Критика на тему "По христиански можно только умереть"

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 18:35

Ученики Силуана Афонского высказали некоторые мысли (под спойлером)
Спойлер
СТАРЕЦ СИЛУАН АФОНСКИЙ
Иеромонах Софроний

ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА

XIII
КОНЧИНА СТАРЦА

ЖИТЬ по-христиански — нельзя; по-христиански можно только умирать, как умирал Апостол Павел на каждый день (1 Кор. 15, 31).
Жить по-христиански нельзя; по-христиански можно только умирать. Покамест человек живет в этом мире, в этой плоти, он всегда покрыт как бы покрывалом, и покрывало сие не дает ему в совершенстве и непрерывно пребывать в Боге, к Которому стремится душа. Покамест человек в этой плоти, он этой стороной жизни своей всегда стоит в условности земного бытия, и потому всякое действие его носит также условный характер и совершенства своего достигает не иначе, как чрез великое таинство смерти, которое наложит печать вечной правды на весь пройденный жизненный путь, или, наоборот, обличит его ложь. Смерть, как разрушение органической жизни тела, у всех людей подобна, но как духовное событие, она у каждого принимает свой особый смысл и значение. «

В данной книге мы не ставим себе невозможной задачи — раскрыть в полноте тайну христианской духовной жизни; мы не решаем здесь никаких проблем; наша задача состоит лишь в том, чтобы хоть отчасти коснуться ее, и тем показать, исходя из опыта Старца, как мы его наблюдали, что христианин-подвижник, руководящийся заповедью Христа, неизбежно остановится на том условии, без которого невозможно исполнение этой заповеди, а именно: «если кто не возненавидит душу свою, не может быть Мой ученик» (Лк. 14, 26).

Когда христианин в горячем стремлении к заповеданному совершенству воспринимает глубоко в душу и это условие, указанное Самим Господом, тогда начинается тот опыт, о котором с большим основанием можно сказать, что он приводит человека к тем последним пределам, которые вообще доступны человеку.

Христос — совершенный Бог и совершенный человек. Совершенный человек и в смысле последнего совершенства и в смысле — настоящий, подлинный человек. Только Он, всесовершенный человек, до конца исчерпал всю полноту человеческого опыта, а те, которые следуют за Ним, водимые Его заповедью и Его Духом, лишь приближаются к этой полноте, не исчерпывая ее, во всяком случае, в пределах земной жизни.

Говоря о полноте человеческого опыта, мы убеждены, что она доступна человеку во всех условиях, так что монашество в этом отношении не является исключением из общего положения. Каждому из нас дана та же самая заповедь, иначе говоря, никто из нас не умален пред Богом, но каждый почтен в равной мере. Каждому из нас дана и та сумма, если позволительно так выразиться, на которую приобретается последнее доступное человеку совершенство, цена которого для всех и каждого одна и та же: — не пощадить себя до конца. Не пощадить себя до конца не значит только «раздать все имение свое или отдать тело свое на сожжение» (1 Кор. 13, 3), но отрешиться от всего, что имеем (Лк. 14, 33) в пределах своего тварного бытия в его отдельности от Бога, в эгоистической обособленности и противоположении себя ближнему, сочеловеку.

В полноте это достигается лишь в смерти, и потому жить по-христиански, в сущности, нельзя; по-христиански можно только умирать.

Этот последний порог, смерть, есть и последнее испытание нашей любви и свободы. Кто хоть отчасти, хоть издали идет вслед Христу, восходящему во Иерусалим, тот поймет страх, который испытывали следовавшие за Ним Ученики Его (Мр. 10, 32). Это потому, что всякое действие по заповеди Христа проходит чрез испытание, и иначе не бывает; и только по испытании получает оно свое вечное достоинство. Подвижник, зная этот духовный закон, нередко с глубоким страхом решается на дело любви, но после, когда пройдет чрез испытание и уразумеет величие дара Божия человеку,— богоподобной свободы и богоподобной жизни, не находит ни слов, ни воздыханий для выражения своей благодарной любви к Богу.

В жизни подвижника бывают положения, когда он в полноте решается на смерть, но обычно огонь этот носится им в душе затаенным и без проявлений всей его силы; умеренное же, невыявляемое внешне действие его однако необходимо в течение даже повседневности, чтобы пребывать в посильном хранении заповеди.

* * *

В молитве за мир от большой любви человек доходит до такого состояния, когда не щадит в себе ничего; и тогда эта внутренняя жертва принесена, тогда душа достигает глубокого мира за в с е. Но по окончании молитвы, снова видя мир погруженным в страдания и тьму, она снова движется на молитву, и так доколе не достигнет последней грани своей жизни.

Возвращаясь от молитвы к дебелости психофизической жизни, душа испытывает некую печаль за недостаточность своей жертвы и даже некий стыд за свою ложь, как сказано: «всякий человек ложь» (Пс. 115, 2). Ложь, потому что не пребывает неизменным, и если сегодня сказал — люблю, то завтра не обретает уже в себе той любви. Так постепенно создается в душе человека потребность преодолеть ложь своей жизни и довести молитву до конечной правды, что достигается только в смерти.

Эти мысли являются на мой взгляд спорными, с точки зрения христианства. О чем я написала в другой теме (под спойлером)

Спойлер
1. Текст бессвязный. Набор не связанных между собой абзацев, изобилирующих восторженностью и цитатами из Писания.

2. Много мыслей сразу вложено, ни одна не раскрыта убедительно.

3. Кто такие "мы", которые это сочинили, и зачем -непонятно.

4. Ну и самое ключевое, мысль о том что только после смерти человек единяется с Богом (единственная мысль, которая там повторяется несколько раз и которую я уловила) - ну для меня не выдерживает никакой критики.
Потому как, насколько можно думать, что человек единяется с Богом после смерти, настолько же это и ложное утверждение в отношении "всех людей".

Вообщем, на мой вкус - много восторженного скажем так .. бреда

Далее в этой теме я разберу текст книги и попробую его аргументировано покритиковать.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
текст будет немного позже, потому что его много....
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев


Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#61 Вишенка » Сб, 30 ноября 2019, 18:22

Helenka писал(а):
Вишенка писал(а):Ты считаешь это нормально?

для того, чтобы считать что там нормально или ненормально у афонских монахов, нужно быть среди них , жить как они и рассуждать как они. а не просто через свою обычную человеческую логику. я не буду даже браться судить их и считать это бредом. лучше попытаюсь поизучать этот вопрос, понять их слова - почему же они так много уделяли внимание этому КАК, как умирать.

Ну ты считаешь нельзя считать что-то бредом, а я считаю, что можно.
И афонских монахов, только потому что они монахи на Афоне, я не кумирю.
Каждый человек индивидуален, и все эти испытания, которые сопровождают монашество и духовное развитие, они не простые. И совершенно не значит, что если один преодолел, то и другой преодолеет.

Что касается Афона, опять же, по моему я читала в книге об Иосифе Исихасте, что когда он умер, Афон очень оскуднел, и духовная школа там просела. Потому что духоносных людей и наставников единицы. Один умирает, а его место занять никто не может (хотя есть ученики).
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#62 Вишенка » Сб, 30 ноября 2019, 18:27

Серг Б. писал(а):
Вишенка писал(а):Людей со стороны (монахов) - волнует, как вот этот старец умрет, будут ли у него какие сложные моменты, испытания перед смертью, или нет.
Не людей со стороны, а монахов. Вполне вероятно дистанционное подключение к старцу через молитву. Они посмотрят ( или уже посмотрели) интересный момент, переймут опыт. Для монаха нормально.

Если речь идет о духовной гордыне - а посмотрю как я, как он... то да, наверное нормально.
А для любящего человека это ненормально.
А задача монаха какая - побольше способностей у кого-то подглядеть, попробовать снянуть на себя тот духовный уровень, который сам не заработал?
Ну если для тебя, Серг Б. это нормально, значит лично для тебя это нормально. Возможно и у тебя внутренние такие же интересы.
Только к настоящему христианству это отношения не имеет.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#63 Серг Б. » Сб, 30 ноября 2019, 18:29

Вишенка писал(а):Ну если для тебя, Серг Б. это нормально
Это сильный стресс, когда умирает свой учитель духовный. Колбасило не на шутку. Вероятно, что монахи испытывали волнение и стресс в ожидании данного события.
Серг Б.

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#64 Helenka » Сб, 30 ноября 2019, 18:30

Обитель писал(а):Helenka, а ты читала житиё Иосифа Исихаста
нет :smile:
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 13001
Темы: 24
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#65 Helenka » Сб, 30 ноября 2019, 18:31

Вишенка писал(а):И афонских монахов, только потому что они монахи на Афоне, я не кумирю.

я тоже не кумирю. но и не считаю себя компетентнее их :pardon:
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 13001
Темы: 24
С нами: 15 лет 4 месяца

  • 1

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#66 Вишенка » Сб, 30 ноября 2019, 18:33

Helenka писал(а):лучше попытаюсь поизучать этот вопрос, понять их слова - почему же они так много уделяли внимание этому КАК, как умирать.
Опять же, тут тонкий момент.
Я не считаю это нормальным - постоянно думать и переживать, как ты умрешь, циклиться на этом.
И я не помню, чтобы кто-то из православных старцев циклился на вопросах физической смерти.
В христианстве бояться смерти духовной, падения - вот это самое страшное.

А уж физический конец и каким он будет - это не должно волновать.
Потому что эта тема отдана в руки Господа.
"Как Господь пошлет смерть, так и приму" - это элемент смирения в том числе. Собственно, и пример Христа о том же - он не беспокоился о том, как он умрет, и принял те испытания, какие ему были посланы. Притом, что он умер в сильнейшем для себя унижении.

Поэтому вот эти все "подстелить соломку под свою физическую смерть" - я уже сказала.. не буду повторяться.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#67 Серг Б. » Сб, 30 ноября 2019, 18:40

Вишенка писал(а):- это не должно волновать.
Помню разговр со знакомым студентом, Он говрил, что воин не боится крови и тут же сильно испугался при порезе пальца. В этой фразе я вижу попытку зажать, задавить страшное чувство у автора темы. Как бы отключить мозг от исследования самого чувства. Не должно. Да, это чувство не должно никому, но оно волнует многих людей.
Серг Б.

  • 1

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#68 Вишенка » Сб, 30 ноября 2019, 18:41

Helenka писал(а):
Вишенка писал(а):И афонских монахов, только потому что они монахи на Афоне, я не кумирю.

я тоже не кумирю. но и не считаю себя компетентнее их :pardon:

Ну не считай.
А здесь тема не о моей глупости, или умности, а о принципиальных моментах.
Есть такое понятие - "чистота веры".
Если вам все равно, что кто-то где-то как-то, мне не все равно. Я должна понять, почему какие-то вещи вошли в противоречие с моим пониманием, откуда они исходят. И я здесь это понимаю.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#69 Серг Б. » Сб, 30 ноября 2019, 18:41

Вишенка писал(а):пример Христа
Иисус Христос тоже волновался, он молился перед испытанием с вопросам "Неужели придется проходить это все." как-то так описаны его волнения.
Серг Б.

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#70 Вишенка » Сб, 30 ноября 2019, 18:45

Серг Б. писал(а):
Вишенка писал(а):- это не должно волновать.
Помню разговр со знакомым студентом, Он говрил, что воин не боится крови и тут же сильно испугался при порезе пальца. В этой фразе я вижу попытку зажать, задавить страшное чувство у автора темы. Как бы отключить мозг от исследования самого чувства. Не должно. Да, это чувство не должно никому, но оно волнует многих людей.

Здесь тема о христианстве, из каких кирпичиков оно сложено, и почему это так. А не о том, что волнует многих людей на улице. И кто чего боится - крысы, крови, кирпича с неба, дефолта и т.п.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#71 Серг Б. » Сб, 30 ноября 2019, 18:49

Вишенка писал(а):"чистота веры".
Евангелие от Марка повествует, что прежде чем испустить дух, Христос произнес:
"Элои́! Элои́! ламма́ савахфани́?"
Дословно это можно перевести как: «Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?».
https://zen.yandex.ru/media/zagadki_biblii/posled ... achat-5cfaaf319bfcfa00b1cdbfe5

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Вишенка писал(а):Здесь тема о христианстве, из каких кирпичиков оно сложено, и почему это так. А не о том, что волнует многих людей на улице. И кто чего боится - крысы, крови, кирпича с неба, дефолта и т.п.
Это уход от собственного чувства страха. Попытка закрыться от своих чувств. Защита ума от стресса у автора темы.

Добавлено спустя 9 минут 9 секунд:
Вишенка, извиняй, эта тема для мужиков многих страшная, в истерику впадают в кухонных разговорах, а для женщины так тем более. Не грузись не понятным для наших умов. Лучше блинчиков настряпай вкусненьких. :rose: Жизнь хороша и жить хорошо.
Серг Б.

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#72 Вишенка » Сб, 30 ноября 2019, 19:01

Серг Б., ты либо не понимаешь, о чем я пишу, либо хочешь меня потролить.
Второе не принимается.

Если первое - попробуй понять, о чем я писала, а не приводить цитаты Евангелия, которые и так всем известны.
И в этих цитатах идет речь о том, что, да, Христу тяжело осознавать, что возможно он скоро умрет, и он терзается от самого факта осознания приближающейся смерти.

Однако в этих цитатах не идет речь о том "а как бы мне умереть получше, и покрасивей, и подуховней". И он не упрашивает именно для себя у Господа какой-то особой доли и особой смерти, а как раз принимает полностью то, что послано. Притом что послано сильнейшее унижение.

Если ты Сергей, этого не понимаешь, тебе в религиозные темы рановато.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#73 Серг Б. » Сб, 30 ноября 2019, 19:03

Вишенка писал(а):этого не понимаешь, тебе в религиозные темы рановато.
Свой диагноз в конце письма пишут. успокойся. :wink:

Добавлено спустя 45 секунд:
Вишенка писал(а):Второе не принимается.
Прально, рановато еще принимать. Прими лучше чаю с вареньем. :-D
Серг Б.

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#74 Вишенка » Сб, 30 ноября 2019, 19:04

Серг Б. писал(а):
Вишенка писал(а):этого не понимаешь, тебе в религиозные темы рановато.
Свой диагноз в конце письма пишут. успокойся. :wink:

Свой диагноз в конце письма пишут. успокойся.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#75 Серг Б. » Сб, 30 ноября 2019, 19:06

И тебе доброго здоровьица. :grin:

Ну реально, с мужиком общался, так он в истерику впал на кухне, а женщине так тем более чувстввв больше еще.
Серг Б.

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#76 Helenka » Сб, 30 ноября 2019, 20:09

Вишенка писал(а):Если вам все равно, что кто-то где-то как-то, мне не все равно. Я должна понять, почему какие-то вещи вошли в противоречие с моим пониманием, откуда они исходят. И я здесь это понимаю.

для понимания нужно быть открытым для информации. а если изначально вынесен вердикт - бред, то зачем понимать бред?

Вишенка писал(а):Я не считаю это нормальным - постоянно думать и переживать, как ты умрешь, циклиться на этом.
И я не помню, чтобы кто-то из православных старцев циклился на вопросах физической смерти.
В христианстве бояться смерти духовной, падения - вот это самое страшное.

А уж физический конец и каким он будет - это не должно волновать.


Если взять молитвы, которые каждый день на богослужении, там есть - "Христианской кончины живота нашего, безболезненной, непостыдной, мирной, и доброго ответа на Страшном Суде Христовом просим",

значит ли это, что просящие подобное зациклены и боятся? и хочет подстелить соломки?

Насчет монахов еще афонских, для которых ненормально якобы сомневаться в святости при жизни.
Вишенка писал(а):Если речь идет о духовной гордыни - "а вот посмотрим, какой он святой... как он умрет... и какими его косточки станут через 4 года..." - тогда да, в случае с духовной гордыней такой интерес очень даже понятен.

"АФОНСКОЕ монашество, в своем трезвенном недоверии человеку, держится правила Отцов: «Никого прежде конца не ублажай».
То есть там своя логика, свои правила. Что может не укладываться в голове обычного человека.
Пусть радостей будет
Не много, не мало – в меру,
Моя весна...
Helenka
Аватара
Сообщения: 13001
Темы: 24
С нами: 15 лет 4 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#77 Сью » Сб, 30 ноября 2019, 20:22

Серг Б. писал(а):
Вишенка писал(а):пример Христа
Иисус Христос тоже волновался, он молился перед испытанием с вопросам "Неужели придется проходить это все." как-то так описаны его волнения.
Да и не настолько неужели...
Там скорее было за всё общество, за группу, у которой шанс понять хоть и маленький, но был

Христос очень высокоразвитое существо и соответственно уровень страданий душевных там совсем иной
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 3 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#78 Вишенка » Вс, 1 декабря 2019, 0:00

Helenka писал(а):Если взять молитвы, которые каждый день на богослужении, там есть - "Христианской кончины живота нашего, безболезненной, непостыдной, мирной, и доброго ответа на Страшном Суде Христовом просим",

значит ли это, что просящие подобное зациклены и боятся? и хочет подстелить соломки?
Здесь не надо смешивать понятия из разных скажем так, плоскостей.
Для чего человек читает Евангелие и Святых Отцов? Через эти книги идет воздействие на подсознание, это воздействие позволяет нужным образом выстраивать у человека внутренние маяки. Либо помогает человеку обнаружить, что его маяки личные, идут в разрез с тем, какая сонастройка идет через Евангелие и Святых Отцов. Тогда ему в помощь - исповедь, Причастие, осознание своей ветхости, слабости и осознание текущих целей внутренних.

Книга, которую я здесь критикую - относится вот к этому классу книг - тех, которые призваны выстраивать человеку маяки. Именно поэтому я ее и критикую.

Что касается Литургии - это совсем другая область, другой слой. Кусочек, о котором ты говоришь, это общая молитва, в которой много что просится. На мой взгляд это вообще самый неудачный кусочек в Литургии потому что идет очень много попрошайничества. Я к слову, даже никогда не вслушивалась, что там просят, и вот только сейчас прочитала, что да, и о кончине христианской там оказывается просят тоже.
Хотя "неудачный кусочек в Литургии" - я не правильно выразилась. Хороший кусочек. Гордым людям тяжело что либо просить, поэтому кусочек там на месте, все кусочки на месте, только для разных целей могут быть полезны.

Я слышала всегда что там просят за Патриарха, и других церковнослужителей, порой просят о воинах, о мире. То есть это такой, кусочек Литургии, скажем так, он больше о внешних событиях. Ну скажем, по аналогии, мы встречаемся и говорим "Здравствуйте" - желаем друг другу здоровья.

Так и там, желаем для себя или для других много всего, в том числе и христианской кончины. Это внешние слова, которые к внутренней жизни человека по сути никакого отношения не имеют. Но имеют отношения к таким общим понятиям, что перед смертью каждому христианину желательно исповедоваться, причаститься и со спокойным сердцем покинуть этот мир - это и есть "христианская кончина". Вообщем-то об этом просят в молитве, как об определенном благе, но это совершенно не означает что жизнь христианина измеряется тем, как он будет умирать.
Последний раз редактировалось Вишенка Вс, 1 декабря 2019, 0:33, всего редактировалось 1 раз.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#79 Вишенка » Вс, 1 декабря 2019, 0:05

Helenka писал(а):Насчет монахов еще афонских, для которых ненормально якобы сомневаться в святости при жизни.
Вишенка писал(а):
Если речь идет о духовной гордыни - "а вот посмотрим, какой он святой... как он умрет... и какими его косточки станут через 4 года..." - тогда да, в случае с духовной гордыней такой интерес очень даже понятен.

"АФОНСКОЕ монашество, в своем трезвенном недоверии человеку, держится правила Отцов: «Никого прежде конца не ублажай».
То есть там своя логика, свои правила. Что может не укладываться в голове обычного человека.

Здесь я какой-то определенной точки зрения не имею, не очень понимаю, что значит "до конца не ублажай", после смерти только надо начать к человеку хорошо относиться?
А как же любовь? Вроде все христианство - это ведь про любовь.... а не про боязнь в том числе кого-то раньше времени ублажить, или о ком-то подумать хорошо.
Лично мне в целом не близка это позиция, что нужно думать о святости другого, и ее как-то пытаться измерить.
Как говорила Матрона Московская - "каждая овечка будет подвешена за свой хвостик". Поэтому конечно нужно участвовать в делах друг друга, как сказано "тяготы друг друга носите", но измерять, оценивать, сомневаться в другом, думать - "какой он" - ну это по сути перевод внутреннего внимания на другого человека. А внутреннее внимание должно быть на себе.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#80 Вишенка » Вс, 1 декабря 2019, 0:19

Вот нашла толкование: https://azbyka.ru/ekteniya

Христианская кончины живота нашего, безболезнены, непостыдны, мирны, и Добраго ответа на страшном судищи Христово, просим.
Испросим у Господа, чтобы кончина наша была бы христианской, то есть с исповедью и Причащением Св. Тайн, безболезненной, непостыдной и мирной, то есть чтобы мы перед кончиной помирились со своими близкими. Испросим доброго и безбоязненного ответа на Страшном Суде.

ТО есть просят то в том числе и не бояться смерти.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей