Аналитика от зарубежных экспертов по ситуации в мире.

[dobrovolya]

мир сильно изменился с начала создания темы. для истории хотелось бы сохранить ту информацию, с которой тема начиналась, но наполнить её более широким содержанием - что происходит в мире с точки зрения экспертов.

хочу подчеркнуть, что тема не об украине, хотя, наверное, совсем без упоминания не обойдется. но обсуждения событий на украине будут здесь останавливаться и переноситься в специальную тему.

[dobrovolya]

Авалока, а я по-прежнему убеждена: национализм - это разрыв единства.
как вы хотите, чтобы украинский национализм "намертво прилепил бы Украину к России", чтобы они отказались от украинской национальности в пользу русской национальности? в свете последних событий слово "намертво" приобретает неприятный привкус...
национализм - это уровень единства, это как в свое время иудаизм был огромным прогрессом по сравнению с язычеством... но для дальнейшего развития единства национализм будет гирей на ноге, будет неизменно тянуть на дно, будь это гиря хоть из чистого золота.
за ссылку благодарю - гляну

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

http://www.youtube.com/watch?v=P9muy0PnLEc

видео уже пять лет. что сейчас слышно?
насколько я помню, выступая на валдае, путин сказал - перед вами сидит самый большой националист
а, вот видео нашла

phpBB [media]

я считаю, вообще надо уйти от понятия национализм. то, что путин попытался дальше пояснить, идет вразлад с понятием национализма, тем более какой-то "правильный": он говорит о "народе", при этом в россии "нация" не равно "народ".

[Фиалка]

Авалока, да, путин для некоторых новым буддой стал: каждый за его улыбкой конструирует свою загадку

современный Джаконд .
Красоты нет, но столько домыслов и фантазий...

о - это перл

а я по-прежнему убеждена: национализм - это разрыв единства.

а вот тут не соглашусь - единство не однородность, а сосуществование разных, позволяющих друг другу быть отличными от себя
здесь важно не циклиться на нации - хуже-лучше - а учитывая особенности искать точки соприкосновения - и создавать - тогда будет единство

[dobrovolya]

здесь важно не циклиться на нации - хуже-лучше - а учитывая особенности искать точки соприкосновения - и создавать - тогда будет единство

можете это продемонстрировать на примере отношения русских к гастарбайтерам из таджикистана?

Спойлер

сорри, выпадаю на время из дискуссии, но ответ был бы интересен - мой рабочий день на благо капиталистической неродины закончен. по-стахановски, сегодня ничегошеньки не сделала

[Фиалка]

dobrovolya, ну я же не утверждаю, что у нас единство достигнуто - хотя, если вспомнить СССР - то очень и очень

[Авалока]

dobrovolya, ну.. намертво значит крепко )))
Ты говоришь верно, я с тобой полностью согласен. Но на все нужно время. Вот в начале века 20 национализм был такой белый, пушистый. Потом окрасился кровью. Сейчас национализм пытаются приткнуть то туда то сюда, то в традиционализм, то в империализм. Ну то есть отмирание такое происходит. И через лет сто пятьдесят понятие это совсем отомрет.А ты ж хочешь чтоб прям щас)) агрессия ко времени
То что в России в данный момент происходит пытаемся найти понятие. Ну вот и у Путина затруднения с терминологией.

[Фиалка]

а я думаю - отмирание самоидентификации по национальному признаку - это все равно что терять самоидентификацию как женщина или мужчина - ну или там - терять родственные связи - допустим, отказаться от фамилий
в жизни много вещей, отличающих людей друг от друга - национальность одна из них - и не хуже и не лучше других
она есть и пусть будет - и нужно учиться быть в единстве не зависимо от этих вещей - в том числе от национальности

[Авалока]

а я думаю - отмирание самоидентификации по национальному признаку - это все равно что терять самоидентификацию как женщина или мужчина - ну или там - терять родственные связи - допустим, отказаться от фамилий

Это НТП. Все больше людей ездит по миру. Все больше людей в смешанных браках. Все больше традиций смешиваются. Кровей уже не две и не три а подчас и больше. Сам вот я на 3/4 только русский по крови. По психологии правда побольше будет)

[Фиалка]

ну так психо-националистические отличия - тоже отличия - на другом уровне

[Тимон]

а я по-прежнему убеждена: национализм - это разрыв единства.

Вы запутались в понятиях. Национализм сохраняет традиционную культуру народов.
Сейчас идет попытка объединения на либеральных ценностях. (Религиозные империи разрушились в 1ю мировую.)
А это...
-свобода (от религиозных догматов),
-равенство (добра и зла, мужчины и женщины и т.д.)
- братство в в трансгуманизме...

Следовательно....национализм, сейчас воюет с либерализмом, как способом объединения
...(это положительный момент), но эту волну пытается использовать глобализм в своих целях...отсюда такие расклады.
Сейчас идет разработка принципов, на основе которых можно объединять народы не разрушая их культурную идентичность.

[Водолей]

а я по-прежнему убеждена: национализм - это разрыв единства.

национализм - это уровень единства, это как в свое время иудаизм был огромным прогрессом по сравнению с язычеством... но для дальнейшего развития единства национализм будет гирей на ноге, будет неизменно тянуть на дно, будь это гиря хоть из чистого золота.

Нельзя научиться сострадать всему человечеству, не научившись сочувствовать одному единственному человеку...
Перефразируя , легко любить все человечество , куда тяжелее любить одного человека...
Человек эгоистичен по своей природе. Его механизм восприятия мира основан на САМОсохранении.
Поэтому человек, чтобы обучить свой организм другому реагированию (не эгоистическому) должен начинать с малого (постепенно) :
сначала вводить инструмент семьи, потом разделять на семью и ребенка, потом родственников, потом Родины и т.д.
Это к тому,что ЕДИНСТВО невозможно достичь, не изменив саму суть человека - его природу...
Так что национализм это не разрыв с единством, а этап на пути обучения единству...
А вот нацизм это уже разрыв с единством, потому что нацию возводят в ранг идеала - конечного пути в обучении единству.
Цепочка обрывается, не достигнув цели...

[dobrovolya]

анна нетребко - респект за мужество в петербурге она пожертвовали миллион рублей на восстановление здания оперы в донецке, при этом сфотографировалась с олегом царевым на фоне флага новороссии.

http://www.spiegel.de/kultur/musik/anna-netrebko-zur-ukraine-foto-mit-separatistenfuehrer-a-1007302.html

можно считать, что карьера ее здесь завершена - тут же заклеймили и стали поливать грязью. не так давно то же самое произошло с ведущим дирижером мюнхенской филармонии валерием гергиевым: за симпатии к путину на него началась кампания в прессе, зайклемили, недавно отказали в участии в фестивале...

http://www.noz.de/deutschland-welt/kultur/artikel/521406/saarbrucken-lasst-stardirigent-valery-gergiev-aussen-vor

Спойлер

http://www.zeit.de/2014/20/dirigent-valery-gergiev

ничего не изменилось за последние... ну сто лет точно: люди не учатся на своих ошибках. "мы стали настолько толерантными, что не потерпим тех, кто не примыкает к налей толерантности" (с)

[dobrovolya]

Вы запутались в понятиях.

да, я думаю, пора поговорить по понятиям

что такое национализм по-вашему?

Добавлено спустя 12 минут 6 секунд:

Так что национализм это не разрыв с единством, а этап на пути обучения единству...
А вот нацизм это уже разрыв с единством, потому что нацию возводят в ранг идеала - конечного пути в обучении единству.
Цепочка обрывается, не достигнув цели...

так может, это тупиковая ветвь? прошлое столетие разве не должно было нас научить, что национализм с легкостью и непринужденностью переходит в нацизм, посколько это одна из его разновидностей? разве пример украины перед глазами не кричит о том, что белого и пушистого национализма не бывает, что эти эмоции не ведут к единству, а подчеркивают разницу между людьми по национальному признаку. сейчас украина идет еще дальше: выявляются "настоящие" патриоты, и картонные, по каким признакам?
люди, мы столько лет говорим о Божественном, о необходимости абстрагироваться от земного (видеть это, акцептировать, но не цепляться!)... разве у души есть национальность? да, на уровне развития человечества, когда создавались национальные государства чувтво национальной принадлежности было шагом вперед, но ведь надо учиться на своих ошибках - прошлый век нам со всей яркостью показал, что надо идти дальше. мы же не будем сегодня сжигать убитых животных, зная, что это лучше, чем жертвовать людьми, - это должен быть пройденный этап...

Сейчас идет попытка объединения на либеральных ценностях. (Религиозные империи разрушились в 1ю мировую.)
А это...
-свобода (от религиозных догматов),
-равенство (добра и зла, мужчины и женщины и т.д.)
- братство в в трансгуманизме...

Следовательно....национализм, сейчас воюет с либерализмом, как способом объединения
...(это положительный момент), но эту волну пытается использовать глобализм в своих целях...отсюда такие расклады.
Сейчас идет разработка принципов, на основе которых можно объединять народы не разрушая их культурную идентичность.

возможно, это одна из теорий о подоплеке происходящего... но даже если предположить, что это так и происходит, то в борьбе между либерализмом и национализмом мне не хотелось бы видеть победителем ни то, ни другое... обе концепции принадлежать прошлому, борятся за ренессанс, но являются прогрессом, в прошлом должны и почить...

[dobrovolya]

а я думаю - отмирание самоидентификации по национальному признаку - это все равно что терять самоидентификацию как женщина или мужчина - ну или там - терять родственные связи - допустим, отказаться от фамилий

Это НТП. Все больше людей ездит по миру. Все больше людей в смешанных браках. Все больше традиций смешиваются. Кровей уже не две и не три а подчас и больше. Сам вот я на 3/4 только русский по крови. По психологии правда побольше будет)

мир очень сильно изменился за последние 50-70 лет. думаю, эта тенденция будет только нарастать. такие, как я (на 100% принадлежащие к одной нации) вымрут как динозавры, и меня это не беспокоит ни грамма для меня лично сильнее культурная общность - а это однозначно то, что можно обозначить как "социализация в ссср", многонациональность с сохранение части культуры.

я шучу иногда: ну о чем можно говорить с немцами, она ведь даже ну погоди не смотрели... это шутка, конечно, но... сейчас идет глобальная социализация на основе голливуда, создание культурного эгрегора на основе голливудских предствалений о ценностях, и национальность здесь играет все меньшую роль: фанаты властелина колец всегда найдут общий язык в любой стране... и россия не может оставаться в наши информационный век в стороне от этого процесса. другое дело, хотим ли мы воспитывать следующее поколение на этих ценностях? и можем ли мы предложить альтернативу вне национальных рамок?

[Тимон]

что такое национализм по-вашему?

Вот тупо вики...В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, культурное и духовное возрастание, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей[1]. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму.


Если попроще, то существование в рамках национальной культуры. Ничего зазорного в этом не вижу. А вот идеология, в рамках которой существуют нации бывает разной.

Например Национал-социализм (нацизм) объявлял своей целью создание и утверждение на достаточно обширной территории расово чистого государства т.н. «арийской расы», имеющего всё необходимое для благополучного существования на протяжении неопределенно долгого времени («тысячелетний рейх»)[1].

[dobrovolya]

Тимон, я тоже обращусь сначала тупо к вики. как говорит моя подруга, спец по английскому "обратимся к словарю"

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации, как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе.

действительно ли это "высшая форма"?

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа

понимаете, в чем я вижу разногласие: нация равно народ. это не соответствует реальности в современном мире все в большей мере. создаются искусственные рамки для определения "народ" - люди другой национальности выпадают из тех благ, о которых заботятся националисты. опасная весч. особенно для таких многонациональных государств, естественно и исторически сложившихся в такой многонациональной форме, как россия.

более высокой степенью общественного единства могла бы быть (и бывает) религия, но и это россии с ее мусульманской частью народа не подойдет. россии некуда деваться - ей надо искать более высокую степерь единства, если она хочет выжить. у других государств, возможно, еще были бы шансы остаться на национальном или религиозном уровне, россии надо идти дальше. для этого и дана ей ситуация с родственной украиной: не идти той же долиной граблей.

[MAXim_]

Тимон, я тоже обращусь сначала тупо к вики. как говорит моя подруга, спец по английскому "обратимся к словарю"

Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, основополагающим принципом которых является тезис о ценности нации, как высшей формы общественного единства, её первичности в государствообразующем процессе.

действительно ли это "высшая форма"?

В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа

понимаете, в чем я вижу разногласие: нация равно народ. это не соответствует реальности в современном мире все в большей мере. создаются искусственные рамки для определения "народ" - люди другой национальности выпадают из тех благ, о которых заботятся националисты. опасная весч. особенно для таких многонациональных государств, естественно и исторически сложившихся в такой многонациональной форме, как россия.

более высокой степенью общественного единства могла бы быть (и бывает) религия, но и это россии с ее мусульманской частью народа не подойдет. россии некуда деваться - ей надо искать более высокую степерь единства, если она хочет выжить. у других государств, возможно, еще были бы шансы остаться на национальном или религиозном уровне, россии надо идти дальше. для этого и дана ей ситуация с родственной украиной: не идти той же долиной граблей.

единство более высокого уровня никак не противоречит единству нижнего уровня
единство на межнациональном уровне не противоречит единству на национальном
так единство семьи не противоречит единству коллектива - но если вы ради внешнего усиления единства коллектива попытаетесь разрушить низшее единство семьи то получите разложение

в том же ЕС наднациональное единство не противоречит национальному
но Россия не хочет быть равной среди равных - она хочет стать доминантой, метрополией - потому нацелена на разрушение национальных единства Украины и других

[dobrovolya]

в том же ЕС наднациональное единство не противоречит национальному
но Россия не хочет быть равной среди равных - она хочет стать доминантой, метрополией - потому нацелена на разрушение национальных единства Украины и других

с точностью до наборот: в ес внутри нет единства, есть доминирующие государства, есть "второсортные". внутри россии нет такого, чтобы один регион паразитировал за счет другого (за исключением столицы, но столица - это не регион, это всегда отдельная тема). а украина сама разрушает свое единство, нечего виноватых вне себя самого искать - точнее, услиливает центробежные тенденции, заложенные в государствообразовательной фазе, концентрацией на ограниченных признаках принадлежности к "ведущей нации". за почти четверть века самостоятельного плавания не удалось сохранить даже то что было - не сложилась привычка созидать...

[Водолей]

так может, это тупиковая ветвь? прошлое столетие разве не должно было нас научить, что национализм с легкостью и непринужденностью переходит в нацизм, посколько это одна из его разновидностей? разве пример украины перед глазами не кричит о том, что белого и пушистого национализма не бывает, что эти эмоции не ведут к единству, а подчеркивают разницу между людьми по национальному признаку. сейчас украина идет еще дальше: выявляются "настоящие" патриоты, и картонные, по каким признакам?

На самом деле пример Украины показывает как национализм переходит в нацизм...
И начинается этот жуткий процесс с РАЗРЫВА - с ухода из СОЮЗА (распада СССР), который обучал правильному взаимодействию своего национализма с национализмом других государств.
Т.е. социализм обучал уважению не только своей национальности, но и уважению всех других национальностей ...
И это уважение имело реальную основу - отсутствие частной собственности (что обучало не зацепляться за Эго).
Ведь США тоже основаны на федерации - союз отдельных штатов... Но имея в основе частную собственность (что есть "зацепка" за ЭГО), Америка скатывается в нацизм, расизм и пр.

[MAXim_]

в том же ЕС наднациональное единство не противоречит национальному
но Россия не хочет быть равной среди равных - она хочет стать доминантой, метрополией - потому нацелена на разрушение национальных единства Украины и других

с точностью до наборот: в ес внутри нет единства, есть доминирующие государства, есть "второсортные". внутри россии нет такого, чтобы один регион паразитировал за счет другого (за исключением столицы, но столица - это не регион, это всегда отдельная тема). а украина сама разрушает свое единство, нечего виноватых вне себя самого искать - точнее, услиливает центробежные тенденции, заложенные в государствообразовательной фазе, концентрацией на ограниченных признаках принадлежности к "ведущей нации". за почти четверть века самостоятельного плавания не удалось сохранить даже то что было - не сложилась привычка созидать...

вам виднее

[dobrovolya]

На самом деле пример Украины показывает как национализм переходит в нацизм...
И начинается этот жуткий процесс с РАЗРЫВА - с ухода из СОЮЗА (распада СССР), который обучал правильному взаимодействию своего национализма с национализмом других государств.

развитие, или даже потыкание националистическим тенденциям, на мой взгляд, стало основной причиной распада ссср. во времена застоя в республиках сформировались практически независимые национальные элиты со своими интересами, сохраниение ссср же не входило в сферу их интересов, поскольку они полагали, что получат большую прибыль прежде всего в личные карманы, если будут независимыми друг от друга. а началось ведь действительно с "хорошего" национализма.

янукович ведь тоже полагал, что заигрывая с националистами, держит их под контролем. за что и поплатился... грань между национализмом и нацизмом очень размыта и легко преодолевается, достаточно уже ухудшения экономической ситуации и/или заинтересованных лиц, внутри или вне страны. поэтому лучше не играть с огнем - история показывает, что рвануть может очень сильно.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

вам виднее

про ес - то так ... а вот про украину - вам нужно честно поговорить самим с собой: почему в стране процветает коррупция и воровство, почему у власти столько преступников, куда делся тот промышленный и интеллектуальный потенциал, который достался вам в наследство 23 года назад... что такое творится в душе, что заставляет поддерживать неонацистов и плодит ненависть в обществе если гордыня не позволяет признать свои ошибки, не искать виноватых - то маэмо, шо маэмо. слава украине