Ленин был человеком беспредельно циничным и без тормозного пути
- Спойлер
Леонид Млечин
писатель-историк
Петр Кузнецов: Ну что же, наша постоянная рубрика, ведущий Леонид Млечин. Сегодня говорим о том, чего же все-таки хотел для России Ленин. Леонид Михайлович, здравствуйте.
Леонид Млечин: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Здравствуйте. А у нас какой информационный повод? День рождения то еще нескоро 147-й.
Леонид Млечин: Видите, мы живем в годовщину столетнюю. И практически каждый день что-то там такое важнейшее происходило. Если позволите, я хотел бы начать с другого. Я в своей жизни 1.5 месяца строил коммунизм. Потому что я пошел в школу 1 сентября 1964 года. И первым секретарем и главой правительства был Никита Сергеевич Хрущев, который обещал построить коммунизм. Его активно строили. Я помню, что наша классная руководительница с нами обсуждала вопрос. Она говорила: "Вы имейте в виду. Это не по радио объявят, что коммунизм наступил. Это будет постепенно. Но черты коммунистического общества будут проступать буквально на глазах". И мы утром, когда выходили, искали черты коммунистического общества. И искали ровно 1.5 месяца, простому что Никиту Сергеевича отправили на пенсию и перестали строить коммунизм.
И тогда разговоры о строительстве коммунизма вызывали смех. Это я отчетливо помню. Ну, так, не публичный, но общество все понимало, что к чему.
А потом я понял, что Никита Сергеевич имел в виду под коммунизмом. Он вовсе не шутил. Он всерьез все это воспринимал. На заседании президиума ЦК, которые обычно никогда не протоколировались, а Никите Сергеевичу хотелось время от времени высказаться. И он собирал такое расширенное заседание, приглашал стенографисток. И сохранилась стенограмма, где Никита Сергеевич объясняет, что он имел в виду под коммунизмом.
Я сейчас воспроизведу очень точно. Он говорил: "Вот, смотрите, по хлебу у нас сейчас хорошо, в столовых хлеб бесплатный". Точно, мои родители помнят: приходишь в столовую – хлеб нарезан и лежит бесплатный. "Сейчас мы по мясу добавим. И мясо у нас будет бесплатным. Я, - говорил Никита Сергеевич, - был в Швеции. Там заходишь – все лежит, выбирай, что хочешь. Сделаем, как в Швеции. Детей сможем отдать в такие специальные детские дома, где о них будут заботиться. Для стариков такие приюты. И коммунизм наступит".
Конечно, ты не без ужаса представляешь себе эту картину реализованного коммунистического общества.
Ольга Арсланова: Хлеб и мясо нас устраивают.
Леонид Млечин: Это неплохо. Но остальное-то. А я понимаю, что за этим стояло. Он был последний верующий коммунист. Он мечтал накормить людей. Потому что через 4 десятилетия после создания советской власти и строительства социалистического общества накормить людей никак не удавалось. Вот теперь мы вернулись к тому, чего хотел Владимир Ильич Ленин. Вот он ровно 100 лет назад, выступая в апреле примерно в этих числах перед руководством партии большевиков, изложил то, что вошло в историю как "апрельские тезисы", где главным была задача перехода к социалистической революции, то есть завоевания власти. И он изложил, как это нужно сделать, и осуществил. В этом смысле он был гениален.
Ольга Арсланова: Я помню, мы еще в школе их читали.
Леонид Млечин: "Апрельские тезисы" – это классика. Конечно, вы это читали.
Ольга Арсланова: Хотя это был уже, наверное, год 1995-й.
Леонид Млечин: Коммунизм уже не строили, а "Апрельские тезисы" по-прежнему… Потому что они были реализованы. И была реализована и экономическая программа. Она попроще: банки национализировать, заводы – рабочим, земля – крестьянам. Он себе так представлял. И они все себе так представляли, что виной всему частная собственность. Если частную собственность уничтожить и все отдать людям, то все как-то сразу… У них было ощущение, что они это сделают, а на утро проснешься – и все счастливо и все заработало. И они же это сделало. Они в конце 1917 года это все национализировали – и сразу все рухнуло. И с тех пор на протяжении долгого времени, десятилетий, накормить страну не удавалось. Возникает вопрос – почему?
Я думаю, что ответ простой: ведь среди них не было ни одного практического человека. В мои годы говорили о профессиональных революционерах. И так люди писали в анкетах: профессия – профессиональный революционер. Этим гордились. Подполья были. Это было счастье. А теперь ты задумываешься и понимаешь, что среди этих людей не было ни одного человека, который хоть что-нибудь хоть когда-нибудь созидал. Никогда. Эти люди никогда не работали. Они ничего не производили. Они не понимали, как и что делается. Не в прямом смысле. Как и что функционирует. Они не понимали законов экономики и не хотели этого знать. И вот эти люди в один день к ночи получили власть над огромной страной и стали ее реализовывать.
"Подпольщики" – красиво звучит. Но мы не задумываемся о том, что это за люди с точки зрения морально-нравственных критериев. Это кто такие? Это люди, которые убивали других людей. Может, тут скажут, что большевики не так много это делали. Да, большевики не были большими сторонниками террора. Но они в этом участвовали. Горячо любимый мной Михаил Васильевич Фрунзе, выдающийся полководец, начинал свое участие в большевистском движении с организации боевого отряда. Был арестован, посажен и приговорен к смертной казни (она была потом отменена) за участие в стрельбе против полицейских. Это просто уголовное преступление. А, скажем, социалист-революционеры (эсеры) совершили порядка 250 терактов. Они только 4 министров внутренних дел убили.
И это считалось не просто нормальным делом, а делом героическим. Один из членов ЦК, которому пришлось уехать из страны, его не пускали, он говорил: "Товарищи, вы лишаете меня счастья умереть на эшафоте". И он не рисовался. Они реально хотели убивать, потому что верили в то, что это полезное и правильное дело. Они взрывали. Там шли разговоры о том, что один стрелявший пули отравил стрихнином, но не повезло: губернатор остался жив, стрихнин не подействовал. Химическое оружие они рассматривали. Они бросали бомбы. Это считалось нормальным делом. Это первое.
Второе. Что значит "подполье"? Значит, ты обманываешь. Ты привыкаешь к тому, что ты все время кого-то обманываешь. В том числе близких людей. В том числе знакомых. В том числе власть. Не просто обманываешь, а серьезно обманываешь. Ты подставляешь этих людей. Это второе.
Третье. Это ведь ощущение, когда ты не знаешь, можешь ли ты кому-то доверять. А, скорее всего, никому. Потому что царская полиция довольно быстро научилась работать профессионально. Появилось большое количество внедренной агентуры, и успешной. Член ЦК партии эсеров, руководитель боевой организации Азов – агент полиции. Член ЦК партии большевиков, руководитель их фракции в Государственной Думе Роман Малиновский – полицейский агент. То есть там никто никому не доверяет. Привыкают к тому, что любой товарищ, член ЦК, кто угодно может быть врагом. А потом еще удивляемся, с какой легкостью советское общество въехало в эпоху террора. Так привыкли к этому. Исходили из того, что кто угодно может быть предателем и негодяем.
Я к тому, какие люди 100 лет назад ровно, в апреле взялись за то, чтобы взять власть в нашей стране. Партия большевиков была очень небольшой, но никакого участия в февральских событиях она не приняла. А в апреле многие большевики показались в Петрограде, в столице. Одни приехали из заграницы – вместе с Владимиром Ильичем, после него. Там три поезда приехало. Другие вернулись из ссылки, из медзаключения или просто. И вот эти люди, которые никогда не работали и не представляли себе никакой реальной жизни, стали готовиться к тому, чтобы взять власть в стране.
Помните, несколько лет назад, когда против нашей страны ввели санкции, мы ввели антисанкции? Но, обратите внимание: рубль устоял. Ты приходишь в магазин – товар есть. Почему? Рыночная экономика работает и приспосабливается к самым неприятным поворотам судьбы. А нерыночная экономика просто рушится. Они ведь введут после взятия власти в ноябре военный коммунизм, все национализируют, передадут фабрики рабочим, отменят налоги, что, конечно, очень приятно. И отменят даже плату за проезд в трамвае. Но трамваи перестанут ходить. Все перестанет функционировать и начнется голод. В России, которая не знала голода даже во время войны. Вот, к чему готовился Владимир Ильич Ленин.
Ольга Арсланова: Но рыночная экономика 100 лет назад в нашей стране – это как-то утопично немного звучит.
Леонид Млечин: Рыночная экономика существовала у нас до начала военного коммунизма, то есть до ноября 1917 года. И она обеспечивала страну. Россия – единственная из воевавших стран, которая не вводила карточки на продовольствие. Карточки вводились во всех странах, кроме России. Германия и Австрия умирали с голоду. И я не шучу. Огромное количество австрийцев и немцев умерли в Первую мировую из-за голода. В России цены, естественно, росли. Военная экономика – это всегда неприятно, это всегда инфляция. Но продовольствие было. Его было предостаточно. Все функционировало. И рухнуло после того, как ввели военный коммунизм. Вот с тех пор у нас не было рыночной экономики аж до самых гайдаровских реформ.
Петр Кузнецов: Леонид Михайлович, вот интересно: почему именно Ленин в 1917 году стал главным человеком страны? Ведь было же очень много видных деятелей, ярких фигур. Почему именно он 100 лет назад стал таким человеком?
Леонид Млечин: 100 лет вокруг этого крутятся и возвращаются. И подозреваю, что и после нас люди будут пытаться это понять. С моей точки зрения, он просто был самым выдающимся политиком России XX столетия, единственным человеком (это не я придумал), который 24 часа в сутки думал о власти. Все остальные отвлекались – кто на семью, кто еще на что-то. Этот всегда думал о власти. Третье – он был человеком беспредельно циничным и без тормозного пути. Для него не было никакой проблемы в том, чтобы изменить свои взгляды на противоположные в течение 15 минут, если он чувствовал, что так надо для завоевания власти. И он легко мог пообещать то, что исполнить было просто невозможно. Его это и не интересовало. Он обещал людям то, что другие не решались. А он легко…
Петр Кузнецов: При этом он чувствовал настроения народа, в отличие от Николая II.
Леонид Млечин: Да. Николай II просто был здравый человек, который управлял государством, которое, в общем-то, на самом деле было в порядке. В отличие от других революционных деятелей… Да нет, те тоже чувствовали, тоже понимали, что, конечно, если бросить винтовки и сказать солдатам "Все идите по домам", то они обрадуются. Но им казалось это невозможным. Ну, как: Россия взяла на себя союзнические обязательства. Я все время говорю: представьте себе, что в годы Второй мировой войны кто-то из наших союзников, Соединенные Штаты или Великобритания, заключают сепаратный мир с немцами. Что бы мы про этих людей подумали? Как бы мы к ним отнеслись?
Так и они рассуждали: ну как Россия может отказаться от своих обязательств? Столько лет уже воевали. И главное, что Германия проигрывает войну, все, уже финальные битвы, мы побеждаем. И вот они со своими моральными принципами и пролетели. А для Владимира Ильича это не имело никакого значения. Он, приехав, сначала сказал, что о сепаратном мире с кайзером Вильгельмом не может быть и речи. А когда он увидел, что 15 млн крестьян одеты в солдатские шинели и хотят домой, он сказал: "Все, бросайте оружие, идите домой". В принципе призыв к дезертирству в военное время наказывается очень сурово. "Идите домой". Конечно, он завоевал сердца этих солдат. Когда он сказал "Заводы - рабочим", это же одна из самых приятных вещей, когда говорят, что отберут собственность у богатого человека и дадут тебе.
Петр Кузнецов: На самом деле все просто.
Леонид Млечин: Чье сердце не возрадуется? Знаете, что? Это надо было почувствовать. Нужно было переступить через то, что это неосуществимо. И не будет осуществимо. Большевики же заберут землю у крестьян, и заводы заберут у рабочих. Разве они рабочим принадлежали? Как бы не так. Но это все не имело значения. Значение имело твердо двигаться к завоеванию власти.
И, кроме того, все остальные исходили из классического марксизма. Совершена буржуазная революция. Надо дать ей реализоваться, надо дать продвинуться обществу вперед. А потом будем думать о социалистической революции. Но Владимир Ильич не хотел думать ни о какой социалистической революции, потому что он понимал: соберется учредительное собрание, примет конституцию, установится республика, в которой большевикам делать нечего, это будет маленькая партия радикальных социалистов. А сейчас, когда страна взбудоражена, когда люди ищут ответов, надо их предложить. Он их предложил. И он завоевал сердца людей, которые пошли за ним и совершили революцию. А потом я строил коммунизм месяца полтора.
Ольга Арсланова: Получается, вы ответили на вопрос нашего зрителя: "Ленин – это гений революции или простой руководитель партии?".
Леонид Млечин: Нет, ну что вы! Он абсолютно гений, он, конечно, политический гений. И, я думаю, он самый гениальный политик XX столетия вообще. Бесспорно совершенно.
Ольга Арсланова: Во всех странах?
Леонид Млечин: Я не знаю такой фигуры. В других странах они и не нужны были, в устоявшихся демократиях вожди и не нужны. Конечно, он бесконечно одаренный человек с невероятным верхним чутьем, невероятно устремленный и думающий только об этом. Это правда. Какие он речи произносил! Каким мощным он оратором был! Ему же надо было переубедить собственную партию, надо было нарушить каноны. Он их убедил, он их заставил покориться и идти за ним. Они поверили и пошли за ним. Это не так просто, поверьте. Выйдите на улицу и попробуйте кого-нибудь в чем-нибудь убедить. Это сложно. А у него это получалось.
Ольга Арсланова: Вы к чему нас призываете? Это опасно.
Леонид Млечин: Нет, в чем-нибудь хорошем. Убедить, что надо, скажем, не мусорить на улице, убирать за собой.
Ольга Арсланова: Да. Самое сложное.
Леонид Млечин: Ничего не выйдет. А Владимир Ильич… Но он, правда, не в этом убеждал.
Ольга Арсланова: Наши зрители все-таки настаивают на том, что Ленин смог архаичное общество перенастроить. Смотрите, пишут: "До Ленина в деревнях были соломенные крыши, земляные полы и всеобщая безграмотность". Напоминают о том, что батрачили назло помещику, жизнь была тяжелой, архаичной и так далее. Действительно, страна вступает в другую эпоху. Стилистически, интеллектуально другую эпоху. Нравится это, не нравится.
Леонид Млечин: До революции у нас было несколько миллионов крестьян, которые становились американскими фермерами по производительности труда, по эффективности сельского хозяйства. Они выписывали современную агротехнику из-за границы, они выписывали семенной фонд. Они встречались и осведомлялись друг у друга относительно уровня развития сельского хозяйства. Они обеспечивали товарным зерном всю страну, и еще Россия экспортировала зерно. Это разве отсталость?
Огромные вклады в сберегательные кассы и в Крестьянский банк, огромные вклады небольших вкладчиков. До войны и даже в начале войны еще у людей были большие деньги. Крестьяне в Первую мировую очень хорошо и очень много заработали на поставках продовольствия. У них были большие деньги. Они очень разбогатели. Не все, разумеется. У нас были очень бедные слои, были несчастные слои. Но уже был большой… я бы назвал его фермерским классом. Он был вырублен, уничтожен полностью. Видите ли, нельзя сравнивать жизнь 1913 года или 1953-го, условно говоря. Потому что в 1953-ом Россия без социалистической революции была бы на уровне Великобритании, на уровне Германии. Вот, на каком бы мы уровне были. Это все равно, что говорить "телевизоров не было". Нигде не было. А были бы.
Ольга Арсланова: Почему? В 1861-ом, если я не ошибаюсь, когда у нас только отменяли крепостное право, в Лондоне метро уже было.
Леонид Млечин: Вы правы. Россия очень сильно отстала. Но вы назвали ключевую дату – 1861 год. За полвека, которые последовали за освобождением крестьянства, Россия невероятно рванула вперед. И она такими же темпами, невероятными, по многу процентов в год… Мы сейчас мечтаем – 2%... Китайскими темпами росла Россия в начале XX столетия. Достигла бы невероятного. Поскольку большевики вычеркнули из истории все, что относилось к той царской России, с презрением относились. Это неправильно. Открывались невероятные возможности. И страна шла вперед. И она бы продвинулась очень сильно вперед, если бы она не была так сломлена через колено.
А что касается архаики, то, увы, как раз октябрь, это называется Октябрьской революцией, как говорят умные люди, был бунтом архаики. Это был протест против всего современного, против модернизма. Что делали крестьяне и бедняки, когда исчезла всякая власть? Они не просто грабили помещиков или своих односельчан, которые по столыпинской реформе стали фермерами. Они что могли – грабили, а остальное сжигали, чтобы не было этого современного производства. Бунт архаики – это был бунт традиционализма против модерна, против всего современного, против движения вперед. Колхозы сами по себе, которые вошли в историю… Второе крепостное право – это же было лишение крестьянина того, что он получил, тех прав, которые ему были даны столыпинской реформой. Политических прав, экономических прав. Ну что же, крестьян загнали. Им уже не разрешали паспорт получить, уехать из деревни. Знаете, когда это отменили окончательно? Я помню. В брежневские времена был такой министр внутренних дел Николай Анисимович Щелоков. Его дурно вспоминают. Но это он в 1972 году добился окончательного решения: любой крестьянин мог получить паспорт и поехать, куда он хотел – в город, учиться и так далее. Вы знаете, как это затянулось и как это повлияло на нашу жизнь?
Петр Кузнецов: Два вопроса. Виталий из Твери, во-первых. Это больше о жажде власти. "Почему после свержения он не стал таким образом сохранять монархию, раз у него было такое стремление и жажда? Связано с другой фамилией, или что?".
Леонид Млечин: А какая монархия? Большевики же были социалисты. Лозунг же был "народоправие".
Петр Кузнецов: Если он мог менять курс, то…
Леонид Млечин: А зачем?
Петр Кузнецов: Ради монарха Ленина.
Леонид Млечин: Владимир Ильич Ленин искренне верил в то, что он делал. Он просто не понимал, во что это выльется. То есть потом то стал понимать. Он жил в Горках, бывшем имении генерал-губернатора, московского градоначальника. Не спал, у него были трудности со сном. Пол ужасно скрипел. И он жене говорил: "Ну, скрипит. Понятно, клей-то советский". Владимир Ильич был человеком очень здравым и разумным. Он понимал, что он сотворил. Он возненавидел класс бюрократов, который он создал. У него же там перечитаешь - "расстрелять всякую чекистскую сволочь". Причем, он видел образовавшийся класс бюрократов, которые не в состоянии уже ничего компетентно делать. Но он уже от главных догм отойти не мог, потому что он же поверил во все это. Он искренне верил в уничтожение частной собственности, обобществление и народовластие в форме советов. И это путь к счастью. Не получается. Даже он при всей своей гибкости не в силах был перечеркнуть свои догмы.
Петр Кузнецов: Очень много сообщений. Риторика такая: "Нам нужен второй Ленин, хочу жить при Ленине. Как здорово в СССР!". Почему спустя 100 лет, по-вашему, многие положительно оценивают все то, что он сделал, саму личность даже?
Леонид Млечин: Когда люди оглядываются назад, это вообще прискорбный признак. Это значит определенные нелады в отношениях с сегодняшним днем. Хуже того, это неверие в будущее. Потому что особенно молодые должны же думать о будущем, они небеса должны штурмовать. А когда ты возвращаешься назад и говоришь "вот когда-то было хорошо", это значит глубинное ощущение неуверенности и ненадежности. И это, кстати, очень важная характеристика нашего современного общества. Только не знаю, есть ли это кому анализировать. Вот этот поиск в прошлом, на что опереться, где бы себя почувствовать уверенно. Вы знаете, что? Я даже людям, которых не очень люблю, не пожелал бы пожить немножко в годы Гражданской войны. Честное слово, не пожелал бы. Я, может быть, это даже говорил здесь. Потому что, конечно, в Великую Отечественную погибло значительно больше людей. Но в Великую Отечественную был фронт, был тыл. В тылу все-таки была какая-то жизнь. А в Гражданской войне воевали все со всеми. Сейчас свет выключили, электричество на полдня – как жить? А там его выключили – включили только через несколько лет. В любую минуту дверь открывается, входит – то ли убьет, то ли ограбит, то ли еще что. Один из самых страшных периодов нашей жизни. Как хотеть туда вернуться?
Ольга Арсланова: Люди ностальгируют, естественно, по другим временам, которые они застали немного, или их, может быть, родители.
Леонид Млечин: Я хочу обратить на это внимание. Ностальгию испытывают молодые люди, которые никогда не жили при советской власти. У них, возможно, приятные воспоминания от рассказов родителей.
Ольга Арсланова: О напетом.
Леонид Млечин: Они вспоминают что-то хорошее. В жизни каждого из нас было что-то хорошее. Конечно, разумеется. Но некая здравость все-таки должна заставлять нас думать о том, что надо думать дне о сегодняшнем и завтрашнем. И постараться сделать так, чтобы завтра было хорошо, а не искать в прошлом и не пытаться туда отступить назад, убежать и скрыться там, и думать, что это можно. Нет в истории убежища. Я, между прочим, с грустью за этим наблюдаю. Есть даже диссертации, кстати говоря, посвященные настроениям молодежи, историки работают с молодыми людьми, и в них четко прослеживается эта обращенность к прошлому в поисках приятного. Причем, это прошлое не реальное, а то прошлое, которое создается, симпатичное прошлое, радостное прошлое.
Нет, надо все-таки силы направить на строительство будущего – приятного, комфортного, хорошего и удачного.
Ольга Арсланова: Этим и займемся. Спасибо.
Петр Кузнецов: Спасибо, Леонид Михайлович. Очень много вопросов про Троцкого, даже про Сталина. Почему его не любил Ленин? И как так получилось? Возвращаясь к началу нашего разговора, столетие, 1917 год. Тут можно каждый день брать и обсуждать. Поэтому до следующей встречи. Спасибо.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Петр Кузнецов: Леонид Млечин, писатель, историк.
