хр

[scarly]

..

[dragonfly]

интересно, чем все это закончится?

Да вообще, так интересно жить - на что вырулит Украина, на что вырулит Россия, на что вырулит Европа - такие сюжеты закручены....

согласна

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
по моим ощущениям, Российская империя еще какоето время продержится, может и не маленькое...может и не одно поколение, а потом чего..........
но однозначно, счас не так, как раньше, в СССР......сил тех нет, военных сил, мужских, чтоб все это держать

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
да и зачем? ...империи создаются для войны, военной угрозы, чтоб от когото обороняться или на когото нападать....такие мощные блоки

Добавлено спустя 33 секунды:
вобщем, поживем, как говорится, увидим

[oldsatana]

Тут вот что еще, само понятие империи.

Российская империя и СССР - это все-таки очень разные вещи. Именно потому, что СССР - был империи не России, а - социализма. Потому нац.момент и просто становился вторичным, потому колорит и вписывался. Ассимиляция под "советского человека". Советские деятели.

А вот Российская империя - предполагала и предполагает ассимиляцию под русского. Это, опять, не всегда удается, но стремление - есть. Вот, например, кто такой "хороший украинец"? Это тот, кто говорит только по-русски, думает по-русски, считает себя русским и проч. Остальные - фашисты и националисты, потому что не придерживаются русского. Так само до этого, в царской России - необходимое условие язык, культура, принятие православия, признание себя русским - тогда ты "хороший" член империи, тогда - возможна карьера, имеешь права и проч. Потому в тот период ЛЮДИ других национальностей вроде как были, но ДЕЯТЕЛИ - культуры, науки, военные, чиновники - все русской культуры, все русские.

А Кадыров существует как чеченский.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:

как угодно. Вопрос подвисает

Вы когда из контекста слова вырываете, цитируя, то получившаяся глупость - она ведь ваша, не автора.

[Dejаneiroff]

Вот СССР был Империей

То есть для империи нужна идеология? Саш, ты точно историю вообще читал? Про Византию, про Римскую Империю, про Британскую..

Владимир, я изучал историю в школе.... Но сейчас как-то опираюсь немного на другие знания. )
Империя это прообраз Царствия Небесного, поэтому всякое образование стремящееся стать "раем на земле" можно назвать Империей. Другой вопрос, что для такого рая нужна та самая нравственная основа, и вот тут начинается имитация. Когда эту основу подменяет - идеология, религия, или какие другие скрепы.... Важно насколько сильно эти скрепы. скрепляют зачастую противоположно ориентированные соц. группы, нац. группы итд.
В этом ракурсе СССР был намного более империей, чем нынешняя Россия.

[Поняша]

Другой вопрос, что для такого рая нужна та самая нравственная основа, и вот тут начинается имитация. Когда эту основу подменяет - идеология, религия, или какие другие скрепы.... Важно насколько сильно эти скрепы. скрепляют зачастую противоположно ориентированные соц. группы, нац. группы итд.
В этом ракурсе СССР был намного более империей, чем нынешняя Россия.

В нынешнeи России в плане империи вообще плохо. Потому что все эти скрепы подменяют скрепами: дружить против американцев, дружить против украинцев, дружить против евреев, - а это было эффективно двести лет назад, в 18-19 веке! Ведь, даже в 20 веке это не сработало...

[dragonfly]

Тут вот что еще, само понятие империи.

Российская империя и СССР - это все-таки очень разные вещи. Именно потому, что СССР - был империи не России, а - социализма. Потому нац.момент и просто становился вторичным, потому колорит и вписывался. Ассимиляция под "советского человека". Советские деятели.

А вот Российская империя - предполагала и предполагает ассимиляцию под русского..

вообще с вами не соглашусь.......это у вас национальное чувство уязвлено........читала у родственников книгу, изданную в 19 веке, в конце, про народы России.....так там каждому народу было посвящено свое подробное описание, с фотографиям, никакого такого унижения, про всех подробно и полюбовно, в том числе и про самые малые народы.......в Российской империи национальная политика велась очень грамотно, например, некоторые народы не служили в армии, но тогда это была не привилегия, а наоборот.......а СССР все таки перенял эти традиции .......
просто недовольные будут всегда....сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит

[oldsatana]

Важно насколько сильно эти скрепы. скрепляют зачастую противоположно ориентированные соц. группы, нац. группы итд.

Масштабность, которая могла бы ОХВАТЫВАТЬ.

Но в СССР - не охватывалась ведь классовость и проч.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

ак там каждому народу было посвящено свое подробное описание, с фотографиям, никакого такого унижения, про всех подробно и полюбовно, в том числе и про самые малые народы.......

Перечислите имена выдающихся национальных деятелей того периода - военных, политических, писателей, ученых.
Вот, чтобы было написано "выдающийся украинский, грузинский или проч." полководец 19 века - в учебнике или википедии.

Для этого им надо было стать русскими, никак не иначе.

А этнография - так на то она и этнография. Чего бы эти племена не описывать.

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:
По сути, идея (идеология) - это то, что обеспечивает верность частей империи - патриотизм империи. Для этого она должна охватывать все разнообразие, быть шире частей.

Ота вот идея определить "патриотизм" - идеологией росимперии - это попытка найти некую идею настолько масштабную, которая бы охватывала всех. Наиболее масштабную из возможных.

Но, окромя масштабности, идея должна нести и содержание. Они не заменяют друг друга. А попытка обеспечения патриотизма самим же патриотизмом....

[dragonfly]

Для этого им надо было стать русскими, никак не иначе.

.

ну это мог быть их собственный выбор, а не принуждение......войти в состав более передовой культуры, а не местечковой, которая даст им гораздо большие возможности........это бывало во все времена и эпохи


вот, например, князь Багратион

Князь Пётр Ива́нович Багратио́н (груз. პეტრე ივანეს ძე ბაგრატიონი; 1765 — 12 (24) сентября 1812) — русский генерал от инфантерии, шеф лейб-гвардии Егерского полка, главнокомандующий 2-й Западной армией в начале Отечественной войны 1812 года. Старший брат генерал-лейтенанта князя Р. И. Багратиона, дядя генерал-лейтенанта П. Р. Багратиона.


Представитель побочной ветви грузинского царского дома Багратионов. Ветвь картлийских князей Багратионов (предков Петра Ивановича) была внесена в число российско-княжеских родов 4 октября 1803 года при утверждении императором Александром I седьмой части «Общего гербовника».

Царевич Александр (Исаак-бег) Иессевич, побочный сын картлийского царя Иессе, выехал в Россию в 1759 году из-за разногласий с правящей грузинской семьёй и служил подполковником в кавказской дивизии.

За ним переехал его сын Иван Багратион (1730—1795). Он поступил на службу в комендантскую команду при Кизлярской крепости. Несмотря на утверждения многих авторов, он никогда не был полковником российской армии, русского языка не знал, и вышел в отставку в чине секунд-майора.

Согласно некоторым справочным данным[2] Пётр Багратион был рождён в Кизляре в 1769 году. Однако, по сведениям А. Микаберидзе, дело обстоит иначе. Согласно петициям Ивана Александровича, родители будущего генерала Багратиона переехали из Иверии (Грузии) в Кизляр в декабре 1766 года (задолго до присоединения Грузии к Российской империи)[3]. Отсюда исследователь делает вывод, что Пётр был рождён в июле 1765 года в Грузии и скорее всего в столице — городе Тифлисе. В биографии Багратиона из серии ЖЗЛ подробно рассматривается вопрос о годе рождения полководца с указанием, что по разным источникам год рождения указывается в диапазоне 1762—1769 гг. Наиболее ранний прижизненный источник (служебный формуляр, заверенный самим Багратионом) и большинство биографий сходятся на 1765 годе.[4]

Детские годы Пётр Багратион провёл в родительском доме в Кизляре.

а какой был красавец ...как ему эполеты шли



черты лица ОЧЕНЬ даже грузинские

[oldsatana]

Князь Пётр Ива́нович Багратио́н (груз. პეტრე ივანეს ძე ბაგრატიონი; 1765 — 12 (24) сентября 1812) — русский генерал от инфантерии,

Добавлено спустя 2 минуты:

ну это мог быть их собственный выбор, а не принуждение......войти в состав более передовой культуры, а не местечковой, которая даст им гораздо большие возможности........это бывало во все времена и эпохи

Ну так о том и речь, что возможность получалась при условии ассимиляции

[dragonfly]

Князь Пётр Ива́нович Багратио́н (груз. პეტრე ივანეს ძე ბაგრატიონი; 1765 — 12 (24) сентября 1812) — русский генерал от инфантерии,

но его же грузинское происхождение не отрицается, родословная, корни......он от него не отказывается, а просто существует какбы в двух взаимосвязанных культурах

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

ну это мог быть их собственный выбор, а не принуждение......войти в состав более передовой культуры, а не местечковой, которая даст им гораздо большие возможности........это бывало во все времена и эпохи

Ну так о том и речь, что возможность получалась при условии ассимиляции

а что в этом такого? вы что хотите и на елку влезть, и задницу не ободрать?...раз вошли в состав, пользуетесь возможностями - принимайте условия игры........или создавайте свое....если сможете ....так было всегда и везде

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Украина, кстати, в состав России сама просилась три раза........ее еще брать не хотели, а взяли только потому, что она грозилась в противном случае объединиться с Турцией и воевать уже против России

[TT]

на мой взгляд идея дурацкая и непродуманая.

Я допускаю, что её продавливают, чтоб раскачать общество.

очень сильно похоже на тонкую провокацию.

Конечно это провокация . И провокаторы как всегда одни и те же. Это просто самый настоящий умственно-отсталый депутат Вишневский и его дружок по партии Резник. А оппонирует им другой герой всех скандалов Милонов.

[oldsatana]

dragonfly, как бы так сказать, речь идет о масштабах поколений, культурах, стран.

После распада такой империи оказывается, что все века ее существования существовала и развивалась культура, наука, бюрократия только доминирующей национальности. У остальных - перерыв. Ассимиляция к "коренной" национальности означает, что культурные слои остальных РАБОТАЮТ только на эту, коренную. Их собственная - второстепенная, как вы выразились - "местечковая", селянская, "для народа". Потому за этот период, собственно, ИХ наработками остаются только фольклор. Да, который с энтузиазмом описывают этнографы как "колорит".

Багратион вошел в историю как русский полководец.
Кадыров - как чеченец.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Сравнить: в ссср надо для этого было становится советским, а не русским. "Принадлежащим СОЮЗУ республик", а не России. Т.е., более широкому, охватывающему горизонту, а не переходить в ДРУГОЙ, такой же.

[dragonfly]

dragonfly, как бы так сказать, речь идет о масштабах поколений, культурах, стран.

После распада такой империи оказывается, что все века ее существования существовала и развивалась культура, наука, бюрократия только доминирующей национальности. У остальных - перерыв..

вы за всех не пишите....если у вас, и был перерыв, то его, например, не было у евреев.......они мощно вошли, после присоединения польских земель после наполеоновских войн к России, во все слои культурной жизни и науки...и это несмотря даже на реально существующий государственный антисемитизм.......тем не менее, бОльшая часть "русских" поэтов 20 века - евреи.....они двигали культуру во многом и никто им не помешал, никакие условия.....никакого у них перерыва не было...потому что талантливы и умны и умеют пользоваться ситуацией и работать, а не ныть и искать виноватых

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Добавлено Чт, 16 июня 2016, 14:01:
Сравнить: в ссср надо для этого было становится советским, а не русским. "Принадлежащим СОЮЗУ республик", а не России. Т.е., более широкому, охватывающему горизонту, а не переходить в ДРУГОЙ, такой же.

да ладно....помню свой детсадик, как мы на праздник наряжались в костюмы всех 15 республик...и нам говорили, рассказывали про всех и что мы все равны и живем вместе...."у москвички две косички, у узбечки 45"

Добавлено спустя 42 секунды:
лично у меня самой был украинский веночек с ленточками и цветочками и я была безумно от этого счастлива, т.к. красиво

[oldsatana]

тем не менее, бОльшая часть "русских" поэтов 20 века - евреи

В том и дело, что - русских
Им пришлось стать русскими. Так это ж даже в 20 веке. При СССР. И воспринимаются они вами - как русские, а не советские. ВАМИ. Ну так, вы ж уже подукт росимперии, а не ссср.

А до этого, при росимперии?

[dragonfly]

тем не менее, бОльшая часть "русских" поэтов 20 века - евреи

В том и дело, что - русских
Им пришлось стать русскими. И воспринимаются они вами - как русские, а не советские. ВАМИ. Так это ж даже в 20 веке. При СССР.

А до этого, при росимперии?

лично мной они воспринимаются просто как великие поэты...например, Бродский

Добавлено спустя 56 секунд:
евреям, кстати, за их историю много раз приходилось ассимилироваться в угоду разным империям, но они все равно сохранили себя как народ

[oldsatana]

да ладно....помню свой детсадик, как мы на праздник наряжались в костюмы всех 15 республик...и нам говорили, рассказывали про всех и что мы все равны и живем вместе...."у москвички две косички, у узбечки 45"

Еще раз: мы говорим о Росимперии, а не о СССР. Напротив, говорим об их различии.

и,
2. начальные и средние школы национальные - да. А были ли когда-либо такие ВЫСШИЕ заведения? Чтобы можно было говорить о развитии национальных наук, профессионализма и проч.? Которые производили бы ДЕЯТЕЛЕЙ?

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Способности евреев, арабов, мексиканцев - без разницы кого - это не характеристика структуры империи, которой можно было бы эту структуру объяснить, чтобы на них ссылаться как на причину структуры росимперии

[dragonfly]

и,
А были ли когда-либо такие ВЫСШИЕ заведения? Чтобы можно было говорить о развитии национальных наук, профессионализма и проч.? Которые производили бы ДЕЯТЕЛЕЙ?

чтобы серьезно разговаривать на эту тему нужно идти куданибудь в архив, запрашивать документы........и то, скорее всего мы ни до чего не договоримся, каждый будет гнуть свое линию, слабо воспринимая доводы оппонента, имхо

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Способности евреев, арабов, мексиканцев - без разницы кого - это не характеристика структуры империи, которой можно было бы эту структуру объяснить, чтобы на них ссылаться как на причину структуры росимперии

возможно...но зато они наглядно демонстрируют исторические законы и законы Вселенной

Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:

тем не менее, бОльшая часть "русских" поэтов 20 века - евреи

В том и дело, что - русских
Им пришлось стать русскими.

не стать, а какоето время побыть

[Солнечный лучик]

Честно говоря, я не совсем понимаю оппозицию

Мы эту инициативу не поддерживаем и не собираемся этого делать, более того — относимся к ней отрицательно», — заявили «Газете.Ru» в Российской ассоциации Героев, куда входят 683 члена из 54 регионов страны.

Из всех Героев России, погибших в Чечне, ничью память в Питере не увековечили. А вот Кадыров, оказывается, достоин — как же так, я вас спрашиваю?

Я не пойму, там что, один мост на весь город? И все жили не тужили, ходили по безымянному мосту, а вот тут стало принципиально: только не Кадыров, у нас свои герои. Раньше о своих героях никто не думал, а тут прям спать не могут

Я до сих пор не могу прийти в себя от его предложения, у меня сердце от этого болит, ночами не сплю.

Да в Питере мостов и улиц , что гуталину на гуталиновой фабрике у Матроскина. Нареките в честь каждого героя хоть 200 мостов и отстаньте от Кадырова
Хотя тут промашка и серьезная со стороны организаторов акции. Сначала нужно через СМИ обосновать и подготовить народ, а не брякать...По отношению к Кадырову очень некрасиво поступили...
И да. По-моему, название темы некорректно. В Питере живет почти 4 млн человек. Все 4 миллиона против? Если кто-то против, то не нужно говорить от имени всего города.

[Natish]

вернемся к нашим баранам....

это 90 тысяч петербуржцев - против.

Мосты строятся на деньги налогоплательщиков, то есть и тех жителей "Балтийской жемчужины",

Так объясни мне, как я могла обозвать этих петербуржцев, если они не хотят называть мост так, как хочет человек, в чей адрес и была реплика?

Я так понимаю, что ты, девочка с Украины, намеревающаяся стать жительницей Питера, назвала так 90 тысяч жителей Петербурга? Я правильно тебя поняла?

собственно, сабж..кто из нас вчера устал-таки?

Потому что ты показала свою непетербурж с к осьть...

ты реально считаешь, что я обязана показывать свою петербуржскость?

они не понимают что такое Петербург для петербуржцев...
они "в люди" "выбились" и видят только силу и крутость...

опять Дежик мегакрут, навесил свои траблы на оппонентов и собой гордится))) Люди могут быть и в глухой деревне, равно как никакой Петербург из обезьяны не сделает человека, чего бы там дарвинисты всякие не пытались доказывать

Ну и для Скарлетт, чтобэ она не сильно плакала по поводу понаехавших- я живу в Ленобласти и в Петербург перебираться не собираюсь, в Питере, в силу семейных обстоятельств, пришлось только регистрацию делать...Можешь спать спокойно, твое небо я коптить не буду

[Авалока]

Империя это прообраз Царствия Небесного, поэтому всякое образование стремящееся стать "раем на земле" можно назвать Империей. Другой вопрос, что для такого рая нужна та самая нравственная основа, и вот тут начинается имитация. Когда эту основу подменяет - идеология, религия, или какие другие скрепы.... Важно насколько сильно эти скрепы. скрепляют зачастую противоположно ориентированные соц. группы, нац. группы итд.

Саш это настолько "твоё" понимание... Очень специфичное. Оно безусловно имеет право на жизнь и сформулировано очень красиво. В таком ракурсе мало того что Россия не империя, так вообще не было такого государства ни разу. Т.е. это ну очень идеалистичное какое то представление.

[dragonfly]

..Можешь спать спокойно, твое небо я коптить не буду