Критика на тему "По христиански можно только умереть"

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 Вишенка » Пт, 29 ноября 2019, 18:35

Ученики Силуана Афонского высказали некоторые мысли (под спойлером)
Спойлер
СТАРЕЦ СИЛУАН АФОНСКИЙ
Иеромонах Софроний

ЖИЗНЬ И УЧЕНИЯ СТАРЦА СИЛУАНА

XIII
КОНЧИНА СТАРЦА

ЖИТЬ по-христиански — нельзя; по-христиански можно только умирать, как умирал Апостол Павел на каждый день (1 Кор. 15, 31).
Жить по-христиански нельзя; по-христиански можно только умирать. Покамест человек живет в этом мире, в этой плоти, он всегда покрыт как бы покрывалом, и покрывало сие не дает ему в совершенстве и непрерывно пребывать в Боге, к Которому стремится душа. Покамест человек в этой плоти, он этой стороной жизни своей всегда стоит в условности земного бытия, и потому всякое действие его носит также условный характер и совершенства своего достигает не иначе, как чрез великое таинство смерти, которое наложит печать вечной правды на весь пройденный жизненный путь, или, наоборот, обличит его ложь. Смерть, как разрушение органической жизни тела, у всех людей подобна, но как духовное событие, она у каждого принимает свой особый смысл и значение. «

В данной книге мы не ставим себе невозможной задачи — раскрыть в полноте тайну христианской духовной жизни; мы не решаем здесь никаких проблем; наша задача состоит лишь в том, чтобы хоть отчасти коснуться ее, и тем показать, исходя из опыта Старца, как мы его наблюдали, что христианин-подвижник, руководящийся заповедью Христа, неизбежно остановится на том условии, без которого невозможно исполнение этой заповеди, а именно: «если кто не возненавидит душу свою, не может быть Мой ученик» (Лк. 14, 26).

Когда христианин в горячем стремлении к заповеданному совершенству воспринимает глубоко в душу и это условие, указанное Самим Господом, тогда начинается тот опыт, о котором с большим основанием можно сказать, что он приводит человека к тем последним пределам, которые вообще доступны человеку.

Христос — совершенный Бог и совершенный человек. Совершенный человек и в смысле последнего совершенства и в смысле — настоящий, подлинный человек. Только Он, всесовершенный человек, до конца исчерпал всю полноту человеческого опыта, а те, которые следуют за Ним, водимые Его заповедью и Его Духом, лишь приближаются к этой полноте, не исчерпывая ее, во всяком случае, в пределах земной жизни.

Говоря о полноте человеческого опыта, мы убеждены, что она доступна человеку во всех условиях, так что монашество в этом отношении не является исключением из общего положения. Каждому из нас дана та же самая заповедь, иначе говоря, никто из нас не умален пред Богом, но каждый почтен в равной мере. Каждому из нас дана и та сумма, если позволительно так выразиться, на которую приобретается последнее доступное человеку совершенство, цена которого для всех и каждого одна и та же: — не пощадить себя до конца. Не пощадить себя до конца не значит только «раздать все имение свое или отдать тело свое на сожжение» (1 Кор. 13, 3), но отрешиться от всего, что имеем (Лк. 14, 33) в пределах своего тварного бытия в его отдельности от Бога, в эгоистической обособленности и противоположении себя ближнему, сочеловеку.

В полноте это достигается лишь в смерти, и потому жить по-христиански, в сущности, нельзя; по-христиански можно только умирать.

Этот последний порог, смерть, есть и последнее испытание нашей любви и свободы. Кто хоть отчасти, хоть издали идет вслед Христу, восходящему во Иерусалим, тот поймет страх, который испытывали следовавшие за Ним Ученики Его (Мр. 10, 32). Это потому, что всякое действие по заповеди Христа проходит чрез испытание, и иначе не бывает; и только по испытании получает оно свое вечное достоинство. Подвижник, зная этот духовный закон, нередко с глубоким страхом решается на дело любви, но после, когда пройдет чрез испытание и уразумеет величие дара Божия человеку,— богоподобной свободы и богоподобной жизни, не находит ни слов, ни воздыханий для выражения своей благодарной любви к Богу.

В жизни подвижника бывают положения, когда он в полноте решается на смерть, но обычно огонь этот носится им в душе затаенным и без проявлений всей его силы; умеренное же, невыявляемое внешне действие его однако необходимо в течение даже повседневности, чтобы пребывать в посильном хранении заповеди.

* * *

В молитве за мир от большой любви человек доходит до такого состояния, когда не щадит в себе ничего; и тогда эта внутренняя жертва принесена, тогда душа достигает глубокого мира за в с е. Но по окончании молитвы, снова видя мир погруженным в страдания и тьму, она снова движется на молитву, и так доколе не достигнет последней грани своей жизни.

Возвращаясь от молитвы к дебелости психофизической жизни, душа испытывает некую печаль за недостаточность своей жертвы и даже некий стыд за свою ложь, как сказано: «всякий человек ложь» (Пс. 115, 2). Ложь, потому что не пребывает неизменным, и если сегодня сказал — люблю, то завтра не обретает уже в себе той любви. Так постепенно создается в душе человека потребность преодолеть ложь своей жизни и довести молитву до конечной правды, что достигается только в смерти.

Эти мысли являются на мой взгляд спорными, с точки зрения христианства. О чем я написала в другой теме (под спойлером)

Спойлер
1. Текст бессвязный. Набор не связанных между собой абзацев, изобилирующих восторженностью и цитатами из Писания.

2. Много мыслей сразу вложено, ни одна не раскрыта убедительно.

3. Кто такие "мы", которые это сочинили, и зачем -непонятно.

4. Ну и самое ключевое, мысль о том что только после смерти человек единяется с Богом (единственная мысль, которая там повторяется несколько раз и которую я уловила) - ну для меня не выдерживает никакой критики.
Потому как, насколько можно думать, что человек единяется с Богом после смерти, настолько же это и ложное утверждение в отношении "всех людей".

Вообщем, на мой вкус - много восторженного скажем так .. бреда

Далее в этой теме я разберу текст книги и попробую его аргументировано покритиковать.

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:
текст будет немного позже, потому что его много....
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев


Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#121 Вера » Пн, 9 декабря 2019, 16:20

Сью писал(а):Какою властью Христос исцелял, гасил шторма, засушил смоковницу, превращал рыбу и хлеб в насыщающее питание?
Вы не поняли. Преодолевается несовершенство, что то плохое, грех , если проще.
Совершенному преодолевать нечего, в Нем нет изъяна.
Потому ранняя смерть будет бессмысленной, если только это не добровольная жертва.
Вера

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#122 Сью » Пн, 9 декабря 2019, 16:24

Вера, так нет... какой властью он это делал?

Вопрос же простой.
Какой властью? Какой силой?
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#123 oldsatana » Пн, 9 декабря 2019, 16:24

Вера писал(а):Потому ранняя смерть будет бессмысленной, если только это не добровольная жертва.
А если это не у тебя, а у других - то можно еще объявить все это колдовством и бесовством - и сжечь в раннем возрасте.
вот и преодоление.
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#124 tatpit » Пн, 9 декабря 2019, 16:37

oldsatana писал(а):
Вера писал(а):Потому ранняя смерть будет бессмысленной, если только это не добровольная жертва.
А если это не у тебя, а у других - то можно еще объявить все это колдовством и бесовством - и сжечь в раннем возрасте.
вот и преодоление.
А чем дьявольское отличается от божественного? Почему ведьм...ведьмочек сжигали...еретиков?
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#125 Вера » Пн, 9 декабря 2019, 16:43

Сью писал(а):Вера, так нет... какой властью он это делал?

Вопрос же простой.
Какой властью? Какой силой?
А на это вам нужно отвечать?
Своей, Божественной властью. А Бог, это совершенство, так опять же, чего преодолевать?
Движение было вниз, от божества к человеческому, умаление.
Вера

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#126 oldsatana » Пн, 9 декабря 2019, 16:44

tatpit писал(а):А чем дьявольское отличается от божественного? Почему ведьм...ведьмочек сжигали...еретиков?

:-D все очень просто: по старому доброму принципу "наши - героические разведчики, а не наши - подлые шпионы".

Типо "токмо через церкву". Потому если принадлежит к церкви - то это чудотворец. А если на стороне, не от имени церквы - то кто ему силу такую дал? А? Причем, церква должна быть только "нашей" - потому что только ж она правильная и только через нее бох, который тоже только один. А все другие - автоматом, значит....

Борьба за монополию
Только дерьмо не тонет ни в воде, ни в крови
oldsatana
Аватара
Сообщения: 13959
Темы: 32
С нами: 18 лет

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#127 Сью » Пн, 9 декабря 2019, 16:58

Вера писал(а):А на это вам нужно отвечать?
Своей, Божественной властью. А Бог, это совершенство, так опять же, чего преодолевать?
Движение было вниз, от божества к человеческому, умаление.


А какой властью пророк библейский Елисей воскресил множество мёртвых, исцелил прокажённого и перешёл море посуху?
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#128 Вера » Пн, 9 декабря 2019, 17:21

Сью писал(а):
Вера писал(а):А на это вам нужно отвечать?
Своей, Божественной властью. А Бог, это совершенство, так опять же, чего преодолевать?
Движение было вниз, от божества к человеческому, умаление.


А какой властью пророк библейский Елисей воскресил множество мёртвых, исцелил прокажённого и перешёл море посуху?
А также дожил до 100 лет. Преодолел, получается.
А Евангелие не об Елисее, странно.
Значить, не в чудесах суть,
Вера

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#129 Сью » Пн, 9 декабря 2019, 17:25

Так какой властью? Тоже Своей, Божественной?

А Иоанн Креститель какою властью крестил народ?
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#130 Вера » Пн, 9 декабря 2019, 17:59

Сью писал(а):Так какой властью? Тоже Своей, Божественной?

А Иоанн Креститель какою властью крестил народ?
Тогда давайте выясним, с какого момента Дух Святой пребывает на земле, с начала Творения или нет?
И когда Креститель крестил Христа, какое знамение было?
Вера

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#131 Сью » Пн, 9 декабря 2019, 18:22

Но мы ещё не выяснили какой властью воскрешал Елисей мёртвых...

Когда Иоанн Креститель крестил Христа, то он увидел Духа Божия, который сходил как голубь (заметьте, увидел его один лишь Иоанн), а потом тут же этот Дух спустившийся на него, возвёл Христа в пустыню для искушения от дьявола.

Больно странный Дух какой-то, вроде Божий - а вроде как и дьявола какого-то пробудил собою.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Получается Дух Святой не больно-то и святой
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#132 Вишенка » Пн, 9 декабря 2019, 19:23

Сью, не пиши богохульство.

"Когда же Христос выходил из воды, над Ним раскрылись небеса и Иоанн увидел Духа Святого, Который в виде голубя спускался на Иисуса. И был слышен голос с неба, говоривший: "Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение" (Мф.3,17)."

“Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола, и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал".

В Евангелии - Дух и Дух Святой - это разное.
Святой Дух - это еще из Троицы.

К тому же в Евангелие сказано, "Хула на Духа Святого не простится человеку", это конечно совсем уже из другой сферы - что есть "хула на Духа Святого", но богохульства писать нежелательно.

Справка: В Библии слово «дух» встречается 312 раза. В разных значениях.
https://bible.by/symphony/word/5/1488/
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#133 Вишенка » Пн, 9 декабря 2019, 19:30

Сью писал(а):
Вера писал(а):А на это вам нужно отвечать?
Своей, Божественной властью. А Бог, это совершенство, так опять же, чего преодолевать?
Движение было вниз, от божества к человеческому, умаление.


А какой властью пророк библейский Елисей воскресил множество мёртвых, исцелил прокажённого и перешёл море посуху?
Мне представляется неверным воспринимать Библию как книжку с описанием набора чудес.
Там много чего (если не все) можно (и нужно) толковать в другой плоскости.
"Воскресение из мертвых" - что человек оживает в духовном смысле, а не то, что оживили его плоть.
Ведь не даром и Христос говорит - "Пусть мертвые хоронят своих мертвецов".

Прохождение моря по суху - тоже, ну зачем такие чудеса? Скорее это о силе веры.
В Евангелии уж точно - что ты упадешь тогда, когда засомневаешься. Упадешь не физически конечно, а во внутреннем смысле.

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:
Я когда была в Израиле, там наш гид воспринимал Библию вообще как историческую книгу - пытался по ней рассказывать историю Израиля. В его понимании Библия - это описание исторических фактов.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#134 Сью » Пн, 9 декабря 2019, 19:39

А я причём, если так написано...

Что Дух спустился, а затем повёл.

В Библии слово дух встречается 312 раз, ну хорошо, много значит есть духов, их много, они маленькие. Есть Дух и Святой Дух. Значит Святой Дух - это самый большой и самый главный из всех остальных духов.
И этот самый главный дух может пробудить ... самого главного и большого диавола, побудить к самому большому искушению.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
У маленьких духов - бесы.

А у Святого Духа сам диавол во владении.
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#135 Вишенка » Пн, 9 декабря 2019, 19:49

Сью писал(а):И этот самый главный дух может пробудить ... самого главного и большого диавола, побудить к искушению.

Здесь нет противоречия. Действительно пробуждает, ведь идет борьба, внутренняя, в человеке.
Вот представь, скажем, человек, и у него энергия предположим, циркулирует только по двум нижним чакрам. Значит, чтобы его искушать, нужен искуситель с объемом энергии на две чакры.
А есть человек, у которого внутренний объем энергии другой - на 7 чакр. Соответственно, прежний искуситель для такого человека не проблема. А вот искуситель, который может воздействовать на весь спектр - это уже да.
Но из этого не следует что Дух не Святой.

Но и в тексте НЗ на всякий случай и нет ссылки на святость Духа, когда идет речь про искушение, поскольку здесь другое вложено. Не сам Христос пошел в пустыню себя проверять - " а смогу ли я"? А искушение это ему дали - его повели. А вот если бы он пошел сам себя проверять - это проявление гордыни.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#136 Вишенка » Пн, 9 декабря 2019, 19:50

Сью писал(а):А у Святого Духа сам диавол во владении.
не во владении, а в противостоянии. имхо.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#137 Сью » Пн, 9 декабря 2019, 20:16

Правильно, Дух пришёл и повёл.
Пока его не было, то и нужды в искушении не было - и некому вести было. :smile:

Добавлено спустя 33 секунды:
Вишенка писал(а):
Сью писал(а):А у Святого Духа сам диавол во владении.
не во владении, а в противостоянии. имхо.
Точнее сказать в подчинении :smile:
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 4 месяца

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#138 Вишенка » Пн, 9 декабря 2019, 21:24

Сью писал(а):Добавлено Пн, 9 декабря 2019, 20:17:
Вишенка писал(а):
Сью писал(а):А у Святого Духа сам диавол во владении.
не во владении, а в противостоянии. имхо.
Точнее сказать в подчинении :smile:

Нет. Дьявол в подчинении у Бога, но не у Духа святого.
Вообще здесь "подчинение" - неправильное слово, откуда оно?
Такое впечатление, то ты стремишься примитизировать христианство.

Дьявол побеждается одновременно тремя ипостасями Бога - Отцом, Сыном и Святым Духом, но не одной.
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#139 Вишенка » Пн, 9 декабря 2019, 21:33

Сью писал(а):Правильно, Дух пришёл и повёл.
Пока его не было, то и нужды в искушении не было - и некому вести было.
Искушение есть всегда, и у каждого.
Различается лишь масштаб.

Ладно, спорить дальше не буду, у тебя улыбочки, помнится, ты и дьявола в Троицу записала, да еще и эти слова были якобы от "Лазарева", а потом выяснилось что ты развлекалась.
Я еще тогда не поняла - зачем развлекаться на подобную тему?
Подозреваю, это наследие "лазаревщины", каждый читавший СНЛ возомнил, что он не только круто понял христианство, но высвятил в нем все огрехи. Даже Вова Б. большой критик христианства).
Вишенка
Автор темы
Аватара
Сообщения: 2451
Темы: 6
С нами: 13 лет 9 месяцев

Re: Критика на тему "По христиански можно только умереть"

#140 Сью » Вт, 10 декабря 2019, 0:37

Вера писал(а):Вы не поняли. Преодолевается несовершенство, что то плохое, грех , если проще.
Совершенному преодолевать нечего, в Нем нет изъяна.
Как же это так?
Очень странно: был Христос, и так полностью без изъяна, потом он крестился и ещё и на него спущен был Дух Божий.
Ну то есть был совершенен... а стал, ну прям ещё совершеннее.
И после этого он пойдя в пустыню, был искушаем от какого-то дьявола....кто бы мог подумать

Ему ж нечего преодолевать, а вот - три искушения прошёл.
Сью
Аватара
Откуда: Евпатория
Сообщения: 11640
Темы: 116
С нами: 13 лет 4 месяца

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя

cron