Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 3

#1 Brittany » Вт, 16 июля 2019, 11:15

Мадера писал(а):Ну, например, "высокие чувства", как заменитель любви. Они очень хорошо маскируются под любовь. Или восторг и радость по поводу чего-нибудь, стоящего, разумеется. Скажем, собственного благородного поступка. Я упрощаю, потому что не всё словами можно рассказать. Чувства не рассказываются словами, тем более такие.
Любовь не имеет окраски.

Что такое высокие чувства в вашем понимании? Мадера пишет,что они не рассказываются словами.
Что значит,маскируются под любовь?
А что означает "любовь не имеет окраски"... :dont_knou:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67739
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль


Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#401 смурф » Чт, 1 августа 2019, 18:05

Мадера писал(а):Всегда хотят исправить только другого.
Настрой на это естественен, потому что все хотят жить счастливо.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#402 tatpit » Чт, 1 августа 2019, 18:10

Око, так каким боком...высокое и низкое - СУГУБО индивидуальная оценка??
---
По поводу того что...высокие чувства-это и счастье и отдача энергии...и одновременно...возможно самый страшный источник грехов...Одно другому не противоречит. Говорилось же. Творец пребывает не только в самых высоких и чувственных мирах....Он-везде-лучшая прививка от болезни высокими чувствами
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

  • 1

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#403 Марк » Сб, 3 августа 2019, 4:16

Brittany писал(а):Что такое высокие чувства в вашем понимании? Мадера пишет,что они не рассказываются словами.
Ч
Идущие из глубин души - необыкновенной любви ко всем живым существам, людям в независимости от национальности, возраста и пола.
Нужно не путать с сентиментальностью и патриотизмом. Американцы то же проливают слезы умиления при гимне США и виде своего флага, а потом спокойной летят бомбить Вьетнам или Ирак.Высокие чувства наоборот отрезвляют вспышку патриотизма и заставляют человека послать на три буквы свое правительство, заставляющее убивать граждан других стран за океаном или границей за 1000 км от родного дома.
Фанатики от религии то же ведь из чувства любви к Богу готовы полмира взорвать к чертовой матери и отправить на суд к Аллаху.
Высокие чувства это те, что делают человека добрым, любящим, щедрым к другим людям и Природе, без всяких условий и корысти.
Марк
Сообщения: 12109
Темы: 783
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#404 смурф » Сб, 3 августа 2019, 12:14

Марк писал(а):Высокие чувства это те, что делают человека добрым, любящим, щедрым к другим людям
ДК 4
-Вы знаете, спрашиваю я священника,- какая одна из самых лучших песен в мире о любви?

Он пожимает плечами: Ну, таких песен очень много.

- Это песня Владимира Высоцкого,- говорю я.

- Я помню,- подхватывает мужчина и цитирует: "Я поля влюбленным постелю, пусть звучит во сне и наяву: я дышу и, значит, я люблю, я люблю и, значит, я живу".

- Прекрасная песня, - соглашаюсь я, но есть еще сильнее.

Священник вопросительно смотрит на меня.

"Постой, чудак, она же грязная, цитирую я, и глаз подбит, и ноги разные. Постой, чудак, она ж наводчица." "А мне плевать, мне очень хочется."

Когда чувства не зависят ни от физических, ни от духовных факторов, это и есть любовь.

Вкусы разные, но есть же у Лазарева и отличительные признаки "хорошего театра", то есть искусства, с которыми он делился. Значит и есть критерий выбора того, что хорошему искусству принадлежит. А раз есть критерий, тогда есть и чувство, которое "знает" красоту любви, и до любви, в которой нет красоты, не опустится. https://www.youtube.com/watch?v=gn53H23abds
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#405 Мадера » Сб, 3 августа 2019, 13:30

смурф писал(а):А раз есть критерий, тогда есть и чувство, которое "знает" красоту любви, и до любви, в которой нет красоты, не опустится.
Я шото здесь не сильно понимаю. По моему мнению - наоборот: сначала появляется чувство, а затем уже формулируется критерий. И разве Любовь может быть без красоты? И как можно до любви опуститься?!

Добавлено спустя 7 минут 46 секунд:
Марк писал(а):Высокие чувства это те, что делают человека добрым, любящим, щедрым к другим людям и Природе, без всяких условий и корысти.
Это Любовь таким делает человека. А высокие чувства могут быть и лицемерными, оставаясь при этом высокими. Вы сами, Марк привели пример высокого чувства патриотизма, которое заставляет любить свою страну и ненавидеть чужую. По сути оно антигуманно, поскольку сваливается в национализм. А применительно к Америке - в шовинизм. Но, в основе лежат высокие чувства справедливости и желания наилучшим образом устроить этот Мир. (кого-то мне это напоминает)
Мадера

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#406 Око » Сб, 3 августа 2019, 13:40

tatpit писал(а):Око, так каким боком...высокое и низкое - СУГУБО индивидуальная оценка??
---
По поводу того что...высокие чувства-это и счастье и отдача энергии...и одновременно...возможно самый страшный источник грехов...Одно другому не противоречит. Говорилось же. Творец пребывает не только в самых высоких и чувственных мирах....Он-везде-лучшая прививка от болезни высокими чувствами

каждый человек воспринимает объект индивидуально. далеко за примерами ходить не надо. вот ты, например, из моего поста выделил прилагательные "высокое и низкое" и не заметил, что эти прилагательные относились к существительному "чувство". то есть ты прочитал мой пост и увидел в нем что-то свое, индивидуальное, такое, что позволило тебе не принимать в расчет объективно ту фразу, которую написала я, в том контексте, который имела ввиду я.
И так во всем и всегда - человек видит окружающий мир сквозь свой индивидуальный фильтр, который раскрывает в нем индивидуальные чувства :ugu:
Общие/договорные/социальные понятия человек формирует под влиянием общества/социума.
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 12889
Темы: 124
С нами: 10 лет 2 месяца
О себе: мать драконов)

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#407 смурф » Сб, 3 августа 2019, 13:45

Мадера писал(а):По моему мнению - наоборот: сначала появляется чувство, а затем уже формулируется критерий.
Этот процесс одновременный. Человек меняется к лучшему или не меняется и даже деградирует под воздействием врождённой склонности к тому или иному виду искусства, музыки, песен, а также отношения к окружающему миру, выбирая тот или иной тип поведения - ответственное или легкомысленное, как и выбирая идейную для своего мировоззрения концепцию единства или разделения на "правых" и "левых", между которыми всегда будет противостояние. Как человек чувствует, так в этом диапазоне чувств и живёт. Чувство в образе стремится выразиться в мысль. Что толкает образ себя выразить? Потребность выражать свои чувства. Потребность разделять с кем-то чувства - в любви или общении. Потребность радоваться тому, что выразили в чувствах другие - в музыке, песнях, в сценариях фильмов, книгах...

Вот отсюда и критерий, по которому сверяются те или иные чувства - низкие или высокие.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#408 Ярогор » Сб, 3 августа 2019, 14:24

Мадера писал(а):Я шото здесь не сильно понимаю. По моему мнению - наоборот: сначала появляется чувство, а затем уже формулируется критерий. И разве Любовь может быть без красоты? И как можно до любви опуститься?!
Ваще-то, мон шер, можно!
Начав понимать, что такое любовь...
Я уже где-то туточки грил - чувства - это концентрированные умствования (для которых и нужны критерии). А ты хош телегу впереди лошади поставить...
Ставь! - кто ж табе запретит при твоем-то мнении :-D
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 9 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#409 смурф » Сб, 3 августа 2019, 15:33

Мадера писал(а):И разве Любовь может быть без красоты? И как можно до любви опуститься?!
С.Н. Лазарев говорил, что работа с настоящим и будущим это есть умение конфликтовать. То есть, конфликт либо работает на любовь, либо нет. Если нет, тогда в отношениях "Дом-2 построй свою любовь" становится привычным способом разрешения конфликтов.

А насчёт грубой любви, когда кто-то хочет женщину, мораль и физическое состояние которой притягивает похожих личностей с грубой потребностью ей овладеть и затем в процессе жизни посредством "горла" и тумаков подчинить себе, то такой уровень взаимоотношений, на котором они друг друга чувствуют, сложно назвать любовью в силу того, что потребность в отношениях с противоположным полом ещё любовью не является.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#410 Brittany » Сб, 3 августа 2019, 15:38

Око писал(а):Общие/договорные/социальные понятия человек формирует под влиянием общества/социума.
Да.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany F
Автор темы
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 67739
Темы: 322
С нами: 17 лет 10 месяцев
О себе: июль

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#411 смурф » Сб, 3 августа 2019, 15:47

Brittany писал(а):
Око писал(а):Общие/договорные/социальные понятия человек формирует под влиянием общества/социума.
Да.
Либо добровольно, либо принудительно это происходит. Но если в обществе существует идеологическая и политическая система внедрения чувство вражды к какому-то государству или нации, то низкие чувства в отношении нацменьшинства или гражданам определённой страны, наоборот, государством будут поощряться.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#412 tatpit » Сб, 3 августа 2019, 15:56

Око писал(а):Общие/договорные/социальные понятия человек формирует под влиянием общества/социума.
Так я не про понятия, а про явления, которые ты называешь...или общество может называть - как угодно...Разница только в том, как точно отражает понятие эти явления....А самим явлениям абсолютно всё равно как ты их называешь
А явления....уровень познания этих явлений определяется полнотой опыта. Еще раз! Полнота опыта-не идвивидуальна! Но процесс, пути познания явления-индивидуальны!
"Кто щурится, тот замышляет превратное; поджимающий губы делает зло."
tatpit
Аватара
Сообщения: 27358
Темы: 120
С нами: 14 лет 5 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#413 смурф » Сб, 3 августа 2019, 16:49

ДК 5

Сергей Николаевич, в четвертой книге в главе "Любовь и мораль" Вы трактуете строки из Евангелия: "Блаженны нищие духом"... Вы утверждаете, что для нищих духом: подлецов, негодяев, предателей и т. д. чувство любви ближе и понятнее, чем для умных, нравственных и т. д. Но ведь очевидно, что подлецы и негодяи вообще не имеют понятия о существовании любви. Прошу пояснить Вашу мысль. Далее. Здесь же Вы приводите пример самой сильной песни о любви, песни В. Высоцкого: "Постой, чудак, она же грязная... А мне плевать, мне очень хочется..." Разве здесь о любви, а не о просто "хочется"?

Если человеку просто “хочется”, он не будет говорить, что решается его судьба. В песне есть еще строки: “Сегодня вы меня не пачкайте, сегодня вы мне все до лампочки”, — значит, есть что пачкать? Может, я и перехватил в полемическом задоре, сказав, что это лучшая песня Высоцкого о любви, но в том, что она о любви, я уверен. Каждый говорит о любви по-своему. И ни в какие стереотипы ее не втиснуть. А то, что Вы отказали подлецам и негодяям в чувстве любви, то здесь, мне кажется, Вы поспешили. Ведь никто себя злодеем не называет. Мы все испытываем чувство любви, просто у подлеца это чувство может принять уродливые формы, а у порядочного и благородного человека оно будет гораздо более красивым. Но если порядочный, благородный человек сделает свои принципы и идеалы самоцелью, то он будет убивать любовь гораздо быстрее, чем непорядочный и неблагородный. Невоспитанному и неграмотному крестьянину гораздо легче простить и забыть обиду и оскорбление, чем воспитанному и духовному дворянину. Когда аристократический род начинал вымирать, господа женились на невоспитанных и неученых крестьянках. Появлялись наследники, и род выживал. Природа часто ограничивает и нас, и наших детей в способностях, интеллекте и духовности для того, чтобы мы не забывали, что любовь важнее всего этого.
Кто-нибудь может ответить, кто именно из дворян женился на неучёных и невоспитанных крестьянках?

И по поводу "полемического задора" Лазарева относительно песни "о любви" Высоцкого,то как высокий социальный статус дворян или ... "ваше благородие" - офицеров могут хотеть быть вместе с такими женщинами, которых описал в своей песне Высоцкий? Нет. Это уровень солдат и рабочих. И конечно, в этом своём желании они не злодеи. Но если дворянин или офицер от высокого общества дам, к которому он принадлежит, перейдёт к вниманию к "девкам" из низкого социального статуса, то у таковых в обществе будут проблемы, их будут чураться в общении, они станут посмешищем.

А отрекаются от любви все - и самые благородные, и естественно неблагородные, грубые, как, например, Аксель Джордах из фильма "Богач, бедняк..", семья по фильму которого распалась. (и, вообще, странно, что в этой семье были ещё благородные дети, а не такие как Томас.)
Но внешне благородные, отрекаясь от любви к тем, кто ниже их по статусу, либо по разным причинам к тем, кто на своём уровне, тем не менее держат своё "благородие" и честь на должном по статусу уровне. Это их обязывает не падать в грязь лицом перед Богом и общественностью. А класс рабочих и крестьян в своих семьях бьют жён и детей и для них это норма.

Добавлено спустя 18 минут 44 секунды:
"Невоспитанному и неграмотному крестьянину гораздо легче простить и забыть обиду и оскорбление, чем воспитанному и духовному дворянину".

Такие обобщения, исходя из социального статуса, неприемлемы, потому что именно "обиды" солдат, рабочих и крестьян на самодержавие и были затем использованы в борьбе за социальную справедливость, что вылилось в революционное движение к смене власти.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#414 Марк » Вс, 4 августа 2019, 9:54

смурф писал(а):Вкусы разные, но есть же у Лазарева и отличительные признаки "хорошего театра", то есть искусства, с которыми он делился.
Для человека с живой душой театр, кино не нужны. Он смотрит на весь мир как на театр. Театр нечто искусственное.
Например выпив грамм 300 коньяка можно любой фильм смотреть и видеть в нем шедевр уровня Бунюэля.Но это идет не от души, а от выброса запасов энергии в пространство.
Мадера писал(а):Но, в основе лежат высокие чувства справедливости и желания наилучшим образом устроить этот Мир. (кого-то мне это напоминает)
Вывод: любовь и справедливость это далеко не одно и то же?
Марк
Сообщения: 12109
Темы: 783
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#415 смурф » Вс, 4 августа 2019, 10:14

Марк писал(а):Для человека с живой душой театр, кино не нужны.
От чего ж тогда Лазарев ходит по театрам и разбирал фильмы на семинарах, предлагая их к просмотру?
Марк писал(а):Например выпив грамм 300 коньяка можно любой фильм смотреть и видеть в нем шедевр уровня Бунюэля.
Неинтересная отсебятина...
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#416 Марк » Вс, 4 августа 2019, 10:28

смурф писал(а):От чего ж тогда Лазарев ходит по театрам и разбирал фильмы на семинарах, предлагая их к просмотру?
М
Это уже видимо от безвыходности. Или потерял способности к диагностике на полевом уровне, либо понял, что это для него стало чревато проблемами по судьбе и здоровью. Или получил запрет. А постоянно цитировать и комментировать Библию и святых отцов скучно для читателей. книги и лекции не продашь. А так развлекуха. Хотя мне больше нравилось, как он диагностировал людей, общество, страны, ситуации.
смурф писал(а):Неинтересная отсебятина..
На вкус и цвет. Кого то прёт от Сокурова и Звягинцева. Хотя лично мне ближе Гайдай, Марк Захаров или серджо Леоне с Копполой.
Марк
Сообщения: 12109
Темы: 783
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#417 смурф » Вс, 4 августа 2019, 11:24

Марк писал(а):Это уже видимо от безвыходности.
Марк писал(а):развлекуха
Нет, не для развлекухи и безвыходности. СН. Лазарев говорил, что основой хороших фильмов является реальная жизненная история. На эту историю накладывается художественный образ героев, что-то дополняется и фильм получает премию. Первым драм.анализом Лазарева был фильм "Красота по-американски" в "Дк" 7. Затем пошло-поехало. Вот один из рекомендуемых фильмов.

2008-12-14 С-Пб
phpBB [media]
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#418 Марк » Вс, 4 августа 2019, 13:21

смурф писал(а):Первым драм.анализом Лазарева был фильм "Красота по-американски" в "Дк" 7.
Благодаря рекламе Лазарева я этот фильм смотрел 2 раза. :grin:
Было бы интересно услышать его мнение по какой причине Кевина Спейси обвинили в содомии и это начало разрушать его карьеру.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
смурф писал(а):Нет, не для развлекухи и безвыходности.
Развлекуха для читателей. Хотя как по мне , хотелось бы чаще слышать диагностику по судьбам не фильмов, а актеров. Чем не материал. Реальные люди. Вот почему многие любимые и знаменитые советские актеры старость встретили в одиночестве и нищете?
Марк
Сообщения: 12109
Темы: 783
С нами: 10 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#419 смурф » Вс, 4 августа 2019, 13:55

Исходя из ролика о драманализе фильма "Класс".
4:12
Лазарев СН.: "Так вот, здесь как раз трагический конфликт между первобытным уровнем сознания и высоким социальным слоем. И вот этот парень, который стал защищать этого изгоя, он пытается отстоять высокий уровень социальных отношений. И когда его начинают уже уничтожать нравственно, он в ответ защищает свою любовь и свой высокий социальный уровень. И совершает убийство… Я считаю убийства он не совершает. Он защищает свою нравственность. Через убийство. У него не было желания убить. Он должен был защитить свою нравственность. Иначе бы все его высшие слои разрушились. И, в принципе, в нормальном государстве ему должны были дать оправдательный приговор и сказать, что этот человек защищал свою душу, нравственность и если он при этом кого-то убил, это проблема того, кто пытался растоптать в нём всё человеческое. Суд, я считаю, обязан дать оправдательный приговор. Когда мы мыслим по западному, когда главное тело, физическая составляющая, понятие "душа" абстрактное, то тогда он убил, нарушил все законы, получай 15 лет. Это трагедия современного человечества, когда законы защищают тело и совершенно игнорирует нравственность, любовь, интересы души".

Что-то похожее Лазарев говорил о трагедии Калоева, который убил диспечера.

ДК 5
"Мы все испытываем чувство любви, просто у подлеца это чувство может принять уродливые формы, а у порядочного и благородного человека оно будет гораздо более красивым. Но если порядочный, благородный человек сделает свои принципы и идеалы самоцелью, то он будет убивать любовь гораздо быстрее, чем непорядочный и неблагородный".
Отвечая на вопрос о том, почему же подлец ближе к любви, Лазарев даёт знать, что подлецов надо понимать, они "инвалиды души", но их нужно наказывать, а не мстить.

ДК 2
"В последнее время стали выходить пиратские издания моей книги. Я подошел к киоску и увидел очередное такое издание. Безобразный ало-красный цвет и большие черные буквы, как кляксы "Диагностика кармы". На первой странице гордо красуется: г. Москва, а на последней печатными буквами № типографии без адреса. "Несчастные люди, подумал я. Они даже не подозревают, какую участь они готовят себе, издавая эту книгу только ради наживы". Дистанционно взял поле тех, кто был связан с книгой, и увидел там сплошные черные пятна. Вдруг я почувствовал, что в этом есть и моя вина. Невольно от меня у них включилась программа самоуничтожения. "Но ведь все, что делается, работает на мое очищение",- подумал я. Потом я час ходил, молился и вновь взял ту же книгу и ничего не испытал, кроме спокойствия и умиротворения. Если они нарушают высший закон, они свое получат, но я не имею права своими эмоциями, своей энергетикой ускорять этот процесс".

Да, внутренне ускорять процесс уничтожения подлецов, значит включать в себе программу самоуничтожения. А значит это уже осуждение, которое, закрепляясь поступком - убийством тех, кто безнравственен, накручивает личную и родовую карму, которая когда-нибудь "сдетонирует" тем, что потомки (или сам в будущей жизни) могут оказаться безнравственными, за что пожнут распад судьбы и здоровья.
Когда Лазарев летел с дочерью в самолёте и рядом сидели те, кто громко матерился, он, в случае, если ничего не поможет, даже хотел устроить в салоне мордобой. Почему же подлецов из фильма "Класс" нельзя было остановить битой, чтобы защитить нравственность? Почему Лазарев в этом случае и в случае с Калоевым оправдывает убийство? Телесные повреждения всё же лучше убийства. Это же не война, когда убийство вражеских сил оправдано защитой населения. Или когда в дом ломится разбойник. Поэтому и месть Калоева, и того, кто по фильму "Класс" таким образом защитил другого, это всё-таки есть нарушение заповеди "Не убий", потому что исходит из осуждения и красивых, благородных чувств.

phpBB [media]
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 10 месяцев

Re: Высокие чувства (вопросы Мадере и всем желающим)

#420 Марк » Вс, 4 августа 2019, 14:03

смурф писал(а):Когда мы мыслим по западному, когда главное тело, физическая составляющая, понятие "душа" абстрактное, то тогда он убил, нарушил все законы, получай 15 лет. Это трагедия современного человечества, когда законы защищают тело и совершенно игнорирует нравственность, любовь, интересы души".
Да в нашем обществе вообще не упоминается слово душа. Разве что на уроках литературы о поэзии. Все живут так, словно после смерти тела ничего нет и не будет. И ведь при подобном мировоззрении все правильно. Раз убивают тело, то приходит конец этому человеку. его больше нет нигде во Вселенной, он окончательно исчез. Хотя это как раз и прекрасная мечта для всех буддистов и наиболее разумных индусов, стремящихся к просветлению. Навсегда исчезнуть как человеку, как Эго. :wink:
Марк
Сообщения: 12109
Темы: 783
С нами: 10 лет 10 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей