верить "американской разведке"
Ну, да. Ну, да
И главное как вовремя "правда" вскрылась
Нашли чем народ отвлечь: злодеем Путиным
Ничего нового

да это тяжелый случай. :grin:
rimi
Аватара
Сообщения: 4711
Темы: 1
С нами: 4 года 7 месяцев

Re: США

#1566 Игорь-82 » Вс, 5 июля 2020, 23:19

Люди созданы для того чтобы их любили, а вещи для того чтобы ими пользоваться. Не путайте.
Игорь-82
Аватара
Сообщения: 1117
Темы: 30
С нами: 6 лет

Re: США

#1567 Samersen » Пн, 6 июля 2020, 10:46

В американской глубинке есть жизнь
phpBB [media]
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

  • 2

Re: США

#1568 Мадера » Пн, 6 июля 2020, 10:57

Brittany писал(а):Американская разведка пришла к выводу о том, что российская военная разведка (ГРУ) предложила вознаграждение боевикам
Было бы странно, если б она пришла к другому выводу.
Мадера

Re: США

#1569 Оракул » Пн, 6 июля 2020, 12:01

В конце мая и начале июня Россия помогла освободить из афганского плена двух американских солдат, которые, кстати, за демократов...
Оракул
Сообщения: 1971
С нами: 18 лет 9 месяцев

Re: США

#1570 Samersen » Пн, 6 июля 2020, 12:26

Марш к мэрии города Стоун-Маунтин. Джорджия. США.
Спойлер
Изображение
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#1571 Samersen » Пн, 6 июля 2020, 12:27

Спойлер
Изображение
Голливуд
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#1572 Samersen » Пн, 6 июля 2020, 12:27

Спойлер
Изображение
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#1573 Samersen » Пн, 6 июля 2020, 12:28

Спойлер
Изображение
Samersen
Сообщения: 90473
Темы: 454
С нами: 19 лет 1 месяц

Re: США

#1574 Aroha » Пн, 6 июля 2020, 14:49

phpBB [media]


Это Черные пантеры
Aroha
Сообщения: 8068
Темы: 8
С нами: 7 лет 1 месяц
О себе: Королева Шантеклера

Re: США

#1575 Папа_Карло » Пн, 6 июля 2020, 15:11

«Прекратить финансировать полицию — этот радикальный призыв протестующих частично исполнили в Нью-Йорке. NYPD (New York Police Department) лишают миллиарда долларов — одной шестой бюджета

Почему это возмутило не только сторонников закона и порядка, но и тех, кто агитировал за подобные меры.

Сократить и уволить

Спойлер
Городской совет принял решение в среду, 1 июля. По словам мэра города Билла Де Блазио, нью-йоркских полицейских ждет множество нововведений.

Отменят два тренировочных курса из четырех. Отнимут надзор за нелегальной торговлей. Запретят реагировать на вызовы, связанные с бездомными и душевнобольными, — этим займутся социальные службы. Сотрудников, работающих в школах (по сути — охранников), переведут в департамент образования. В результате NYPD не придется нанимать 1163 новобранца. Все это сэкономит бюджету 484 миллиона долларов.

Еще 500 миллионов перенаправят в другие структуры на целевые проекты. Например, на работу с молодежью в неблагополучных районах.

Слишком мягко и чрезвычайно жестко

Однако протестующие эти планы не одобрили. Активисты упрекнули Де Блазио в том, что полицейских просто перебросили в другие структуры.

Недовольные собрались у городской ратуши. Сотни человек с плакатами «Инвестируйте в образование», «Инвестируйте в продовольствие, «Инвестируйте в стариков» требовали более решительных изменений.


Общественная организация Vocal-NY расценила действия городского совета как предательство движения, особенно его чернокожих молодых лидеров:

«Средства и власть полиции сохранены, не уволен ни один коп, который носит униформу NYPD»

На власти давят и с другой стороны.

«Мэр и городской совет сдали город беззаконию» — заявил Патрик Линч, президент крупнейшего полицейского профсоюза Нью-Йорка — Ассоциации благотворителей полиции

Он уже не раз предупреждал, что если сократят численность полиции, город погрузится в хаос.

«Стреляют вдвое чаще, чем на прошлой неделе. Даже сейчас у NYPD недостаточно кадров, чтобы направить сотрудников из одного района в другой» — напомнил он чиновникам.

В городской власти тоже нет единства. Решение о сокращении бюджета полиции приняли не единогласно: 32 — за, 17 — против.

Спикер Горсовета Кори Джонсон, например, признался, что чувствует себя между молотом и наковальней.

«Обращаюсь ко всем, кто разочарован, — а я знаю: таких много... Я тоже разочарован» — отметил он


Сопредседатель чернокожего, латинского и азиатского кокуса горсовета Даник Миллер также недоволен:

«Чернокожие ребята, как все остальные, хотят быть в безопасности, мы просто хотим, чтобы нас уважали»

И на федеральном уровне нет консенсуса. Обе партии в конгрессе согласны: реформа полиции необходима. Но дальше дело не идет.

Демократы в сенате, хотя их меньшинство, заблокировали «Закон о справедливости» республиканцев. После этого в нижней палате они приняли проект своего «Закона о справедливости имени Джорджа Флойда». Перед тем как отправить на подпись президенту, документ должны одобрить в сенате. Но вряд ли это произойдет — помешают республиканцы.

«То, что простой гражданин этой страны не сможет извлечь выгоду из тех пунктов, по которым демократы и республиканцы солидарны — это просто вопиющий позор» — возмущается Тим Скотт, единственный чернокожий республиканец в верхней палате

Что думают копы

Спойлер
Полицейские в целом поддерживают нововведения. Но расходятся в деталях.

Чтобы не допустить чрезмерного применения силы, стражей порядка обяжут носить нательные камеры. Это одобряют 66% опрошенных сотрудников. Около половины полагают, что камера заставляет офицера полиции строже следовать правилам, но 44% считают эту меру бесполезной.

Абсолютное большинство полицейских отмечают: трагические инциденты с гибелью афроамериканцев при задержании усложнили им работу. В то же время лишь треть видят в этом системную проблему, 67 процентов настаивают, что это лишь отдельные случаи. При этом более половины уверены: в некоторых районах полицейским стоит вести себя еще агрессивнее. И лишь около трети согласны с тем, что коллег нужно привлекать к ответственности.

Когда речь заходит о протестах из-за полицейского насилия, подавляющее большинство сотрудников правоохранительных органов указывают на предвзятость демонстрантов. Один из таких — Уильям Вудс, бывший полицейский из Северной Каролины.

«Конечно, применение силы — это проблема, возникшая из-за сложной истории взаимоотношений чернокожего сообщества с полицией. Но афроамериканцы — это около 13 процентов населения страны, и они совершают половину насильственных преступлений. У этого есть ряд структурных причин. Полицейское присутствие, конечно, более заметно в черных районах» — объясняет он

Полицейские, продолжает Вудс, служат народу, ведь их шефы назначаются представителями выборной власти.

«Звучит банально, но это правда. Поэтому полиция не может намеренно действовать назло кому-то» — убежден он

«Если офицер сочтет, что ему или другим людям угрожают смертью или серьезными травмами, он имеет право применить оружие» — говорит собеседник

Например, попытка дотронуться до пистолета полицейского — это нарушение закона и презумпция того, что снаряжение могут использовать против сотрудника. Огонь на поражение в такой ситуации оправдан. Однако если эпизод покажется спорным, уточняет Вудс, отделение полиции, местные и федеральные власти проведут расследование. Никто не оставит это без внимания.

«Я бы поддержал создание новой базы данных национального масштаба, чтобы каталогизировать каждый случай применения полицией силы, неважно, крупный или мелкий, с приложенной записью с нательной камеры. Тем не менее мой опыт говорит, что полицейские действуют неправомерно куда реже, чем предполагают протестующие» — настаивает Вудс

Необходимость реформы признают все — и общество, и полицейские, и представители власти. Однако, учитывая, что ни первые, ни вторые, ни третьи не могут предложить универсального подхода и не готовы идти на компромисс, преобразования еще долго будут оставаться элементом политических игр. А реальные изменения так и не произойдут.
https://aurora.network/articles/10-vlast-i-obshhe ... tjat-lishit-milliarda-dollarov

Добавлено спустя 59 секунд:
Aroha писал(а):Это Черные пантеры

По ролику не понятно, сколько из. Может только 3 десятка. Тут, как снять.
Папа_Карло
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 57388
Темы: 87
С нами: 17 лет 8 месяцев

Re: США

#1576 Aroha » Пн, 6 июля 2020, 15:28

Папа_Карло писал(а):По ролику не понятно, сколько из
что сколько из?
Все они из NFAC
*The group, calling itself the 'Not F***in Around Coalition' (NFAC)
Aroha
Сообщения: 8068
Темы: 8
С нами: 7 лет 1 месяц
О себе: Королева Шантеклера

Re: США

#1577 Оракул » Пн, 6 июля 2020, 15:33

Это уже Лимпопо какое-то...
Оракул
Сообщения: 1971
С нами: 18 лет 9 месяцев

Re: США

#1578 Aroha » Пн, 6 июля 2020, 15:40

Оракул писал(а):Это уже


ну, вообще то Черные пантеры в 60-е годы создана
Aroha
Сообщения: 8068
Темы: 8
С нами: 7 лет 1 месяц
О себе: Королева Шантеклера

Re: США

#1579 Оракул » Пн, 6 июля 2020, 15:54

Интересно, решится ли Трамп дать им всем..."мзды"...
Оракул
Сообщения: 1971
С нами: 18 лет 9 месяцев

  • 1

Re: США

#1580 Мадера » Пн, 6 июля 2020, 16:11

их. Папо хотел сказать "их".
Мадера

Пред.След.

Вернуться в О жизни России и общества

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей