Стремился ли страдать Христос?

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Сью » Ср, 11 января 2023, 12:07

Говорят: вот, Христос за нас пострадал... и нам тоже велено страдать, возьми крест свой и всякое такое.
... И будут гнать вас повсюду - много претерпите за имя Моё.


Вопрос следующий:
И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей; и говорил: Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
Зачем Христос молился о том, чтобы страдания прошли мимо него, когда он по логике должен был бы просто пойти на них без всяких молений. Просто взял да и пошёл - зачем молиться о пронесении мимо?

1. Хотел ли страдать Христос?
2. Если он шёл не ради себя, а “ради нас“, “ради других“ и всё это только ради отдачи, опять таки - для чего было такое моление, ведь он молился в данном случае о себе, а не о других?
Смысл о себе упоминать, если ты идёшь ради других.
Последний раз редактировалось Сью Пн, 16 января 2023, 11:29, всего редактировалось 1 раз.
Сью
Автор темы
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 3 месяца


Re: Стремился ли страдать Христос?

#101 Мурша » Ср, 18 января 2023, 19:17

Водолей писал(а):ученый, каким бы авторитетным он не был, как и любой человек может ошибаться.
Что в науке далеко не редкость...
Так что я на веру не принимаю ничего.
Вот только что посмотрела фильм британский "Тихая ночь". Он меня потряс! Вот прямо говорим об этом и тут тебе фильму для прям чтоб прочувствовать через эмоции.
Ребенок предъявляет взрослым их же слова, в частности из заповедей, предполагая их смысл один к одному. А взрослые даже понять не могут, при чем здесь смысл "не убий" - они его даже не имели ввиду.
Ну и сюжет не хочу раскрывать, вдруг кто-то пожелает посмотреть.
Но прямо по тому, что мы здесь говорим: вердикт ученых, взятый на веру. Весь фильм мне хотелось орать, чтобы докричаться до персонажей.

Может быть это уход от темы, но мне кажется, что нет.

Мы только что рассматривали пример с голодающим персонажем и типа персонажем с едой, который жертвует свою еду и терпит дискомфорт голода.
У меня гастрит, поэтому мне терпеть голод вдвое больнее плюс последствия. То есть я не отдам свою еду)). Считаю, что не по силам это мне. Но ребенку - своему или чужому - у меня сразу аппетит пропадет. Я реально не хочу есть, когда кому-то маленькому из небольшого окружения не хватает. Мне даже не надо напрягаться, я просто в рот еду не затолкаю. Не могу это назвать жертвой.

Теперь такой пример. Чела привязали и сжигают. Он не может вырваться или как-то еще уклониться от боли. Это тоже не жертва
А теперь Иисус.
Он даже не пытался применить интеллект и увернуться от казни. Прикинуть, оценить ситуацию и аккуратнее проповедовать без явных чудес, не провоцируя окружающих. Но ведь нет, он как будто нарочно подставлялся. Он понимал, что делает или нет?
Вопрос Водолей.
Мог ли Иисус осознавать свою роль? Ведь для этого ему бы пришлось осознать, что последует за признанием новой религии - массовые убийства во имя веры. Если же он действовал неосознанно, то как можно назвать его выбор жертвой. Он же действовал как привязанный, только привязанный своими свойствами.

Водолей писал(а):занимаюсь наукой , которая в своей ОСНОВЕ опирается на МОДЕЛИ? И чем чайка или волна отличается в сознании от моря ? Ведь и чайка и волна и море это ОБРАЗЫ, которые сознание формирует при исследовании окружающей действительности.
Вот оно, что важно в формулировании сути Вашего опыта! Так переформатировать сознание, чтобы невозможно было спутать образы действительности, полученные через органы чувств и образы, созданные через слова. (но без понятия модели эти формулировки тоже будут не полными)

Образ моря правда отличается, если ты его не видел сам и если ты его видел, плавал в нем.
Я выросла в постоянном контакте с водоемами. На даче пруд, Волга как место регулярного отдыха, речка в деревне, где каждый отпуск родители проводили. Казалось, образ моря достаточно получить из образа реки через экстраполяцию.
Но море не дает состояния безопасности, как родная теплая речка. Мои дети сами осваивали море уже во взрослом состоянии, привыкнув к небольшим водоемам и своим бескрайним возможностям в них. Поплыли в море (по их рассказу), пока типа не надоест. А там все не так, там нельзя в другое место приплыть - только назад и столько же придется проплыть. А температура оказывается может внезапно опускаться и резко, а это чревато судорогой.
Мурша F
Сообщения: 437
Темы: 2
С нами: 3 года 4 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#102 CYOKK » Ср, 18 января 2023, 21:39

Алексей П. писал(а):А со строны тех кто берет, получается, правильнее не брать..
А то они так не научатся самостоятельности.. (Самим что-то делать.

Не всегда получается ,,не брать". Если даватель, скажем, бабушка, а получатели внуки.
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 18 лет 2 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#103 Young » Ср, 18 января 2023, 22:47

Мурша писал(а):Вот только что посмотрела фильм британский "Тихая ночь". Он меня потряс!
Супруги Нелл и Саймон и трое их сыновей готовы приветствовать друзей на идеальном рождественском ужине в красивом загородном доме. Идеально всё, за исключением одного: скоро миру придет конец, и все умрут.
Спасибо. Будем посмотреть :smile:

Добавлено спустя 4 часа 57 минут:
:-D посмотрела аж 28 минут, на большее меня не хватило. Более дебильного фильма я не видела)))

Добавлено спустя 30 секунд:
ни уму, ни сердцу...
Если вы не можете видеть Бога во всём, вы не сможете видеть Его совсем. Йоги Бхаджин
Young
Аватара
Сообщения: 5790
Темы: 13
С нами: 1 год 6 месяцев

Re: Стремился ли страдать Христос?

#104 tatpit » Чт, 19 января 2023, 6:32

Young писал(а):Более дебильного фильма я не видела)))
Даже так? Ты не любишь рождество? :ninja:
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Re: Стремился ли страдать Христос?

#105 Алексей П. » Чт, 19 января 2023, 6:36

CYOKK писал(а):
Не всегда получается ,,не брать". Если даватель, скажем, бабушка а получатели внуки

CYOKK, да. Вы правы.
Вот мне понравилось как Сью раскладывает все, и следим за руками.

Бабушка любит своих внуков и желает им добра.
Она им отдает от души.

Для примера, напекла вкусных пирожков с капустой.

Если по моей теории самостоятельности, то выходит им не брать пирожки что ли? ..

Пирожки нужно взять. И сьесть..
То есть, добро от других нужно брать..



Ну, но что бы не потерять ход мысли, то было вот так:

Спойлер

Сью писал(а):
просто абстрактный отдающий).
Ему нужно тренироваться отдавать и вот он находит себе человек 10 и делает для них добрые дела, жертвуя собой.
Всё нормально, отдающий отдаёт, он развивается и т.д.
А теперь смотрим внимательнее... следим за руками...
Все эти 10 человек БЕРУТ! Они берут для себя и по условиям задачки деградируют, 

Алексей П. писал(а):
Сью, интересная мысль.
То есть получается, что отдающий сделал доброе дело себе..
(Своей душе, по крайней мере. Как-то тренировал свою отдачу.)

А со строны тех кто берет, получается, правильнее не брать..
А то они так не научатся самостоятельности.. (Самим что-то делать.)

Вобщем не так все просто тут...)

Если рассматривать все в призме доброй бабушки и внуков, то:

Бабушка хотела слелать добро. И сделала.

Внуки, если возьмут пирожки, сделают добро бубушке.
И себе.. Так как, поправятся.

На пока, как-то так выходит...
Алексей П.
Сообщения: 289
Темы: 4
С нами: 1 год 6 месяцев

Re: Стремился ли страдать Христос?

#106 Сью » Чт, 19 января 2023, 10:56

~~~
Последний раз редактировалось Сью Пн, 15 января 2024, 13:27, всего редактировалось 1 раз.
Сью
Автор темы
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#107 Сью » Чт, 19 января 2023, 11:11

~~~
Последний раз редактировалось Сью Пн, 15 января 2024, 13:22, всего редактировалось 1 раз.
Сью
Автор темы
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#108 Сью » Чт, 19 января 2023, 11:24

~~~
Последний раз редактировалось Сью Пн, 15 января 2024, 13:22, всего редактировалось 1 раз.
Сью
Автор темы
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#109 Сью » Чт, 19 января 2023, 11:34

Алексей П. писал(а):Бабушка любит своих внуков и желает им добра.
Она им отдает от души.

Для примера, напекла вкусных пирожков с капустой.
Лев Толстой поначалу говорил: "Смысл жизни состоит в том, чтобы жить не для себя - а ради других, смысл жизни в том чтобы делать добрые дела" (недословно)
А потом написал - "Если вы вдруг стали для кого-то плохим - вы сделали для этого человека слишком много хорошего! "
Сью
Автор темы
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#110 Сью » Чт, 19 января 2023, 12:06

Мурша писал(а):А теперь Иисус.
Он даже не пытался применить интеллект и увернуться от казни. Прикинуть, оценить ситуацию и аккуратнее проповедовать без явных чудес, не провоцируя окружающих. Но ведь нет, он как будто нарочно подставлялся. Он понимал, что делает или нет?
Вспомните...
Как его Понтий Пилат (или кто там) спрашивает - "А ну-ка сказывай, Ты Сын Божий? "
А Христос отвечает: "Ты сказал."
И как его ни пытали, ничего внятного так и не добились.
Он не говорит ни да, ни нет - не соглашается и не отказывается, и при этом фраза как-бы подспудно означает что правитель сам увидел в нём сына Божиего, увидел в нём Божественное, а это в свою очередь означает что казнить его не за что. Ну если он от Бога, за что казнить? Также эта фраза - "Ты сказал" - является древней формой согласия, но согласия такого, где говорящий выступает подтверждающим информацию (свидетелем истинности).
Христос по сути согласился - а по форме требуемых слов подтверждения, принятых на то время, так и не сказал.
Он не мог не согласиться потому что это бы означало отказаться от Бога, от Божественного в себе. Это предательство Божественного.
Но и не мог и прямым образом подтвердить, потому что это бы означало что он идёт на казнь сознательно (ведь он понимал на чём его пытались уловить и какие последствия ждут).

И точно так же с одной стороны когда Пётр его подбивает не подставляться на казнь, объясняет ему "лучше Мне пойти, чем не пойти, если я пойду, пришлю вам Утешителя, Духа истины... а если не пойду, он не придёт к вам". И с другой стороны - в молении о Чаше " пронеси чашу сию мимо Меня... " это не выглядит так, будто он решился, собрался и пошёл, что обесценивает жизнь как Дар Божий.
Последний раз редактировалось Сью Пн, 15 января 2024, 13:24, всего редактировалось 1 раз.
Сью
Автор темы
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 3 месяца

  • 1

Re: Стремился ли страдать Христос?

#111 Сью » Чт, 19 января 2023, 12:57

не актуально
Последний раз редактировалось Сью Пн, 15 января 2024, 13:25, всего редактировалось 1 раз.
Сью
Автор темы
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#112 Young » Чт, 19 января 2023, 13:31

tatpit писал(а):
Young писал(а):Более дебильного фильма я не видела)))
Даже так? Ты не любишь рождество? :ninja:
Там не про Рождество. Рождество это только как повод собрать нескольких людей в одном месте.
Написано что это фантастика, комедия, драма.
Первые 28 мин была комедия. Очень низкосортная, с моей точки зрения конечно))

Добавлено спустя 13 минут 48 секунд:
Сью писал(а):Вообще-то в православии (православное христианство одна из мировых религий) такое доставление удовольствия называется "человекоугодие" и считается грехом.
Любовь называется человекоугодием? :smile:

Сью, я понимаю, что Вы выстраиваете для себя "теорию" о чем то о своем, с личным подтекстом. Поэтому вмешиваться не буду.
Но есть всего 2 силы во вселенной - отдача и получение, центростремительная и центробежная. 2 направления - из себя наружу, и в себя извне. И разные комбинации этих сил.
И они должны быть в гармоничном сочетании. Отсутствие гармонии приведет к разрушению.
Если вы не можете видеть Бога во всём, вы не сможете видеть Его совсем. Йоги Бхаджин
Young
Аватара
Сообщения: 5790
Темы: 13
С нами: 1 год 6 месяцев

Re: Стремился ли страдать Христос?

#113 Мурша » Чт, 19 января 2023, 16:17

Young писал(а):посмотрела аж 28 минут, на большее меня не хватило. Более дебильного фильма я не видела)))
Вы не добрались до месседжа).
Я же смотрела, не догадываясь о нем (месседже), а лишь потому что британские фильмы качественно изготовлены. Оценивала диалоги, имидж персонажей. И даже отмахивалась от намека о предстоящей смерти героев: ну не может такого быть! Ну фарс, фарс же! И за меня остался только один ребенок. До конца фильма потрясение только росло.
