о структурах (отделено)

[oldsatana]

Когда-то, давным давно, вот эти две стуктуры были названы мной гетеростаз и гомеостаз.
Ну, просто, наиболее близкое описание оказалось в психологии.
Хотя, психологией, разумеется, структуры не ограничивают, речь шла о моделях любых систем как таковых - личностей, культур, воли, тенденций и проч. проч.

Ярогор, вот это, например, употребление терминов вне своей области - то, о чем вы говорили. Потому что описываемая структура в одной из областей только ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Но так само это происходит и в других областях. Эти области - только разные модели этой структуры на разных срезах

[oldsatana]

Пока пишешь тебе ответ на одну фразу с одним настроем, глядь - а ты уже отвечаешь с иным настроем... Подстроишься - а ты уже настрой видюхой передаешь

одно другому не мешает.
я могу параллельно с несколькими настроями.

Так что можно не подстраиваться. Сформулируйте ваш вопрос, может, иначе? Потому что не понимаю, о чем он

[Ярогор]

Сформулируйте ваш вопрос, может, иначе? Потому что не понимаю, о чем он

У меня это дело несколько по иному работает...
Формулировка должна "вызреть" к нужному моменту...
Альтернатива - долгое и нудно "уточнение и согласование"... Оно щас надо?

[oldsatana]

Таки надо будет о структуре Хозяина накропать.
в дидактических целях
с делами только разберусь

[Ярогор]

в дидактических целях

В дидактических - это круто!

[oldsatana]

вариативность

Дом может проявляться в виде зданий разной формы и разных размеров. Путь может быть тропинкой, а может быть маршрутом миграции птиц. Хозяин может быть метасистемой для множества, а может быть - элементом множества.

то же, что владелец ◆ Кто хозяин этой машины?
человек, ведущий хозяйство, занимающийся экономической деятельностью ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
владелец жилья по отношению к жильцу ◆ Без согласия хозяина квартирант не вправе сдавать жилье в поднаем и производить перепланировку.
начальник, наниматель или рабовладелец, тот, кто пользуется наёмным или рабским трудом ◆ Покуда в свете закона эти человеческие существа, наделенные сердцем и способностью чувствовать, не перестанут быть вещами, собственностью того или иного владельца, покуда разорение, какое-нибудь несчастье, промах в делах или смерть доброго хозяина будут обрекать их на горе и непосильный труд, до тех пор вы не найдете в рабстве, даже там, где оно обходится без жестокостей, ни одной хорошей, ни одной хоть сколько-нибудь привлекательной черты.
глава дома, человек, находящийся у себя дома ◆ Отсутствует пример употребления (см. рекомендации).
биол. организм, являющийся средой обитания или источником питания для паразитов ◆ На эволюционную динамику взаимодействий паразита и хозяина повлияло множество параметров.
мн. ч., спорт. спортивная команда, выступающая в своём родном населённом пункте ◆ На десятой минуте хозяева вели со счётом 1:0.

По сути, здесь перечислены разные модели "хозяина", которые объединяет определенная структура - принадлежность некоего объекта к некоему другому объекту, выражающееся словом "мое" (свое) - свой дом, свое поле, свое тело, своя вещь, свои рабы. Причастность.

Потому-то данным термином возможно обозначать и владельца вещи - и организм, кормящий паразитов. Одинаково - такой организм, ВКЛЮЧАЮЩИЙ в себя объект хозяйствования как метасистема (хозяин паразитов), и, например, напротив, ВКЛЮЧЕННЫЙ в ситему (например, хозяин поместья). Так само оказывается неважно и каковы эти объекты: вещи, отношения, группы особей, территория и проч. Все эти различия - только модели такой структуры принадлежности.

[Ярогор]

Одинаково - такой организм, ВКЛЮЧАЮЩИЙ в себя объект хозяйствования как метасистема (хозяин паразитов), и, например, напротив, ВКЛЮЧЕННЫЙ в ситему (например, хозяин поместья).

ВКЛЮЧАЮЩИЙ как метасистема...
Метасистема - это и хозяин паразитов и паразиты - так?
Хозяин паразитов может быть одним из паразитов?
ВКЛЮЧЕННЫЙ в систему
тот же хозяин поместья и владеет поместьем и живет в нем - так это понимать?

[oldsatana]

Ну, собственно, в предыдущем сообщении была задача только показать как одна структура может проявляться в разных областях, хотя, конечно, приведенных примеров в википедии мало, она не охватывает всех областей, а только узкое поле подобных объектов - социальных, собственно. Ну, зато есть пример биоорганизма и главы дома - они немного выделяются из остальных по полю. Ну, и вычленить, что общее между этими разными моделями - их структура.

теперь что касается, собственно, разных моделей - то, о чем ваш вопрос.

Хозяин и объект хозяйствования - система. Поскольку существуют лишь в качестве таковой системы: нет хозяина без объекта, нет "своего" без хозяина. Таковое качество им придает лишь существование в данной системе.

НО! Соотношения "масштабности" элементов (какие из них будут субсистемой) могут отличаться.
Хозяин паразитов не может быть паразитом, поскольку он их кормит, а не они его. Паразиты - его, а не он - их.

Хозяин поместья ВЛАДЕЕТ поместьем в любом случае. Он - владелец. Это отношение собственности, не больше. Но хозяин - это тот, кто хозяйствует. Т.е., управляет, заботится, обеспечивает в нем работы, процессы, защищает, руководит, организует, следит за приростом населения и скота, за ростом урожая и т.п. Потому что оно - его, оно "часть" его. Т.е., он обеспечивает функционирование поместья. Собственно, это модель, которая названа мной "Хозяином гор".

Но возможен и другой вариант. Когда владелец получает прибыль, распродавая поместье и крепостных. Или просто, предоставив хозяйствование управляющему, и получая доход. В таком случае, напротив, не он обеспечивает функционирование поместья, а, напротив, поместье обеспечивает его жизнедеятельность. В таком случае он - "субсистема" относительно в системе "хозяин-поместье", "паразит", "квартирант" (проживающий в объекте, предоставляющем ему территорию. Хозяин гор - "предоставляющий территорию для процессов, объектов и проч.").

И то, и другое - только простейшие модели структуры "Хозяин", призванные демонстрировать, что даже в одном "поле", в одном варианте может быть разное соотношение элементов - разные модели (на самом деле, их намного больше и разнообразнее).

Тождественный аналог: защищать крепость - укрываться в крепости.
Развивать дело - жить за счет дела.
и проч.

Самые простые примеры: например, модератор на форуме, прежде всего рассматривающий "власть" как, прежде всего, способ быть защищенным. Или, модератор, рассматривающий власть как потребность развития, заполнения контентом форума. Или, как вот моя постоянная война с владельцами магазина: нужно ли развивать дело, и тогда можно с него что-то взять. Или нужно брать по мере потребности за счет дела, сокращая его. Или, (условно, поскольку не всем историческим мифам и портретам нельзя верить) модель Петра 1 "государство - это я" и модель Людовика 4 с его "государство это я"

[Ярогор]

И то, и другое - только простейшие модели структуры "Хозяин", призванные демонстрировать, что даже в одном "поле", в одном варианте может быть разное соотношение элементов - разные модели (на самом деле, их намного больше и разнообразнее).

А! так это можно сказать, что модель структуры "Хозяин" зависит от контекста, описывающего соотношение элементов.
Т.е. тезис и его раскрытие...
При этом возникает проблема... - вкладывание передающим в "тезис" одного контекста, а принимающим "тезис" может быть извлечен иной контекст...

[oldsatana]

А! так это можно сказать, что модель структуры "Хозяин" зависит от контекста, описывающего соотношение элементов.

Скорее, не от описания (модель - это не описание, это - описываемый объект), а от соотношения, способа связи элементов. Это ситуация типо.

При этом возникает проблема... - вкладывание передающим в "тезис" одного контекста, а принимающим "тезис" может быть извлечен иной контекст...

Эта проблема вообще любого диалога.
Что касается моделей, то к нему добавляются установки и ассоциации субъектов, ЧТО для них значит то или иное положение. Какая модель им свойственна, могут ли они ее опознать.

Например, вот это вот:

модель Петра 1 "государство - это я" и модель Людовика 4 с его "государство это я"

Ну, какой тут просто контекст и расшифровка? Это фраза, отождествляющая царя и его царство. С той только разницей, кто-чей. Петр 1 включает государство в себя, Людовик - включен в государство. Это не просто контекст, это модели соотношения, ЧТО для них означает "быть царем".

Или, вот, в теме "о чем молчат мужчины": те две разные установки "глава семьи", что прозвучали от самих чуваков: "я глава, потому ты должен мне подчиниться" - и "я глава, потому что я защищаю тебя". Тут существенно, что это установки от чуваков были, их модели. Озвученное со стороны фемин требование защиты и обеспечения - то уже другое, там наоборот означает

[Ярогор]

Ну, какой тут просто контекст и расшифровка? Это фраза, отождествляющая царя и его царство. С той только разницей, кто-чей. Петр 1 включает государство в себя, Людовик - включен в государство. Это не просто контекст, это модели соотношения, ЧТО для них означает "быть царем".

Для этого нужно очень хорошо знать тех же Петра и Людовика (их "методы" управления государством), чтобы только по одному упоминанию их имен сопоставить эту фразу с их соотношением.
Да и то, смотря что именно и в каком направлении это изучалось...

[oldsatana]

Для этого нужно очень хорошо знать тех же Петра и Людовика (их "методы" управления государством), чтобы только по одному упоминанию их имен сопоставить эту фразу с их соотношением.
Да и то, смотря что именно и в каком направлении это изучалось...

не надо.
там же сказано - "условно". Это образы, взятые как модель. Так само можно взять литературные образы как модели. Образы из фильмов, из сказок.

Людовик (образ Людовика) сказал эту фразу, из которой, согласно олицетворяемой им модели, следовало, что на первом плане его интересы, а не франции. Потому что он хозяин.
В модели Петра это означало, что он должен развивать россию, что это его интересы. Потому что он хозяин.

Добавлено спустя 10 минут 58 секунд:
тут дело такое. Если бы требовалось выяснить, какие именно модели были у Людовика - то да, надо изучать его биографию (в центре интереса - именно людовик).

А если надо как-то продемонстрировать различия между моделчми как таковыми, как они соотносятся между собой, а особенно, если надо классифицировать вообще по какому-то одному аспекту (поскольку, например, даже взятая как образем структура хозяина не описывается долько указанными признаками, она намного объемнее), то все образы - только примеры, символы, можно брать любые (в центре интереса - различия моделей)

Добавлено спустя 8 часов 30 минут:
Вообще, это как с формальной логикой. Одно дело, когда требуется рассмотреть структуру какого-то конкретного утверждения.
И другое дело - когда рассматривается различие самих видов формальных структур утверждений. Тогда интерпретация - просто пример, это пример структуры утверждения. "маша уронила мячик в реку" - что за маша, какого размера мячик - не важно в таком случае.

[Ярогор]

Вообще, это как с формальной логикой.

Или обычной логикой....
Я для себя "открыл" (и активно пользуюсь) "расширенной" логикой - Детерминационным Анализом (ДА) от Сергея Чеснокова. Несколько раз здесь описывал простой механизм этой методики. Мало кто это понял...

[oldsatana]

Вообще, это как с формальной логикой.

Или обычной логикой....
Я для себя "открыл" (и активно пользуюсь) "расширенной" логикой - Детерминационным Анализом (ДА) от Сергея Чеснокова. Несколько раз здесь описывал простой механизм этой методики. Мало кто это понял...

ну, про логику - то мной чисто для того, чтобы объяснить, в каких случаях требуется циклиться на подноготной конкретного объекта, а в каких случаях - нет.

Структуры и модели не описываются чисто логически, их сложно разложить, полностью описать. Они, как правило, "схватываются", поскольку они целостны.

Просто, пришлось максимально упростить и прибегнуть к такому языку и к ТАКИМ примерам - для объяснения.

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
тю, блин, а Ярогор уже в бане...

[Ярогор]

тю, блин, а Ярогор уже в бане...

Исследование структур и моделей на практике

[Ярогор]

Структуры и модели не описываются чисто логически, их сложно разложить, полностью описать. Они, как правило, "схватываются", поскольку они целостны.

Для логики вообще-то "полностью описать" не является основной целью. Здесь более важно определить "реперные точки" основных закономерностей, взаимозависимостей, позволяющих по ним определить ту или иную структуру...
И да, эти модели и структуры "целостны".
А вот механизм "схватывания" - это интересно.

[oldsatana]

А вот механизм "схватывания" - это интересно.

ничего интересного, в принципе. думаю, это простое узнавание.

Так само, как схватывается настроение чела по позе и мимике, например. По сути, это ведь множество штрихов, где какая мышца напряжена, где на сколько сантиметров наклонен, как задействована моторика и проч. проч. Никто ведь этого не рассматривает и не анализирует - это просто схватывается в целостности. Особенно, если чел хорошо знаком. А если совсем незнаком - то тут может быть сначала типа задержка - "опознавание", а потом - оппа! - увидел, все ясно.

Вот, вспомните свои ощущения при описании модели с пасюком. Вы ж там узнали не только то, что было названо словами, вы ухватили модель в ее целостности - то, что сопутствует описанному, чем сопровождается ситуация и все. Не постепенно, а типо - сразу: узнать

[Ярогор]

Вот, вспомните свои ощущения при описании модели с пасюком.

Если не сложно, кинь ссылку на это место... - проще вспомнить будет...

[oldsatana]

/viewtopic.php?p=3355518#p3355518

и ниже

[Ярогор]

и ниже

Ну да. Запоминающийся случай был... ярко проявившийся...

думаю, это простое узнавание.
Так само, как схватывается настроение чела по позе и мимике, например.

Я бы вот так к "простому узнаванию" это не сводил бы...
Почему? - да вот это "вхождение в определенное состояние" (по ссылке) уже отработано на самые обыденные ситуации...
Одно из типичных - это переход улицы. Смотришь на приближающийся автомобиль и уже "знаешь" - пропустит он тебя на переходе или нет. Если "чуешь" неопределенность можно и "остановить"... - заставив обратить на себя внимание.

А если совсем незнаком - то тут может быть сначала типа задержка - "опознавание", а потом - оппа! - увидел, все ясно.

Вышеприведенный вариант - это "краткосрочное" действие - перешел дорогу и забыл...
А вот при длительном взаимодействии еще и варианты формирования "распознавания" присутствуют.

[oldsatana]

разминулись...

Добавлено спустя 55 минут 39 секунд:

Я бы вот так к "простому узнаванию" это не сводил бы...
Почему? - да вот это "вхождение в определенное состояние" (по ссылке) уже отработано на самые обыденные ситуации...
Одно из типичных - это переход улицы. Смотришь на приближающийся автомобиль и уже "знаешь" - пропустит он тебя на переходе или нет. Если "чуешь" неопределенность можно и "остановить"... - заставив обратить на себя внимание.

так ить.
"Узнавание" - это узнавание МОДЕЛИ. Ситуации вообще, узнавание ее в других, в образах, в схемах.
Которое возможно СРАЗУ именно если модель "твоя" - знакома тебе. Не важно, наработана намеренно, случайно прицепилась, или врождена предрасположенность по психотипу. О чем выше уже и говорилось.

Типо "увидел где-то знакомые действия". "О, это он карбюратор чинит" - можно "узнать", если сам знаешь, что означают наблюдаемые тобой действия и вообще в курсе, что такое карбюратор.

А вот с чужими ("незнакомыми") моделями - иначе. Ты можешь их изучить даже, но все равно чаще всего - только предполагать, "перебирать" - та это модель или другая. От типа как в той же теме о "мести": когда вроде не раз наблюдал похожую схему, но все равно, если не хочешь обойтись просто стереотипом, то возникнут вопросы "та ли это модель?", "а может - эта?" Типа "что за этим стоит?"

Если достаточно просто стереотипа, то да, тогда автоматически "определяешь" - "это дура" каждый похожий раз.