о структурах (отделено)

[oldsatana]

Когда-то, давным давно, вот эти две стуктуры были названы мной гетеростаз и гомеостаз.
Ну, просто, наиболее близкое описание оказалось в психологии.
Хотя, психологией, разумеется, структуры не ограничивают, речь шла о моделях любых систем как таковых - личностей, культур, воли, тенденций и проч. проч.

Ярогор, вот это, например, употребление терминов вне своей области - то, о чем вы говорили. Потому что описываемая структура в одной из областей только ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Но так само это происходит и в других областях. Эти области - только разные модели этой структуры на разных срезах

[Ярогор]

Насколько вот это раскрытие понятия ВОЛЮНТАРИЗМ - (от лат. voluntas — воля) — термин, обозначающий концепции или течения, игнорирующие объективные тенденции общественного развития и отводящие решающую роль человеческой воле. Общество является продуктом взаимодействия людей, наделенных волей, сознательно и целеустремленно преследующих свои цели. Воля как проявление субъективности человека играет важную роль в общественной жизни. Однако примат принадлежит объективным обстоятельствам — экономическим, природным, политическим, духовным, социальным и т.д. Без учета этих обстоятельств люди приходят к абсолютно нежелательным для них результатам. Однако учет всех этих обстоятельств также не дает результата, если нет воли к достижению поставленной цели.
В. исходит из примата субъективного, он отвергает всеобщую причинную обусловленность общественных процессов и явлений. В сфере политики В. проявляется в различного рода движениях, которые не считаются с реалиями общественной жизни и пытаются навязать социуму свои представления о развитии социальных процессов.
приемлемо для использования в обсуждении?

[oldsatana]

Насколько вот раскрытие понятия

а, вы о волюнтаризме хотите? волюнтаризм был приведен просто как пример подхода, который сложно рефлексировать как модель. Как аналогия соционике.

Мне хотелось вербализовать о вариативности структуры, почему понятия из одной области могут быть применимы в других, непривычных.

А насчет данного определения волюнтаризма - то оно ценностно обусловлено. С одной стороны оно подает какое-то примитивное понимание волюнтаризма на грани солипсизма - и критикует его. Ну да, тогда критиковать проще.

Без учета этих обстоятельств люди приходят к абсолютно нежелательным для них результатам.

ну шо это такое? Ни один волюнтарист не натыкается на здания, когда по улице ходит, чтобы заявлять, что он игнорирует обстоятельства.

а во-вторых, это определение говорит, собственно, не о подходе, а о чем-то типа поведения, типа "волюнтаристическая политика", "волюнтаристические решения" и проч. - нарушающие правила. Обычно употребляется как ругательство. Т.е., без, собственно, мировоззренческой подоплеки.

В сфере политики В. проявляется в различного рода движениях, которые не считаются с реалиями общественной жизни и пытаются навязать социуму свои представления о развитии социальных процессов.

большинство человеческих представлений именно что НАВЯЗАНО действительности - благодаря воле

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:
вот это лучше определение, чем в марксистской энциклопедии

ВОЛЮНТАРИЗМ
(от лат. voluntas воля)
одно из направлений метафизики и психологии, которое в психологическом отношении рассматривает в качестве осн. функции психической жизни, а в метафизическом отношении – в качестве основного принципа, или в-себе-бытия, не интеллект (см. Интеллектуализм), а волю. Термин «волюнтаризм» идет от Тенниса (1883). Классическим представителем философии волюнтаризма является Шопенгауэр, для которого воля – осн. принцип всей действительности; элементы волюнтаризма уже имелись в философии стоиков, Иоанна Дунса Скота («Voluntas est superior intellectu» – «Воля стоит над мышлением») и др. Кант учил о примате практического разума; Фихте рассматривал волю как абсолютный творческий принцип мира; согласно Э. Гартману, воля находится во всем и всюду действует бессознательно, атомы являются единицами воли; Ницше видел во всем живущем волю к власти.
Философский энциклопедический словарь. 2010.

[Ярогор]

а, вы о волюнтаризме хотите?

Раз уже всплыло (отрефлексировало ), то от этого и приходится отталкиваться...

подхода, который сложно рефлексировать как модель. Как аналогия соционике.

Да, есть что-то общее в этом.

ну шо это такое? Ни один волюнтарист не натыкается на здания, когда по улице ходит, чтобы заявлять, что он игнорирует обстоятельства.
а во-вторых, это определение говорит, собственно, не о подходе, а о чем-то типа поведения, типа "волюнтаристическая политика", "волюнтаристические решения" и проч. - нарушающие правила. Обычно употребляется как ругательство. Т.е., без, собственно, мировоззренческой подоплеки.

Этот ответ более подходит к раскрытию использования ДА (Детерминационного Анализа). В части изучения объективных обстоятельств — экономических, природных, политических, духовных, социальных и т.д.. Как инструмент.
Я так понимаю, разница между "подходом" и "поведением" где-то сродни разнице между глубоким пониманием "объективных обстоятельств" с направлением воли согласно этого понимания и "поведением" - авось вывезет?

большинство человеческих представлений именно что НАВЯЗАНО действительности - благодаря воле

Мне в этом случае больше интересует вопрос насколько это "навязанное" соответсвует "объективным обстоятельствам" или с позиции ДА - насколько точно и полно выявленные (понятые) утверждения-закономерности описывают "закономерности объективных обстоятельств".
Если "достаточно полно и точно" - то и НАВЯЗЫВАНИЕ уже имеет "другой коленкор"...

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

вот это лучше определение

Ок!

[oldsatana]

Я так понимаю, разница между "подходом" и "поведением" где-то сродни разнице между глубоким пониманием "объективных обстоятельств" с направлением воли согласно этого понимания и "поведением" - авось вывезет?

не, мной тут имелось в виду, что в первом определении - как к враждебному явлению, марксизм волюнтаризму приписывает чисто ругательную функцию. "Волюнтаристическое" там типо "ты принял волюнтаристическое решение, совсем не считаешься с мнением коллектива" и проч.
____________________
На самом деле, чрезмерная рефлексия, ээ, мешает достижению целей часто. Т.е., ты будешь спокойно ходить по земле, если при этом не задумываешься о том, что она на самом деле состоит из множества подвижных элементов. Это что касается гносеологического (в данном случае рационального) аспекта.

Поскольку воля как способность достижения цели неразрывна с верой (не в религиозном смысле - доверия), а верой как волей, считай силой. Она работает лучше как раз когда что-то становится для тебя очевидным. Если все время шатаешься, сомневаешься, крутишь со всех перспектив, это дает понимание, но лишает силы.

Мне в этом случае больше интересует вопрос насколько это "навязанное" соответсвует "объективным обстоятельствам" или с позиции ДА - насколько точно и полно выявленные (понятые) утверждения-закономерности описывают "закономерности объективных обстоятельств".

я не знаю. Мной ведь уже не раз было сказано, что вот этого "объективного" для меня просто нет. В том отличие рационализма от волюнтаризма. Не в смысле "нет" - как "не существует", а в смысле "оно вовсе не объективно". Оно такой же продукт воли. От типа как в той теме Ашика про оскорбления - "существует ли объективно высокое и низкое"? Оно не объективно, оно зависит от воли. Оно - частное, ЛИЧНОЕ (даже если массовое, все равно личное). Любые правила - это типа "навязанная" (плохое слово, с точки зрения рационализма и морализма ругательное), на самом деле - ПОЛАГАЕМАЯ (положенная, созданная) действительность. Их можно изменить, их можно нарушить, обойти. Не обязательно - здесь и сейчас, в одиночку. Но они созданы.

Те самые "общественные" закономерности - они же СКЛАДЫВАЮТСЯ, они - результат воли, воли масс, инстинктов, тенденций и проч. проч.

Все наши понятия, очевидности, традиции, цели - они продукт, а значит, могут быть изменены другой волей, была бы на то воля и сила.

[Ярогор]

не, мной тут имелось в виду, что в первом определении - как к враждебному явлению

Понятно.

Поскольку воля как способность достижения цели неразрывна с верой (не в религиозном смысле - доверия), а верой как волей, считай силой. Она работает лучше как раз когда что-то становится для тебя очевидным. Если все время шатаешься, сомневаешься, крутишь со всех перспектив, это дает понимание, но лишает силы.

Хорошая формулировка!
У меня это хорошо перекликается с понятием Концепции Будущего - (здесь)

я не знаю

Я над этим подумаю...

[oldsatana]

Хорошая формулировка!
У меня это хорошо перекликается с понятием Концепции Будущего - (здесь)

эээ, по-моему, все написанное НИЖЕ, перекликается с этой КБ пуще

[Ярогор]

Мной ведь уже не раз было сказано, что вот этого "объективного" для меня просто нет. В том отличие рационализма от волюнтаризма. Не в смысле "нет" - как "не существует", а в смысле "оно вовсе не объективно". Оно такой же продукт воли.

Вот этот момент я как-то не могу уловить...
Для меня "объективное" - это то, что существует. Существует независимо от того есть воля или нет... Точнее - есть ли "носитель воли" или еще как-то в этом смысле...
Попробуешь разъяснить об этом "объективном" так, чтобы мне дошло?

[oldsatana]

Вот этот момент я как-то не могу уловить...
Для меня "объективное" - это то, что существует. Существует независимо от того есть воля или нет... Точнее - есть ли "носитель воли" или еще как-то в этом смысле...
Попробуешь разъяснить об этом "объективном" так, чтобы мне дошло?

как бы так сказать.
У вас существование и объективность, получается, тождественны. У меня - нет.
Почему? Потому что все существующее для нас существует типо как "вещи для нас". Как ценности. Проще говоря - в качестве чего-то. Желательное/нежелательное, вредное/невредное, благо/неблаго и проч. "Это камень" - это камень ДЛЯ НАС. Для муравья - это что-то другое. "Это математика" - продукт нашей деятельности, без нас вообще не существует. "Это - благо" - для нас, или для меня, без меня или без нас его не будет или будет неблагом.