И именно происходящее иллюстрировало беседу в теме!
Но я понимаю, что расхождение в восприятии может быть очень существенным.

Удивило, что Их, Западный взгляд оказался по сути правильным (я имею ввиду посыл фильма, его месседж). Ведь как минимум создатели фильма понимают, что они говорят людям. А они говорят именно о разнице воспринятого через слова. Об ошибке восприятия через слова. О роковой ошибке привычки информацию, воспринятую через слова считать равной информации, полученной через собственный опыт!

Young писал(а):Первые 28 мин была комедия. Очень низкосортная, с моей точки зрения конечно))
О нет! Нам раскрывают, что это за люди. Это не комедия, а как они живут и мыслят. Это очень качественный фильм, очень. Редкая удача такой посмотреть, потому что повторение просмотра непосильно ввиду очень жестких эмоций. Хотя бывает, что следующее смотрение раскрывает новые моменты. Но мне пока хватит - очень сильное воздействие.

Сью, спасибо за тему и подробности из библии.
Я в детстве внимательно читала только библию для верующих и неверующих)). Хотелось знать суть произошедшего, а неоткуда.

Мурша писал(а):Вопрос Водолей.
... Если же он действовал неосознанно, то как можно назвать его выбор жертвой.
До меня дошло про жертву.
Чел имеет истинную мотивацию - ради людей - то есть высшую. Его сила духа позволяет заставить себя этой мотивации подчиниться, хотя организм через инстинкт самосохранения - против. Вот в этом случае чел терпит дискомфорт, и это называется жертвой.
Наверное при абсолютной силе воли Иисус мог бы и не умереть на кресте, заставил себя.
Мурша F
Сообщения: 437
Темы: 2
С нами: 3 года 4 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#114 CYOKK » Чт, 19 января 2023, 16:32

Алексей П. писал(а):Если рассматривать все в призме доброй бабушки и внуков, то:

Бабушка хотела слелать добро. И сделала.

Внуки, если возьмут пирожки, сделают добро бубушке.
И себе.. Так как, поправятся.


Хорошо если так.
Бабушка в дополнение к пирожкам может и в Макдональдс водить по два раза на день, исполнять все капризы.
CYOKK F
Аватара
Откуда: Рига
Сообщения: 16680
Темы: 68
С нами: 18 лет 2 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#115 Young » Чт, 19 января 2023, 17:48

Мурша писал(а):Young писал(а):
Первые 28 мин была комедия. Очень низкосортная, с моей точки зрения конечно))
О нет! Нам раскрывают, что это за люди. Это не комедия, а как они живут и мыслят.
Мне не приходилось встречаться, даже близко с такими, людьми, поэтому поверить в это я не могу)))

Добавлено спустя 2 минуты 49 секунд:
Что там будет дальше, я поняла из разговоров. Поскольку русские всех отравили газами, у мальчиков другое мнение о причине этих газов, они все примут таблетки, чтобы умереть более легкой смертью, чем от газов русских))
Это тоже комедия))) но дебильная
Если вы не можете видеть Бога во всём, вы не сможете видеть Его совсем. Йоги Бхаджин
Young
Аватара
Сообщения: 5790
Темы: 13
С нами: 1 год 6 месяцев

Re: Стремился ли страдать Христос?

#116 Мурша » Чт, 19 января 2023, 20:27

Young писал(а):Что там будет дальше, я поняла из разговоров. Поскольку русские всех отравили газами
Да нет, русские только раз и упоминаются, о них фактически и речи нет.
Если бы в свое время не попала на человека, который не воспринял Железное небо (первый фильм, не второй), то была бы сейчас озадачена. Но я знаю, что такое бывает). Все нормально). Если бы для меня лично фильм не оказался так тесно связанным с текущим в теме разговором, я бы даже в общей теме о фильмах не решилась высказаться.
Мурша F
Сообщения: 437
Темы: 2
С нами: 3 года 4 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#117 Young » Чт, 19 января 2023, 22:48

Мурша писал(а):Но я знаю, что такое бывает). Все нормально).
Конечно бывает.
Мурша писал(а):Да нет, русские только раз и упоминаются, о них фактически и речи нет.
Да не имеет значения русские или кто то еще... Я пересказала разговоры детей о причине чего то там.... Девочка, которую мальчики называли сучкой, говорила за русских, мальчики, которых девочка называла, не помню как, но тоже исключительно "ласково", имели более продвинутую версию, что люди сами виноваты... Но по этой причине родители, среди них все бабы полностью или частично лесби, видимо готовятся убить себя и своих детей
Еще и пристают к детям с вопросами, мы же вас любим???? типа согласие детей нужно на то, чтоб убить их... чтобы они знали, что родители делают это исключительно из-за любви к ним.
Дебилизм одном словом)) на этом я и выключила. Тратить впустую еще час как то не хотелось, при всем уважении к тому, кто намякивал на фильм
Мурша писал(а):Если бы для меня лично фильм не оказался так тесно связанным с текущим в теме разговором
Вы имеете в виду маразм в этой теме :-D как в фильме
Если вы не можете видеть Бога во всём, вы не сможете видеть Его совсем. Йоги Бхаджин
Young
Аватара
Сообщения: 5790
Темы: 13
С нами: 1 год 6 месяцев

  • 1

Re: Стремился ли страдать Христос?

#118 Око » Пт, 20 января 2023, 9:57

Сью писал(а):Там у вас в соседней теме было: даже сам мир подсказывает что он состоит из противоположностей.
С частицей провзаимодействовали - она вышла в жизнь, стала частицей.
Перестали взаимодействовать и она уходит в "смерть" (в полевую форму жизни) и становится волной.
А на самом деле это разные проявления одного и того же.
фишка в том, что наступают времена, когда нужно выходить за пределы этой дуальности - учиться воспринимать оба проявления, не считая, что переход в волновую стадию есть "смерть". Умствование не развивает эти возможности. Лучше подключать более высокие слои - творчество, чувство. они дают возможность "объемного" восприятия.

Водолей писал(а):Но использую рассуждения тех, кто уже имел такой же опыт как и я.
вот это уже новенькое :ugu:
Напр. есть китайская мудрость, - "нельзя умом постичь то, что умом не постигается".
Мне понадобилось 20 лет, чтобы на своем опыте понять смысл ,заключенный в ней.
:approve: значит еще не поняли)))
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 12894
Темы: 124
С нами: 10 лет 2 месяца
О себе: мать драконов)

  • 1

Re: Стремился ли страдать Христос?

#119 Водолей » Пт, 20 января 2023, 10:25

Young писал(а):
Водолей писал(а):Так что я на веру не принимаю ничего. А открытие ученых всегда можно при желании проверить...
О том и речь! Пока не проверили - приняли на веру, не важно как вы это назовете. Проверили- это ваше знание.
В том-то и дело, что речь о другом.
Но похоже, что вы не можете этого понять, потому что не понимаете, что такое гипотеза.
Гипо́теза — предположение или догадка, утверждение, которое, в отличие от аксиом, постулатов, ТРЕБУЕТ доказательства.
И если человек при формировании картины мира определяет гипотезу именно так, то его сознание не принимает ее на веру до тех пор пока не будут получены доказательства.
Много раз писала, что сознание это результат работы программы, причем программы , имеющей возможность в некоторых местах "самопрограммироваться".
Если вы разрешите какому либо утверждению быть принятом на веру (хоть на время), то вы через некоторое время уже не сможете отличить гипотезу от доказанного факта, потому что программы сознания не имеют критериев , позволяющих различать абстракцию от информации, пришедшей из материального мира.
Именно это показал проводимый опыт переформирования базы данных сознания.

Добавлено спустя 24 минуты 36 секунд:
Мурша писал(а):А теперь Иисус.
Он даже не пытался применить интеллект и увернуться от казни. Прикинуть, оценить ситуацию и аккуратнее проповедовать без явных чудес, не провоцируя окружающих. Но ведь нет, он как будто нарочно подставлялся. Он понимал, что делает или нет?
Ответ удивительно прост : он ВЕРИЛ каждому слову того, кто вышел с ним на "контакт".
Откуда ему знать, что чудеса это по сути "сиддхи" (искушения дающиеся человеку на пути духовного развития), тем более, что вышедший на "контакт" назвался отцом ?
Это сейчас , имея в своем распоряжении и множество духовных Учений, и научные открытия, можно хотя бы предположить, что слово имеет РАЗНЫЙ смысл... а родители чаще приносят вред своим детям, чем пользу, пытаясь наставить их на путь истинный.
Во времена Иисуса слово отца было ЗАКОНОМ для сына.
Мурша писал(а):Вопрос Водолей.
Мог ли Иисус осознавать свою роль? Ведь для этого ему бы пришлось осознать, что последует за признанием новой религии - массовые убийства во имя веры. Если же он действовал неосознанно, то как можно назвать его выбор жертвой. Он же действовал как привязанный, только привязанный своими свойствами.
Конечно, не мог. У него для этого не хватало ни информации ни опыта...
Именно поэтому он и считал себя спасителем человечества, которого на самом деле спасать не нужно (более того, невозможно).
Но разве так важно, во имя чего приносит ЖЕРТВУ человек ?
Важен сам факт того, что человек принял решение и принес ЖЕРТВУ -осознанно пошел на муки во имя других.
Это для души человека главное. И именно поэтому до сих пор славят Его имя.
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 8299
Темы: 3
С нами: 13 лет 2 месяца

Re: Стремился ли страдать Христос?

#120 Brittany » Пт, 20 января 2023, 10:59

Не ожидала от Водолей такого плоского...примитивного толкования Евангелия.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67773
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей