Возмездие за убийство Каина и Ламеха

Список разделов Личные разделы Персональные форумы наших участников Форум AKRESSа

Куратор темы: AKRESS

#1 AKRESS » Вс, 27 ноября 2011, 15:15

10 И сказал [Господь]: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли;
11 и ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей;
12 когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.

13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

23 И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне;
24 если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.

Какая логика в этих отрывках с т. з. ДК?!... :unsure: :unsure: :unsure:
Пятая колонна
AKRESS
Автор темы
Аватара
Сообщения: 6925
Темы: 111
С нами: 10 лет 2 месяца
О себе: Пятая колонна


#41 Сью » Вт, 29 ноября 2011, 23:12

Ну, так те, другие - наверное не такие высокорослые. :wink:

Спойлер
:dont_knou: :dont_knou: :dont_knou: :smile:
Сью
Модератор
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 3427
Темы: 52
С нами: 6 лет 11 месяцев

#42 tatpit » Вт, 29 ноября 2011, 23:24

Быт. 4:23, 24.

“И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне. Если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро.”

Прежде чем толковать это место необходимо сделать некоторые уточнения.

1. Имя Ламех означает завоеватель или буйный человек.

2. “... в язву мне” - евр. слово petsa’ (Быт. 4:23 - в язву мне, Исх. 21:25 - рана за рану, Пр. 20:30 - раны от побоев). В LXX (Септуагинта) эта фраза переведена как eis trauma emoi - рана, ранение, обида, оскорбление, ущерб (Лк. 10:34 - раны).

3. “... в рану мне”- евр. слово chabbuwrah (Быт. 4:23 - в рану мне, Исх. 21:25 - ушиб за ушиб, Пр. 20:30 - удары, Ис. 53:5 - ранами). В LXX эта фраза переведена как eis molopa emoi - отметина от удара, полоса от удара бичем, рана, оскорбление, ущерб (1Пет. 2:24 язвами Его).

4. Фразой “ ... я убил” переведено евр. слово haraty, глагол продолженного настоящего времени, встречается в следующих местах: Быт. 4:23, Исх. 22:24, Чис. 22:29, Суд. 8:19, 1Цар. 24:11, Ос. 6:5, Ам. 4:10. Обратите внимание, что во всех исторических книгах, кроме Быт 4:23, это слово переводится как “убил бы”, “убью”, и только в пророческих книгах мы можем увидеть перевод подобный Быт. 4:23, то есть как глагол прошедшего времени совершенного вида. Например, в Торе (издательство “Шамир”, Иерусалим*5753*1993*Москва, “Арт - Бизнес - Центр”) дается следующий перевод:

“ И сказал Ламех женам своим: Ада и Циля! Послушайте голоса моего; жены Ламеха! Внимайте речи моей: разве человека убил я, ранив умышленно, и мальчика, ударив нарочно?”

Др. Буллинжер (The Companion Bible) предлагает следующий перевод:

“Я могу убить человека для ранения меня и молодого человека для избиения меня”

5. В LXX после слов “ внимайте словам моим” стоит союз hoti ( потому что, что), которым переведено евр. слово kiy, простая частица, которая показывает причинные связи любого вида.

Исходя из этих уточнений можно предложить следующие версии, чтобы ответить на вопрос, почему Ламех так говорит своим женам.

1. Слово: “послушайте” в Быт 4:23 отсылает нас к Быт 3:17. Ламех был в большей опасности чем Адам. У Адама была только одна жена, а у Ламеха две. Слушайте МОЕГО голоса: ударение делается на слово моего. Ламех боится, что его жены могут послушать кого-то другого, и объявляет о своей готовности убить такового независимо от его возраста. Каин убил своего брата из зависти и все же жизнь его была сохранена Богом, и он даже получил от Него защиту. Ориентируясь на этот случай, Ламех считает, что если он убьет, исходя из других побуждений, то он достоин еще большей защиты от Бога.

2. Возможно Ламех (первый двоеженец) заявляет о том, что двоеженство в его понимании гораздо меньший грех, чем убийство, и его слова следует понимать так: разве я совершаю убийство, имея двух жен, и если за убийство Каин не поплатился жизнью и имеет такую защиту от Бога, то моя жизнь в еще большей безопасности.

3. Возможно Ламех действительно убил двух человек. И с неслыханной наглостью бахвалится перед женами своими “подвигами”, уверенный при этом в своей безнаказанности.

4. Вот что пишет по этому поводу Иосиф Флавий в книге “Иудейские древности” 2.2: “Ламех ... понимая хорошо и точно требования религии, был того мнения, что ему самому придется поплатиться за братоубийство Каина. Это он сообщил своим женам. Еще при жизни Адама потомки Каина были, крайне преступны, так что следуя друг за другом и подражая один другому, они становились под конец все хуже и хуже, вели беспрерывные войны и постоянно отправлялись на грабежи, вообще же, если тот или другой из них не особенно охотно предавался убийствам, то зато выделялся безумную наглостью, своеволием и корыстолюбием.”

Действительно эта характеристика потомков Каина, данная И. Флавием, подходит к Ламеху в любой из данных нами версий. Если Каину о защите сказал сам Бог, то Ламех сам объявляет о том, что Бог должен его защитить больше чем Каина, возможно даже он сам устанавливает меру мщения за то или иное действие против себя. В отличии от закона Божия, где “ушиб за ушиб” и “рана за рану”, Ламех узаконивает для себя за рану и ушиб убийство.
вы хлорофил мира
не будь вас
мир бы стал жёлтым и облетел©
tatpit
Аватара
Сообщения: 14029
Темы: 68
С нами: 8 лет

#43 Ofelia » Ср, 30 ноября 2011, 0:32

Yella,
Метатрон — имя ангела из еврейской Аггады.

Метатрон является, наряду с Шехиной, одним из «небесных посредников». Термин «Метатрон» включает в себя значения стража, господина, посланника, посредника; он — причина богоявления в чувственном мире. Метатрон наделен не только аспектом Милосердия, но и аспектом Справедливости; он не только «Великий Священник» (Кохен ха-гадол), но и «Великий Князь» (Сар ха-гадол), и «вождь небесных ратей», то есть в нем олицетворены как принцип царской власти, так и основа жреческого или понтификального могущества, которой соответствует и его функция «посредника». Два аспекта Метатрона, светоносный и тёмный — это Микаэль и Самаэль. Тёмный аспект олицетворяет собой «духа мира сего» в низшем смысле[1].

Метатрон живет на седьмом небе и является самым высокорослым ангелом, разве что за исключением Анафиэла. «Зогар» описывает его размер как «равный по ширине целому миру». В раввинской литературе именно так описывался размер Адама до его грехопадения.


Метатрон — первый, и он же последний, из десяти архангелов Бриатического мира. Если говорить о старшинстве, то Метатрон — самый молодой ангел в небесном царстве. Ему приписывались разные роли: царя ангелов, князя божественного лика или присутствия, небесного канцлера, ангела Завета, главного среди ангелов-служителей и помощника Яхве.

Метатрон — высший в сонме ангелов и в мире бесплотных небесных сил, ему нет равного и стоит он непосредственно перед престолом Творца. Свет, исходящий от него, превосходит свет всех остальных небесных существ, и без его разрешения ни один ангел ничего не делает. На него перешла часть сияния от Небесного Престола, и ему известны все тайные решения Отца, Который на Небесах (ср. Ялкут, 44).
Ofelia

#44 AKRESS » Ср, 30 ноября 2011, 1:27

Sirius писал(а):а может тут имеется в виду довольно простое объяснение - "шоб неповадно было"? В смысле, неповадно исповедовать принцип "око за око". Чтобы каждый, кто удумал заняться творением мести/"справедливости" (читай - самосудом) - знал, что огребёт за сиё))

Жемчужина писал(а):тож всю тему об этом думаю))))...скорей всего на этом примере хотели показать бесполезность, а главное-опасность брать на себя смелость судить строго ближнего...в Библии есть четкое указание на это...типа не имеешь право вершить суд Божий, ибо человек всего-лишь))))...Ну и тема идеологий тоже комильфо...убить за идею совсем не то же, что убить за матценности, пожалуй))))

Дык оно - как бы - полностью в изложенную версию и укладываецца... :ninja: :ninja: :ninja: В том смысле, шо - А КАКИЕ ВНУТРЕННИЕ МОТИВЫ у тех, кто исповедует такой принцип?!... :ninja: :ninja: :ninja:

AKRESS писал(а):Т. е. - тот, кто мог убить Каина из-за того, что Каин - УБИЙЦА - то он, фактически, становился неким ДУХОВНЫМ СУДЬЕЙ, который начинал ОПРЕДЕЛЯТЬ - что есть ДОБРО, а что есть ЗЛО, где КАИНУ отводилась РОЛЬ ЗЛА, где такое ЗЛО начинало ПОДЛЕЖАТЬ ИСТРЕБЛЕНИЮ!!!

Т. е. - чтобы начать исповедовать принцип ОКО ЗА ОКО - для этого были необходимы ВНУТРЕННИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ ОБОСНОВАНИЯ того, а ПОЧЕМУ, собственно говоря, такой принцип В ПРИНЦИПЕ нужно вводить?!... :ninja: :ninja: :ninja:
Пятая колонна
AKRESS
Автор темы
Аватара
Сообщения: 6925
Темы: 111
С нами: 10 лет 2 месяца
О себе: Пятая колонна

#45 Sirius » Ср, 30 ноября 2011, 7:16

AKRESS,

/// В том смысле, шо - А КАКИЕ ВНУТРЕННИЕ МОТИВЫ у тех, кто исповедует такой принцип?!... /// - мотивы - страх за свою жизнь, за место под солнцем, инстинкт самосохранения. И когда такой чел видит, что самосохранение у другого человека удовлетворено лучше - автоматом включаются зависть и желание отобрать любые блага у ближнего - если инстинкт преобладает над любовью, или важнее Бога - что в принципе одно и то же. И пока человек не уверовал (т.е. не убедился так или иначе) - самым главным для него будет инстинкт (разница между ними значения не имеет) - и отсюда будут вытекать и мировоззрение, и поведение, и мысли, и, разумеется, поступки.
Мне много теплее за стеклом, но в злые морозы
Вхожу в эти двери, словно в сад июльских цветов.
Sirius
Откуда: Москва
Сообщения: 928
Темы: 3
С нами: 11 лет 7 месяцев

#46 Нонна » Ср, 30 ноября 2011, 13:20

Жемчужина писал(а):Мне вообще кажется, что суть греха не в искушении и не в ослушании, а в познании добра и зла.
Так познание добра и зла нужно кому то ведь, правда? Может тогда грех начинается там, где идет отделение от целого и появляется индивидум? Добро и зло может быть интересно индивидуму. Нужно ли всей Сущности в целом - добро и зло? Наверное вс таки нет, потому что Оно соеденяет в себе всё. Так что суть греха всё таки не в том что человек познает добро и зло.
Нонна

#47 Natish » Ср, 30 ноября 2011, 20:42

Нонна писал(а):Так что суть греха всё таки не в том что человек познает добро и зло.
Ну, понятно, что не так буквально))))...просто раньше времени все произошло...перепрыгнули ч-з ступени духовной эволюции и наломали дров по неопытности :? Ведь мы допускаем же, что где-то на высоком уровне добро и зло теряет грани, воспринимается совсем иначе, нежели нами сейчас и здесь...нормально воссоединять эти понятия могут только достигшие определенного духовного развития. Напр. дети не работают с эл.током ибо им даже толком не объяснить принцып его работы и меры безопасности...а вот взрослый человек, пройдя определенную школу, споойно становится электриком))). Грех искусителя-это то, что он посчитал ребенка способным переварить эл.ток так же, как и все высшие сущ-ва, грех ребенка, что он не послушал папу и поверил дяде, в результате он был током поражен...Как Водолей писала в какой-то теме, что травма и боль от нее и являлось для нее наказанием...так и тут получается, что понятия, которые для нас были неподъемны, обрекли нас на жизнь в дуальности и познавание Истины в муках и с болью...
Ладно, получается все-равно ослушание...Пока ты ребенок, тебе безопаснее умерить гордыню и терпеливо учиться у старших))))
и бог с ладони держа сфер
Natish F
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 31387
Темы: 57
С нами: 9 лет
О себе: мира всем!

#48 Нонна » Ср, 30 ноября 2011, 22:57

Жемчужина писал(а): Ведь мы допускаем же, что где-то на высоком уровне добро и зло теряет грани, воспринимается совсем иначе, нежели нами сейчас и здесь...нормально воссоединять эти понятия могут только достигшие определенного духовного развития.
В этом есть идеализм. Где то там...высоко..а мы здесь и сейчас навряд ли сможем - я правильно вас поняла?
Я считаю, что не там где высоко и где духовное развитие (кстати, высокодуховное может и помешать а не помочь) а оно может быть и здесь и сейчас и и не высоко, а в нас. Нужно тотальное понимание, что есть эти два понятия. Нужно понимание человеческой природы и понимание что есть добро и зло. Без лабиринтов и дебрей сознания. Ясное, осознаное и гениально простое понимание. Тогда будет не воссоеденение добра и зла, а просто исчезнут эти понятия. По той простой причине, что замолкнет сознание, а когда сознание утихает - то кто ж будет различать где добро, а где зло?
Нонна

#49 Natish » Чт, 1 декабря 2011, 14:24

Нонна писал(а):Где то там...высоко..а мы здесь и сейчас навряд ли сможем - я правильно вас поняла?
почему же не сможем? Были преценденты))))..Просто здесь у нас это титанический труд над собой(дебрем сознания :wink: )
Нонна писал(а):Нужно понимание человеческой природы и понимание что есть добро и зло.
Судя по обсуждениям этих понятий в нете, с этими понятиями нонче как-то тухло)))...Даже прошлый примитивный уровень знаний в этой области как-то подпропал :-D
Нонна писал(а):Ясное, осознаное и гениально простое понимание.
Это ведь тоже можно отнести к разделу про идеализм? :wink: Идеализация изначально грешного человека...А сможет ли он просто и гениально подняться на ангельский уровень?
и бог с ладони держа сфер
Natish F
Аватара
Откуда: твое зеркало)))
Сообщения: 31387
Темы: 57
С нами: 9 лет
О себе: мира всем!

#50 Нонна » Сб, 3 декабря 2011, 18:44

Жемчужина писал(а):
Нонна писал(а):Ясное, осознаное и гениально простое понимание.
Это ведь тоже можно отнести к разделу про идеализм? :wink: Идеализация изначально грешного человека...А сможет ли он просто и гениально подняться на ангельский уровень?
Я разве где то упоминула о изначально грешного человека?
Я вообще поразмыслила на эту тему и пришла к тому, что если на всё Воля Бога, то тогда нет изначального греха...есть неумение человека отказаться от индивидуального в пользу Целого.
Ну я могу ошибаться.
Нонна

#51 Нонна » Сб, 3 декабря 2011, 18:50

Жемчужина писал(а):А сможет ли он просто и гениально подняться на ангельский уровень?
Подниматься никуда не надо. Можно "держать" все уровни. Вообще "подниматься" - для меня понятие немножко детское.
Сможет ли человек подняться просто и гениально? Не знаю, сама не "поднималась" пока.
Но есть примеры когда просто и гениально это деалили. Например, Иисус Христос.
Нонна

#52 Hanuman » Вс, 4 декабря 2011, 0:07

Сведенборг Эммануил - Мудрость ангельская о Божественном провидении
==================================================================

242. II. Их первый сын Каин убил своего брата Авеля, и Бог тогда не отклонил его от этого, говоря с ним, но только проклял его после убийства. Так как под Адамом и его супругою разумеется древнейшая Церковь, как было сказано, то, следовательно, под Каином и Авелем, их сыновьями, разумеются две сущности Церкви, которые суть Любовь и Мудрость, или Милосердие и Вера. Авель означает любовь или милосердие, а Каин мудрость или веру, специально же мудрость отдельно от любви или веру отдельно от милосердия; и эта мудрость так же, как и отдельная вера, такова, что не только отбрасывает любовь и милосердие, но даже их уничтожает, и таким образом, Каин убивает брата; что вера отдельная действует так, довольно известно в Мире Христианском, (см. Учение Нового Иерусалима о Вере). Проклятие Каина обнимает собою духовное состояние, в которое входят, по смерти, отделяющие веру от милосердия или мудрость от любви. Но тем не менее, чтобы от этого отделения мудрость или вера не погибли, на Каина был наложен знак, дабы он не был убит; ибо любви не существует без мудрости, ни милосердия без веры. Так как этот факт изображает почти то же самое, что и вкушенью от древа познания, то он помещен был в порядке, после описания Адама и его супруги; оттого те, которые в вере, отдельной от милосердия, - суть в собственном умствовании, те же, которые в милосердии и затем в вере, - в разуме по Господу, следовательно, в Божественном Провидении.

============ :ugu:
हरे कृष्ण हरे कृष्ण Изображение
Hanuman
Аватара
Откуда: Питер
Сообщения: 1326
Темы: 34
С нами: 11 лет 1 месяц
О себе: OM

Пред.

Вернуться в Форум AKRESSа

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость