Капитализм и социализм, как противоположности

[Сью]

Я наши политические темы почти не читаю, в политике не разбираюсь, поэтому прошу отнестись с пониманием

Но вот смотрите, есть социализм - это то что было в советском союзе, вот это устройство.
И есть капитализм, это примерно как на западе.

В чём отличие между ними?
В социализме государство централизует всё в себе, оно и несёт ответственность, и создаёт рабочие места. Вспомним как было в советском союзе - государство строит больницы, школы, заводы всякие, колхозы и совхозы (сельское хозяйство). Есть молочная отрасль, выращивание зерна, муки, и всякие другие: металлургия, дереводобывающая, полезных ископаемых, научная, как в космос полететь и т.д., и всё это в руках государства. Человек лишь приходит на работу или в садик, школу, ему потом платят зарплату, и всё. Ушёл обратно к себе в квартиру. Вот так люди жили.
Но при этом все постоянно воровали...
Интересный вопрос, почему.
Всё тащили с работы что плохо лежит и обворовывали государство.

Теперь перейдём к капитализму. В нём государство за людей не отвечает, максимум что оно может - это собрать налоги, обеспечить армию как защиту, ну может ещё науку, освоение луны, новые исследования. А дальше там даже банки частные - даже деньги частники выпускают.
Остальное всё на собственное усмотрение, самозанятость, хочешь - создавай частное предпринимательство, хочешь - школу или ферму, или магазин. И вот такие частники конкурируют между собой, потом со временем из них вырастает какой-нибудь монополист вроде "Мон-санто" и начинает диктовать условия: покупать будете мои семена и выращивать по моим правилам... а где при этом государство, а оно ничего не может сделать.
Да и частники тоже как-то себя ведут как попало, кто во что горазд. Тоже свои недостатки. Хотя там не воруют.

И вот такой интересный вопрос и интересный ответ: почему воруют при социализме?
У меня ответ такой: потому что у людей ничего нет, всё забрало государство, они это чувствуют что у них ничего нет - и от этого начинают воровать. Т.к. люди так устроены, а когда своровал он понимает - вот оно, моё! То, чем я владею. Я сам это своровал и теперь это принадлежит мне, а не государству.

[Brittany]

Ну правильно. Мечта дает надежду, надежда рождает дух. Отсутствие мечты.....соответственно дух убивает и общество деградирует.

Мечта была, но со временем она.. стала отсутствовать.
Что же произошло с мечтой? ведь это была не просто мечта,
не только мечта, -
это была ЦЕЛЬ,для достижения которой необходимо было выполнить определённые задачи, не так ли..

[Эка]

Ну правильно. Мечта дает надежду, надежда рождает дух. Отсутствие мечты.....соответственно дух убивает и общество деградирует.

Мечта была, но со временем она.. стала отсутствовать.
Что же произошло с мечтой? ведь это была не просто мечта,
не только мечта, -
это была ЦЕЛЬ,для достижения которой необходимо было выполнить определённые задачи, не так ли..

это была мечта-идея, как говорил Бумбараш
постепенно она просто исчерпала себя

вообще, я стала с годами понимать и очень хорошо тех, кто искренне в это верил и даже осуществлял революцию
глядя на капиталистическую жизнь
это на самом деле воровство человеческого труда, обман, эксплуатация и неуважение к человеку и его труду
хотя, когда социализм загибался я была скорее в числе тех, кто приветствовал капитализм
интересно, что в европейских странах сейчас гораздо человечнее отношение к трудящимся,причем намного, чем у нас
у нас же мы имеем волчьи законы
а как бы при СССР считалось наоборот

[Папа_Карло]

Мечта была, но со временем она.. стала отсутствовать.
Что же произошло с мечтой? ведь это была не просто мечта,
не только мечта, -
это была ЦЕЛЬ,для достижения которой необходимо было выполнить определённые задачи, не так ли..

Из рассказа «Старуха Изергиль» Максима Горького

Жили на земле в старину одни люди, непроходимые леса окружали с трех сторон таборы этих людей, а с четвертой — была степь. Были это веселые, сильные и смелые люди.