Все, что существует - мы не можем иметь не в качестве чего-то. Меняя оценку чего-то, мы меняем его качество. Мы исчезаем - оно или исчезает, если продукт нашей деятельности, или становится чем-то другим, например, для муравья.

Все ваши определения для волюнтаризма суть ОЦЕНКИ. Потому совершенно очевидно, что они - субъективны (не иллюзорны, а - субъективны). Не бывает объективных оценок, объективных ценностей. Только - чьи-то. Не бывает объективных понятий - только чьи-то. Не бывает объективных целей - только чьи-то.

Благодаря этому мы и можем СОЗДАВАТЬ действительность. Можем менять реальность, создавая действительность.
В ЭТОМ смысле:
http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?p=2079615#p2079615
_________________
И речь не только о нас - как людях. Вообще обо всем и всех. Например, для тех же структур.

Добавлено спустя 57 секунд:
Мы можем ЭТО разрушить и создать ДРУГОЕ. Цели, ценности, явления, правила, события.

Или не мы

Добавлено спустя 6 минут 59 секунд:
Эээ, я говорю не об иллюзиях, заблуждениях, а именно о действительном существовании.

"Субъективное" - это не "иллюзорное", это - "мое", "его", "их". И созданное - это действительно существующее. Каким бы оно ни было, насколько бы ни "отклонялось" от вашего "объективного". раз оно есть, то, значит, есть, действительно.

[Ярогор]

Пошел переваривать...

[oldsatana]

А, да.
К сказанному надо ж добавить еще ассоциации ИЗМЕНЧИВОСТИ мира. Бесконечности и многоплановости, его потенции.
Хаоса.
не существует "объективного" как постоянного, неизменного, для всех, всегда и везде. Все создается, складывается - и исчезает.

Потому мы и можем создавать ту или иную действительность. Не в смысле "солипсизма" - "иллюзий в своей голове", а формировать, упорядочивать, складывать, придавать ценность и значение, становиться причиной и носителями тенденций - свой "островок". И исчезать вместе с ним в Хаосе

Например, создать социум как таковой.

[соль18]

Ах как oldsatana, пишет

[sklarina]

К сказанному надо ж добавить еще ассоциации ИЗМЕНЧИВОСТИ мира.

Так еще и миров много, причем, "ты" можешь существовать в двух или более параллельных мирах одновременно.

И исчезать вместе с ним в Хаосе

Магия Хаоса есть такая или магия воздуха, если по-простому.Ну можно, и чего из этого?

[Ашикирахо]

не согласен

[sklarina]

Ну вот, энергию "Хаос" еще можно воровать или вампирить:-D Ну (и) ну
П.С. Хаос упорядочивает "Выбор", каков "Выбор", то и "творишь".

[Ярогор]

Я бы вот эти моменты хотел бы прояснить...

Потому что все существующее для нас существует типо как "вещи для нас". Как ценности. Проще говоря - в качестве чего-то. Желательное/нежелательное, вредное/невредное, благо/неблаго и проч. "Это камень" - это камень ДЛЯ НАС. Для муравья - это что-то другое.

Вот про эту самую "вещь для нас"... на вот этой стадии:

раз оно есть, то, значит, есть, действительно.

Я бы вот так вопрос поставил: На каком уровне эта "вещь для нас" будет одинаковой как для НАС, так и для муравья?
смысл вопроса понятен?

[oldsatana]

воровать, воровать.
У КОГО можно - воровать - ХАОС?
это не кошелек

Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:

На каком уровне эта "вещь для нас" будет одинаковой как для НАС, так и для муравья?
смысл вопроса понятен?

не знаю, понятен ли.

На уровне, в точках, на срезе, в части где человеки с ним подобны, наверное.
и что это сравнение дает? ведь есть не только человеки и муравьи. Да для муравья ведь и не существует камня как для нас, может, ему и вовсе не требуется выделять никакого камня - и нечем?

[Ярогор]

не знаю, понятен ли.

По ответу вижу - не получилось смысл вопроса передать...

[sklarina]

oldsatana, можно, лично столкнулась, и не раз.
Пример. Что-то задумал, Хаос - будущее, кстати. Так вот, задумал, разбросал Хаос, что-то делаешь, приходит кто-то, кто в твоей задумке превосходит тебя, и не факт, что праведно (там может быть просто честное превосходство, а может быть просто превосходство по развитию которое украл (такое тоже может быть)), просто мощнее, всё, твой Хаос уже не твой. Увы и ах...... Твое развитие в ж....., а развитие другого процветает, пусть и не праведное, пусть и не честное, но он выиграл, а ты проиграл.И такое сплошь и рядом.
Хаос - энергия, по сути - материальная штука, ибо, некоторые могут видеть и щупать и ощущать и т.д.
Почему есть в народе: "задумал что-то, не делись."

[Ярогор]

sklarina, по поводу "хаоса"... - здесь наблюдается вкладывание разных смыслов в одно и то же слово + придание этому понятию не присущих ему свойств.

[sklarina]

Я не наблюдаю такое. Высший пилотаж Хаоса - Пустота, но(!) выше Пустоты - Выбор. В иллюзии находиться - легко, а вот в Пустоте попробуй. Выбор выше Пустоты!