Критика на тему "По христиански можно только умереть"

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 18:35

Ученики Силуана Афонского высказали некоторые мысли (под спойлером)
Спойлер
СТАРЕЦ СИЛУАН АФОНСКИЙ
Иеромонах Софроний

ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА

XIII
КОНЧИНА СТАРЦА

ЖИТЬ по-христиански — нельзя; по-христиански можно только умирать, как умирал Апостол Павел на каждый день (1 Кор. 15, 31).
Жить по-христиански нельзя; по-христиански можно только умирать. Покамест человек живет в этом мире, в этой плоти, он всегда покрыт как бы покрывалом, и покрывало сие не дает ему в совершенстве и непрерывно пребывать в Боге, к Которому стремится душа. Покамест человек в этой плоти, он этой стороной жизни своей всегда стоит в условности земного бытия, и потому всякое действие его носит также условный характер и совершенства своего достигает не иначе, как чрез великое таинство смерти, которое наложит печать вечной правды на весь пройденный жизненный путь, или, наоборот, обличит его ложь. Смерть, как разрушение органической жизни тела, у всех людей подобна, но как духовное событие, она у каждого принимает свой особый смысл и значение. «

В данной книге мы не ставим себе невозможной задачи — раскрыть в полноте тайну христианской духовной жизни; мы не решаем здесь никаких проблем; наша задача состоит лишь в том, чтобы хоть отчасти коснуться ее, и тем показать, исходя из опыта Старца, как мы его наблюдали, что христианин-подвижник, руководящийся заповедью Христа, неизбежно остановится на том условии, без которого невозможно исполнение этой заповеди, а именно: «если кто не возненавидит душу свою, не может быть Мой ученик» (Лк. 14, 26).

Когда христианин в горячем стремлении к заповеданному совершенству воспринимает глубоко в душу и это условие, указанное Самим Господом, тогда начинается тот опыт, о котором с большим основанием можно сказать, что он приводит человека к тем последним пределам, которые вообще доступны человеку.

Христос — совершенный Бог и совершенный человек. Совершенный человек и в смысле последнего совершенства и в смысле — настоящий, подлинный человек. Только Он, всесовершенный человек, до конца исчерпал всю полноту человеческого опыта, а те, которые следуют за Ним, водимые Его заповедью и Его Духом, лишь приближаются к этой полноте, не исчерпывая ее, во всяком случае, в пределах земной жизни.

Говоря о полноте человеческого опыта, мы убеждены, что она доступна человеку во всех условиях, так что монашество в этом отношении не является исключением из общего положения. Каждому из нас дана та же самая заповедь, иначе говоря, никто из нас не умален пред Богом, но каждый почтен в равной мере. Каждому из нас дана и та сумма, если позволительно так выразиться, на которую приобретается последнее доступное человеку совершенство, цена которого для всех и каждого одна и та же: — не пощадить себя до конца. Не пощадить себя до конца не значит только «раздать все имение свое или отдать тело свое на сожжение» (1 Кор. 13, 3), но отрешиться от всего, что имеем (Лк. 14, 33) в пределах своего тварного бытия в его отдельности от Бога, в эгоистической обособленности и противоположении себя ближнему, сочеловеку.

В полноте это достигается лишь в смерти, и потому жить по-христиански, в сущности, нельзя; по-христиански можно только умирать.

Этот последний порог, смерть, есть и последнее испытание нашей любви и свободы. Кто хоть отчасти, хоть издали идет вслед Христу, восходящему во Иерусалим, тот поймет страх, который испытывали следовавшие за Ним Ученики Его (Мр. 10, 32). Это потому, что всякое действие по заповеди Христа проходит чрез испытание, и иначе не бывает; и только по испытании получает оно свое вечное достоинство. Подвижник, зная этот духовный закон, нередко с глубоким страхом решается на дело любви, но после, когда пройдет чрез испытание и уразумеет величие дара Божия человеку,— богоподобной свободы и богоподобной жизни, не находит ни слов, ни воздыханий для выражения своей благодарной любви к Богу.

В жизни подвижника бывают положения, когда он в полноте решается на смерть, но обычно огонь этот носится им в душе затаенным и без проявлений всей его силы; умеренное же, невыявляемое внешне действие его однако необходимо в течение даже повседневности, чтобы пребывать в посильном хранении заповеди.

* * *

В молитве за мир от большой любви человек доходит до такого состояния, когда не щадит в себе ничего; и тогда эта внутренняя жертва принесена, тогда душа достигает глубокого мира за в с е. Но по окончании молитвы, снова видя мир погруженным в страдания и тьму, она снова движется на молитву, и так доколе не достигнет последней грани своей жизни.

Возвращаясь от молитвы к дебелости психофизической жизни, душа испытывает некую печаль за недостаточность своей жертвы и даже некий стыд за свою ложь, как сказано: «всякий человек ложь» (Пс. 115, 2). Ложь, потому что не пребывает неизменным, и если сегодня сказал — люблю, то завтра не обретает уже в себе той любви. Так постепенно создается в душе человека потребность преодолеть ложь своей жизни и довести молитву до конечной правды, что достигается только в смерти.

Эти мысли являются на мой взгляд спорными, с точки зрения христианства. О чем я написала в другой теме (под спойлером)

Спойлер
1. Текст бессвязный. Набор не связанных между собой абзацев, изобилирующих восторженностью и цитатами из Писания.

2. Много мыслей сразу вложено, ни одна не раскрыта убедительно.

3. Кто такие "мы", которые это сочинили, и зачем -непонятно.

4. Ну и самое ключевое, мысль о том что только после смерти человек единяется с Богом (единственная мысль, которая там повторяется несколько раз и которую я уловила) - ну для меня не выдерживает никакой критики.
Потому как, насколько можно думать, что человек единяется с Богом после смерти, настолько же это и ложное утверждение в отношении "всех людей".

Вообщем, на мой вкус - много восторженного скажем так .. бреда

Далее в этой теме я разберу текст книги и попробую его аргументировано покритиковать.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
текст будет немного позже, потому что его много....
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев


Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#21 tatpit » Пт, 29 ноября 2019, 22:12

Вопрос: Я слышал, что где-то в Талмуде говорится об Иисусе (Иисус Христос), основоположнике христианства. Прошу вас указать это место и, если есть, на русском языке.

Ответ: Обычное место – в пояснениях к «Пиркей Авот». Мишна 6:

«…Йегошуа бен Прахья говорил: «Сделай своим наставником [даже того, кто не выше тебя], и найди себе друга, и суди о каждом человеке, находя оправдывающие его обстоятельства»».

Пояснение: …Сказали в Талмуде наши учителя: «Пусть всегда левая рука отталкивает, а правая приближает.

Не так поступил Йегошуа бен Прахья, оттолкнувший обеими руками того человека [Иешу Ганоцри – Иисуса из Назарета]» (см. Сангедрин, 1076, изд, Иерусалимского института публикаций Талмуда под ред. р. А. Штайнзальца).

В том же месте Талмуда рассказывается, что у Йегошуа бен Прахьи был ученик по имени Йешу Ганоцри, которого учитель прогнал от себя за дурное поведение. Увидев, что наставник не прощает его, Йешу отошел от веры в единого Б-га.

И хотя Йегошуа бен Прахья не собирался изгонять ученика навсегда, а только дал ему время исправиться, последствия его суровости оказались катастрофическими.

По словам того же источника, он впоследствии весьма сожалел о своей жесткой реакции и считал, что если бы нашел оправдание Йешу Ганоцри, обвинив в его грехах себя самого и товарищей Йешу по учебе, можно было бы избежать того, что случилось.

Хотя согласно букве закона (см. Сангедрин, 29а), не следует искать оправдания тому, кто подстрекает евреев сойти с пути иудаизма, – исходя из духа этого закона, из принципов благочестия, и такому человеку его учитель должен искать оправдание. (Любавичский Ребе)

(Трактат Авот. Издательство Шамир. Иерусалим. 1999г.)
https://www.laitman.ru/questions-answers/25798.html
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#22 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 22:29

Ребят, а можно о каббале в другом месте?
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#23 Вера » Пт, 29 ноября 2019, 22:30

tatpit, это чего такое? Житие от Лайтмана. Недоучили, значить.
Вера

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#24 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 22:31

Я конечно понимаю, что каббалистам наверное очень льстит мысль о том, что Иисус - это отторгнутый ученик каббалиста, а когда его грубо оттолкнули, он обиделся и пошел против веры в "единого Бога иудаистов".
Но как бы. Здесь тема о христианстве.
А не о том, что нравится думать каббалистам.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#25 КТБ ХIV » Пт, 29 ноября 2019, 22:35

Ну не верю я, что Марфа ничего не понимает, как пишет в теме :ninja:
КТБ ХIV

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#26 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 22:36

KTB XII, я успела прочитать ваше сообщение.
Ну если я не поняла книгу о Силуане- может быть вы поясните мне там написанное, вот прям конкретно - абзац, и о чем в нем?
Как у меня, ну или поменьше, поверьте, это не займет много времени.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#27 tatpit » Пт, 29 ноября 2019, 22:36

Вишенка, KTB XII, попросил сообщения отделить. С Лайтманом-Христом
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#28 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 22:38

а про каббалу я просила не писать - чтобы не было тут этих споров - каббалист Иисус или не каббалист, это совершенно ни на что в сегодняшнем дне не влияет.
То есть это спор о форме, а мне хотелось бы содержания.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

  • 1

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#29 КТБ ХIV » Пт, 29 ноября 2019, 22:40

Вишенка, ну я же первый абзац уже объясняла более простыми словами :dont_knou:
Дальше можно не читать, потому что если первый абзац не понят, все остальное тоже на лево
Мне кажется, что Вы просто заняли позицию обвинителя :dont_knou:
Ну или читали у Гоши, поняли что он имеет в виду и возражаете ему)))
Я меня такое частенько с Норой бывает.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
И Вы же объясняли цитату от Павла, которую в качестве наводки дает автор этого текста
Вишенка писал(а):по-христиански можно только умирать, как умирал Апостол Павел на каждый день
КТБ ХIV

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#30 tatpit » Пт, 29 ноября 2019, 22:43

Вишенка, а какой твой любимый "святой отец"? :ninja: Ты же вроде много кого перечитала, насколько я помню
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#31 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 22:49

KTB XII писал(а):Ну или читали у Гоши, поняли что он имеет в виду и возражаете ему)))
Я меня такое частенько с Норой бывает.
Нет, я возражаю всему тексту, потому что он обесценивает жизнь и кумирит смерть.
Причем смерть именно физическую.
Что вот якобы после того, как человек умрет, что-то там особенное начнется, а пока жив человек, все это "не до конца и не настоящее".
Хотя, возможно, это один из распространенных христианских перекосов, которые именно сегодня вызвали у меня протест.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
KTB XII писал(а):Добавлено Пт, 29 ноября 2019, 22:42:
И Вы же объясняли цитату от Павла, которую в качестве наводки дает автор этого текста
Вишенка писал(а):по-христиански можно только умирать, как умирал Апостол Павел на каждый день

Да, я объясняла. Но я не вижу, чтобы дальше в книге шла речь о той смерти, что говорил Павел.
В книге речь о физической смерти тела.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#32 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 23:01

tatpit писал(а):Вишенка, а какой твой любимый "святой отец"? :ninja: Ты же вроде много кого перечитала, насколько я помню
У меня нет любимых. Есть да, какие-то книги, которые я читала больше, но это не "любовь".
Святых Отцов я считаю проводниками Духа.
А люблю я скорее Пресвятую Богородицу, это будет вернее, она вызывает те чувства, которые я могла бы назвать любовью.

В целом я даже где-то читала (не в христианстве, возможно). Что Бог имеет два начала.
Мужское - это закон, высшая справедливость.
И женское - это любовь.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#33 tatpit » Пт, 29 ноября 2019, 23:05

Вишенка писал(а):У меня нет любимых. Есть да, какие-то книги, которые я читала больше, но это не "любовь".
Святых Отцов я считаю проводниками Духа.
А люблю я скорее Пресвятую Богородицу, это будет вернее, она вызывает те чувства, которые я могла бы назвать любовью.

В целом я даже где-то читала (не в христианстве). Что Бог имеет два начала.
Мужское - это закон, высшая справедливость.
И женское - это любовь.
Какие вы всё-таки разные-христиане

Добавлено спустя 54 секунды:
Намешано-перемешано с годами. Нет единого учения.
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#34 Вера » Пт, 29 ноября 2019, 23:12

Вишенка писал(а):Нет, я возражаю всему тексту, потому что он обесценивает жизнь и кумирит смерть.
Причем смерть именно физическую.
Что вот якобы после того, как человек умрет, что-то там особенное начнется, а пока жив человек, все это "не до конца и не настоящее".
Хотя, возможно, это один из распространенных христианских перекосов, которые именно сегодня вызвали у меня протест.
Ну там цена вопроса. То есть как прожил, итог или наработки прожитого проявятся после смерти, куда получишь направление, в рай или ад.
Но написано неудачно. Опыт старца в жизни, можно как то оценить, святость присвоена.
А вот смерть ни рассказать , ни показать старец не может, ибо помер и не разговаривает уже. Как и посмертный опыт тоже неизвестен.
Вера

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#35 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 23:14

tatpit писал(а):Намешано-перемешано с годами. Нет единого учения.
аха-ха . Там сложно, много слоев, много смыслов.
Для каждого уровня развития и понимания - найдется свой.
Каждый человек зачастую может осознавать и воспринимать лишь какой-то свой слой.

Что касается любви - кстати, если ты почитаешь жития православных Святых, очень многие любили именно Пресвятую Богородицу, взять того же Серафима Саровского.
Там же как - "поклонимся Отцу, и Сыну, и Святому Духу". То есть Христу - поклонимся.
А любовь через женщину.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#36 Вера » Пт, 29 ноября 2019, 23:17

Вишенка писал(а):целом я даже где-то читала (не в христианстве, возможно). Что Бог имеет два начала.
Мужское - это закон, высшая справедливость.
И женское - это любовь.
Не в христианстве. Бог начала точно не имеет.
А в человеке да, два начала. Ребро, грань человека.Вычлененное женское начало. В мужчине ум, в женщине чувство.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Вишенка писал(а):А любовь через женщину.
Может человечность? Земное , принявшее божественное?
Вера

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#37 tatpit » Пт, 29 ноября 2019, 23:29

Вишенка писал(а):Для каждого уровня развития и понимания - найдется свой.
Каждый человек зачастую может осознавать и воспринимать лишь какой-то свой слой.
Ну, вот я вижу, что Гоша нашел свой жопный слой. Пребывает вечно в каком-то пьяно-агрессивном экстазе
Страшно подумать как это христианство подсознание переваривает
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#38 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 23:32

Вера писал(а):
Вишенка писал(а):целом я даже где-то читала (не в христианстве, возможно). Что Бог имеет два начала.
Мужское - это закон, высшая справедливость.
И женское - это любовь.
Не в христианстве. Бог начала точно не имеет.
А в человеке да, два начала. Ребро, грань человека.Вычлененное женское начало. В мужчине ум, в женщине чувство.

Добавлено Пт, 29 ноября 2019, 23:19:
Вишенка писал(а):А любовь через женщину.
Может человечность? Земное , принявшее божественное?
Я читала это у индусов, как у них вера называется - индуизм?
У них Мать. Божественная Мать - и к ней обращаются с любовью и всякими чувствами, переживаниями.
А есть еще Бог-Отец, но он как бы вне чувств. Он как высший закон.
Я нашла, что многое перекликается, по сути своей. Женский образ и образ матери очень важен.
Не просто так именно Пресвятую Богородицу больше всего почитают, и ее икон больше всего.
Ну это немного уход от темы, ну прочем, и не так важно, идет как идет.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#39 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 23:43

tatpit писал(а):
Вишенка писал(а):Для каждого уровня развития и понимания - найдется свой.
Каждый человек зачастую может осознавать и воспринимать лишь какой-то свой слой.
Ну, вот я вижу, что Гоша нашел свой жопный слой. Пребывает вечно в каком-то пьяно-агрессивном экстазе
Страшно подумать как это христианство подсознание переваривает
Христианство не безобидно.
Молитвы и поклонения разжигают страсть.
Причем страсть - духовную, она достаточно сильная.
Об этом везде идут предупреждения, во всех книгах, у всех святых, что с углублением в практику искушения будут усиливаться.
Люди начинают идти по пути христианства и не справляются... поддаются страсти.
Об этом тоже предупреждения, что нельзя поддаваться.
в Евангелие есть об этом - "на освобожденное место прийдут семеро".

Поэтому при прочих равных - порой лучше вообще не уходить в религию. Быть обычным человеком, это безопасней для многих.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
С другой стороны - и христианство как раз для страстных людей. "Если ты не холоден, не горяч, то извергну тебя из уст Моих".
Но это не игрушки.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#40 tatpit » Пт, 29 ноября 2019, 23:50

Вишенка писал(а):Христианство не безобидно.
Но ты-то адекватная вроде. Арка...Марианна...Дмитриг...Все вроде....верующие товарищи...Кто еще...Оливия...
Мне вспомнился Тимур-Гедеон...он писал, что под действием каких-то препаратов исступленно молился)) Но страсть и молитва...противоположны друг другу)
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 8 гостей