Спойлер

И вот пришла однажды тяжелая пора: явились откуда-то иные племена и прогнали прежних в глубь леса. Там были болота и тьма, потому что лес был старый, и так густо переплелись его ветви, что сквозь них не видать было неба, и лучи солнца едва могли пробить себе дорогу до болот сквозь густую листву. Но когда его лучи падали на воду болот, то подымался смрад, и от него люди гибли один за другим. Тогда стали плакать жены и дети этого племени, а отцы задумались и впали в тоску. Нужно было уйти из этого леса, и для того были две дороги: одна — назад, — там были сильные и злые враги, другая — вперед, там стояли великаны-деревья, плотно обняв друг друга могучими ветвями, опустив узловатые корни глубоко в цепкий ил болота. Эти каменные деревья стояли молча и неподвижно днем в сером сумраке и еще плотнее сдвигались вокруг людей по вечерам, когда загорались костры. И всегда, днем и ночью, вокруг тех людей было кольцо крепкой тьмы, оно точно собиралось раздавить их, а они привыкли к степному простору. А еще страшней было, когда ветер бил по вершинам деревьев и весь лес глухо гудел, точно грозил и пел похоронную песню тем людям. Это были все-таки сильные люди, и могли бы они пойти биться насмерть с теми, что однажды победили их, но они не могли умереть в боях, потому что у них были заветы, и коли б умерли они, то пропали б с ними из жизни и заветы. И потому они сидели и думали в длинные ночи, под глухой шум леса, в ядовитом смраде болота. Они сидели, а тени от костров прыгали вокруг них в безмолвной пляске, и всем казалось, что это не тени пляшут, а торжествуют злые духи леса и болота... Люди всё сидели и думали. Но ничто — ни работа, ни женщины не изнуряют тела и души людей так, как изнуряют тоскливые думы. И ослабли люди от дум... Страх родился среди них, сковал им крепкие руки, ужас родили женщины плачем над трупами умерших от смрада и над судьбой скованных страхом живых, — и трусливые слова стали слышны в лесу, сначала робкие и тихие, а потом все громче и громче... Уже хотели идти к врагу и принести ему в дар волю свою, и никто уже, испуганный смертью, не боялся рабской жизни... Но тут явился Данко и спас всех один.

Данко — один из тех людей, молодой красавец. Красивые — всегда смелы. И вот он говорит им, своим товарищам:

— Не своротить камня с пути думою. Кто ничего не делает, с тем ничего не станется. Что мы тратим силы на думу да тоску? Вставайте, пойдем в лес и пройдем его сквозь, ведь имеет же он конец — все на свете имеет конец! Идемте! Ну! Гей!..

Посмотрели на него и увидали, что он лучший из всех, потому что в очах его светилось много силы и живого огня.

— Веди ты нас! — сказали они.

Тогда он повел...

Повел их Данко. Дружно все пошли за ним — верили в него. Трудный путь это был! Темно было, и на каждом шагу болото разевало свою жадную гнилую пасть, глотая людей, и деревья заступали дорогу могучей стеной. Переплелись их ветки между собой; как змеи, протянулись всюду корни, и каждый шаг много стоил пота и крови тем людям. Долго шли они... Все гуще становился лес, все меньше было сил! И вот стали роптать на Данко, говоря, что напрасно он, молодой и неопытный, повел их куда-то. А он шел впереди их и был бодр и ясен.

Но однажды гроза грянула над лесом, зашептали деревья глухо, грозно. И стало тогда в лесу так темно, точно в нем собрались сразу все ночи, сколько их было на свете с той поры, как он родился. Шли маленькие люди между больших деревьев и в грозном шуме молний, шли они, и, качаясь, великаны-деревья скрипели и гудели сердитые песни, а молнии, летая над вершинами леса, освещали его на минутку синим, холодным огнем и исчезали так же быстро, как являлись, пугая людей. И деревья, освещенные холодным огнем молний, казались живыми, простирающими вокруг людей, уходивших из плена тьмы, корявые, длинные руки, сплетая их в густую сеть, пытаясь остановить людей. А из тьмы ветвей смотрело на идущих что-то страшное, темное и холодное. Это был трудный путь, и люди, утомленные им, пали духом. Но им стыдно было сознаться в бессилии, и вот они в злобе и гневе обрушились на Данко, человека, который шел впереди их. И стали они упрекать его в неумении управлять ими, — вот как!

Остановились они и под торжествующий шум леса, среди дрожащей тьмы, усталые и злые, стали судить Данко.

— Ты, — сказали они, — ничтожный и вредный человек для нас! Ты повел нас и утомил, и за это ты погибнешь!

— Вы сказали: «Веди!» — и я повел! — крикнул Данко, становясь против них грудью.— Во мне есть мужество вести, вот потому я повел вас! А вы? Что сделали вы в помощь себе? Вы только шли и не умели сохранить силы на путь более долгий! Вы только шли, шли, как стадо овец!

Но эти слова разъярили их еще более.

— Ты умрешь! Ты умрешь! — ревели они.

А лес все гудел и гудел, вторя их крикам, и молнии разрывали тьму в клочья. Данко смотрел на тех, ради которых он понес труд, и видел, что они — как звери. Много людей стояло вокруг него, но не было на лицах их благородства, и нельзя было ему ждать пощады от них. Тогда и в его сердце вскипело негодование, но от жалости к людям оно погасло. Он любил людей и думал, что, может быть, без него они погибнут. И вот его сердце вспыхнуло огнем желания спасти их, вывести на легкий путь, и тогда в его очах засверкали лучи того могучего огня... А они, увидав это, подумали, что он рассвирепел, отчего так ярко и разгорелись очи, и они насторожились, как волки, ожидая, что он будет бороться с ними, и стали плотнее окружать его, чтобы легче им было схватить и убить Данко. А он уже понял их думу, оттого еще ярче загорелось в нем сердце, ибо эта их дума родила в нем тоску.

А лес все пел свою мрачную песню, и гром гремел, и лил дождь...

— Что сделаю я для людей?! — сильнее грома крикнул Данко.

И вдруг он разорвал руками себе грудь и вырвал из нее свое сердце и высоко поднял его над головой.

Оно пылало так ярко, как солнце, и ярче солнца, и весь лес замолчал, освещенный этим факелом великой любви к людям, а тьма разлетелась от света его и там, глубоко в лесу, дрожащая, пала в гнилой зев болота. Люди же, изумленные, стали как камни.

— Идем! — крикнул Данко и бросился вперед на свое место, высоко держа горящее сердце и освещая им путь людям.

Они бросились за ним, очарованные. Тогда лес снова зашумел, удивленно качая вершинами, но его шум был заглушен топотом бегущих людей. Все бежали быстро и смело, увлекаемые чудесным зрелищем горящего сердца. И теперь гибли, но гибли без жалоб и слез. А Данко все был впереди, и сердце его все пылало, пылало!

И вот вдруг лес расступился перед ним, расступился и остался сзади, плотный и немой, а Данко и все те люди сразу окунулись в море солнечного света и чистого воздуха, промытого дождем. Гроза была — там, сзади них, над лесом, а тут сияло солнце, вздыхала степь, блестела трава в брильянтах дождя и золотом сверкала река... Был вечер, и от лучей заката река казалась красной, как та кровь, что била горячей струей из разорванной груди Данко.

Кинул взор вперед себя на ширь степи гордый смельчак Данко, — кинул он радостный взор на свободную землю и засмеялся гордо. А потом упал и — умер.

Люди же, радостные и полные надежд, не заметили смерти его и не видали, что еще пылает рядом с трупом Данко его смелое сердце. Только один осторожный человек заметил это и, боясь чего-то, наступил на гордое сердце ногой... И вот оно, рассыпавшись в искры, угасло...

[Ярогор]

это была ЦЕЛЬ,для достижения которой необходимо было выполнить определённые задачи, не так ли..

/viewtopic.php?p=3672171#p3672171

[Brittany]

это была мечта-идея, как говорил Бумбараш
постепенно она просто исчерпала себя

Почему она исчерпала себя?

[КарданныйВал]

это была мечта-идея, как говорил Бумбараш
постепенно она просто исчерпала себя

Почему она исчерпала себя?

она оказалась противоестествена человеческой природе

[Brittany]

это была мечта-идея, как говорил Бумбараш
постепенно она просто исчерпала себя

Почему она исчерпала себя?

она оказалась противоестествена человеческой природе

Не согласна. Кабы она была противоестественна человеческой природе,она бы не рождалась вовсе.

[Эка]

Почему она исчерпала себя?

она оказалась противоестествена человеческой природе

Не согласна. Кабы она была противоестественна человеческой природе,она бы не рождалась вовсе.

она была противоестественна Божественному замыслу на мир
эта идея была задумана человеком для построения правильного мира
но без Бога невозможно построить правильный мир
в любом человеческом плане, если он не идет от Бога, пусть даже самом великом, будет какой нибудь неучтенный просчет, который все погубит
так и случилось, и достаточно быстро

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
а в социализме, наверное, таких просчетов было не один, а множество
лень даже искать
но так всегда бывает
один человек или целые народы развиваются
открывают чтото новое, что кажется им прекрасным
потому что они его не знали
и только потом, познав это "прекрасное", они понимают, как жестоко ошибались
к сожалению, таков путь
проб и ошибок, набивания шишек и приобретение бесценного опыта

[Brittany]

она была противоестественна Божественному замыслу на мир
эта идея была задумана человеком для построения правильного мира
но без Бога невозможно построить правильный мир
в любом человеческом плане, если он не идет от Бога, пусть даже самом великом, будет какой нибудь неучтенный просчет, который все погубит
так и случилось, и достаточно быстро

А что в ней противоестественного Божественному замыслу на мир?
Почему ты пишешь,что она идёт не от Бога?

[КарданныйВал]

вот у меня школа программирования. Там есть 11 ноутбуков. Это средства производства услуги. Они в моей частной собственности. Я завишу от них. От их состояния. Протираю тряпочкой,обновляю винду, ремонтирую, чищу от мусора который остается после занятий. Это абсолютно естественная вещь - заботится о своём. Социализм мне предлагает либо обобществить ноутбуки с моими преподавателями, чтобы они были и их тоже, либо отдать государству. Но я не должен держать их в личном владении. Эти ноутбуки не должны быть мои. Они общие. И тогда если у меня высокая сознательность, я буду заботится о них так же, обслуживать. Но к примеру если один ноутбук поломается я пожму плечами. Государство должно обеспечить школу ноутами. И начнется бюрократическая возня по выделению ноутбука. Или же не достанет мне сознательности я буду плохо относится к ноутам. Но в случае капитализма дети устанут работать за глючными ноутами и уйдут в другую школу, то в социализме либо будут мучаться либо не станут ходить. Обобществление средств производства есть обрубание обратных связей. Общее значит ничье. Коммунисты были не совсем дураками и этот глубочайший изъян видели и пытались заделать логическую пробоину идеологией, мотивировкой, планами, плакатами, партийными советами, общественным мнением. Короче всем чем угодно кроме самым естественным и логичным способом - личным интересом. У них получалось частично заместить личный интерес, но попутные расходы и издержки были непомерно велики. Это как заставить человека ходить задом наперед - вроде можно, но неудобно.
Частная собственность на средства производства - это офигенная штука. Весь её секрет состоит в том что это самоулучшающаяся, самоподдерживаемая, саморазвивающаяся система. Да её надо корректировать, помогать ей где то, иногда ограничивать, но не лишать своей сути. И весь этот контроль будет в разы меньше по издержкам социалистических симулякров типа соцсоревнований. Владеть человеку станком, помещением, заводом, фермой, ноутбуками - это великолепная вещь, надеюсь мы от этого не уйдем. Да, надо делать правила игры, обеспечивать гуманность, законность и все такое прочее - но это лишь подпорки для фундаментальной вещи.

[scarly]

У них получалось частично заместить личный интерес

Все эти "в кучу гэть" выпадали на тяжёлые годы нищеты. Это абсолютно естественно, когда слабые нищие люди сбиваются ради выживания, имеют одни ботинки на троих и котёл картохи на всех - так легче выжить.
Но, проецируя модель на целую страну, получается и обратная связь - чтоб система работала, чтоб люди были согласны иметь всё общее - они должны быть нищими.
Как только это условие исчезает - система даёт трещину. Потому что любому НОРМАЛЬНОМУ человеку ближе благосостояние и судьба СВОЕЙ семьи.
Зачем ему делиться с кем-то? Чтоб отобрать у своих детей? Это противоестественно, это социальный гомосексуализм.

[Ярогор]

Короче всем чем угодно кроме самым естественным и логичным способом - личным интересом.

[scarly]

К тому же, нарушается главный Божественный постулат - свобода воли.
Люди рады помочь другому, имеют потребность в этом чисто человеческую. Но помочь по своей воле, а не когда их вписали в систему, по принципам которой он должен отдавать часть своего труда, способностей, времени, за так - тем, кто неспособен, ленив, но жаждет получить равные блага.

[Ярогор]

они должны быть нищими.

слабые нищие люди сбиваются ради выживания

Это - естественный процесс!

Как только это условие исчезает

и начинается пресловутый процесс управления системой (государством) кухарками...
И всё бы ничего... если бы эти кухарки и кухаркины дети не подгребали всех под одну гребенку пролетарской диктатуры...

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

К тому же, нарушается главный Божественный постулат - свобода воли.

Это не постулат некоего Бога... - это самая главная закономерность действительности. В отличие от реальности (как отображения закономерностей действительности).

[Мадера]

это была мечта-идея, как говорил Бумбараш
постепенно она просто исчерпала себя

Почему она исчерпала себя?

она оказалась противоестествена человеческой природе

Это какая? Сорри! Социализм?
Отчего же, всё поделить, это, как раз заложено в человеческой природе изначально.

[Brittany]

Но помочь по своей воле, а не когда их вписали в систему, по принципам которой он должен отдавать часть своего труда, способностей, времени, за так - тем, кто неспособен, ленив, но жаждет получить равные блага.

Принцип социализма - каждому по труду, откуда получение равных благ?

[Ярогор]

Отчего же, всё поделить, это, как раз заложено в человеческой природе изначально.

Я мон шеру кажись про кота рассказывал? Нету такого "в человеческой природе" ....

[КТБ XVI]

Отчего же, всё поделить, это, как раз заложено в человеческой природе изначально.

В человеческой природе заложено не поделить, а получить
А поделить, это уже метод, так же как и отобрать, украсть... можно и заработать конечно, но тут ведь появляются наблюдения за более успешными или более ушлыми
и природа человеческая требует догнать... и перегнать

[Ярогор]

Принцип социализма - каждому по труду

С одной проблемой... - с извращенной оценкой этого труда...

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

В человеческой природе заложено не поделить, а получить
А поделить, это уже метод, так же как и отобрать, украсть... можно и заработать конечно, но тут ведь появляются наблюдения за более успешными или более ушлыми
и природа человеческая требует догнать... и перегнать

Робяты и дявчаты!
У вас какие-то извращенные представления об этой самой "человеческой природе"...

[Эка]

Принцип социализма - каждому по труду

С одной проблемой... - с извращенной оценкой этого труда...

..

каждому по карме....

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

К тому же, нарушается главный Божественный постулат - свобода воли.
Люди рады помочь другому, имеют потребность в этом чисто человеческую. Но помочь по своей воле, а не когда их вписали в систему, по принципам которой он должен отдавать часть своего труда, способностей, времени, за так - тем, кто неспособен, ленив, но жаждет получить равные блага.

сейчас такое в Европе