о структурах (отделено)

[oldsatana]

Когда-то, давным давно, вот эти две стуктуры были названы мной гетеростаз и гомеостаз.
Ну, просто, наиболее близкое описание оказалось в психологии.
Хотя, психологией, разумеется, структуры не ограничивают, речь шла о моделях любых систем как таковых - личностей, культур, воли, тенденций и проч. проч.

Ярогор, вот это, например, употребление терминов вне своей области - то, о чем вы говорили. Потому что описываемая структура в одной из областей только ПРОЯВЛЯЕТСЯ. Но так само это происходит и в других областях. Эти области - только разные модели этой структуры на разных срезах

[Ярогор]

разминулись...

Да войнушка тут очередная...
Затронули интересную тему. Есть о чем поговорить...
В общем, Олди, смотри сама...
Устраивает тебя обсуждение с перерывами на баню продолжим и так. Если есть желание обсудить без этих "перерывов" - намекай, сделаю
А пока подготовлю ответ...

[Ярогор]

так ить.

Та ить, ить!
Мне вот из твоего рассказа о бойлере такие вопросы возникли:
Является ли вот та модель (свой/чужой) определящей моделью? Т.е. все твои "узнавания" МОДЕЛЕЙ в конце концов сводятся к этой определяющей модели? Или есть другое соотношение моделей?
Ну и вопрос некоей "объективности"... МОДЕЛЬ (по своему определению) является всегда представлением о некоей "объективности"? Или таки чем-то другим?

[oldsatana]

В общем, Олди, смотри сама...
Устраивает тебя обсуждение с перерывами на баню продолжим и так. Если есть желание обсудить без этих "перерывов" - намекай, сделаю

можно тоже через мыло.
только, у меня сейчас со временем все равно завал, по всякому с перерывами выйдет. но это недолго

Добавлено спустя 17 часов 35 минут:
так, таки удалось до компа долезть.

Является ли вот та модель (свой/чужой) определящей моделью? Т.е. все твои "узнавания" МОДЕЛЕЙ в конце концов сводятся к этой определяющей модели? Или есть другое соотношение моделей?

Нет, конечно. Применительно к моделям это определение - просто условие принадлежности и легкости понимания. "Своя" - так, которая свойственна тебе (твоему поведению) - и потому понятна тебе на уровне очевидности, понятна сразу и ты понимаешь, что за ней стоит. Понятна не просто рационально, а на уровне переживания, ощущений. "Чужая" - модель, тебе не свойственная, и потому ты можешь, даже в случае, если ее изучил на окружающих, "знаешь" ("знаю, что многие люди в таком случае поступают так, а не иначе, считают так, а не иначе, хотят того, а не другого") - на поверхностном уровне, - ты ее не можешь пережить, или пережить ее можешь только приблизительно. А значит, может быть сложно узнать, какая из моделей, имеющих одинаковые ВНЕШНИЕ признаки, - действует на самом деле. А можешь просто не увидеть даже внешне.

Ну вот, примерно, как я говорю "самоотождествиться" с героем фильма, там, книги, - т.е., "примерить" НА СЕБЯ его модели, попытаться пережить их внутренне. Некоторые - просто твои, некоторые можешь пережить легче, некоторые - труднее, некоторые - только приблизительно "касаясь", некоторые не можешь даже заставить себя примерить.

Полагаю, у ВСЕХ так - есть свои модели, есть близкие, есть незнакомые, несвойственные тебе (чужие), есть враждебные (чуждые).

Ну и вопрос некоей "объективности"... МОДЕЛЬ (по своему определению) является всегда представлением о некоей "объективности"? Или таки чем-то другим?

насколько понимаю, здесь вопрос о том, является ли модель ПРОСТО понятием, обозначающим только некие представления, - или же это некое описание, обозначающее некие действительные процессы?

Второе, конечно. Поскольку модель как ПОНЯТИЕ, да, будучи результатом "фильтрации" нашего сознания - способов классификации, выделения значимого/незначимого, разбиения реальности по тем, а не другим принципам и проч. проч. ОДНОВРЕМЕННО обозначает действительные процессы - ситуации, свойства, типажи индивидов, способы взаимодействия и проч. Т.е., наверное, они "объективны" в вашем понимании. Только, все равно общезначимыми (для всех, одинаково на всех, всегда и везде) они не будут

Добавлено спустя 7 часов 59 минут:

Нет, конечно. Применительно к моделям это определение - просто условие принадлежности и легкости понимания.

в смысле - данный критерий не является основным и конечным. Есть множество разных критериев, модели вообще невозможно "поделить" на "да" и "нет", между ними множество разных соотношений

[Ярогор]

"Чужая" - модель, тебе не свойственная, и потому ты можешь, даже в случае, если ее изучил на окружающих, "знаешь" ("знаю, что многие люди в таком случае поступают так, а не иначе, считают так, а не иначе, хотят того, а не другого") - на поверхностном уровне, - ты ее не можешь пережить, или пережить ее можешь только приблизительно. А значит, может быть сложно узнать, какая из моделей, имеющих одинаковые ВНЕШНИЕ признаки, - действует на самом деле. А можешь просто не увидеть даже внешне.

По "своей" - понятно...
А с "чужой" - не только описанные тобой варианты. Это где-то созвучно с "виртуальной реальностью" - вроде бы не существует, но переживания то твои!

Полагаю, у ВСЕХ так

Однозначно!
Описывать только это "так" каждый будет по-своему!

Второе, конечно.

Угу.

Только, все равно общезначимыми (для всех, одинаково на всех, всегда и везде)

А должно быть? общезначимо?
________________
По ситуации с бойлером...
Ты по отношению к брату высказалась: МОЙ...
Это как-то связано с моделью "хозяин"? Или таки это имеет иной смысл?

[oldsatana]

А с "чужой" - не только описанные тобой варианты. Это где-то созвучно с "виртуальной реальностью" - вроде бы не существует, но переживания то твои!

не совсем.
в смысле, не совсем "твои" как в случае "своей модели" поведения. Во-первых, они временны. Т.е., ты типа "заглянул" - и вышел. Во-вторых, по-всякому они несут отпечаток твоих реакций и ассоциаций, даже если тебе кажется, что удалось полностью "вжиться". В-третьих, в зависимости от степени чуждости при "отождествлении" имеются сопутствующие "свои" переживания - симпатия типо, к состоянию, переживаемым эмоциям, реакциям, - или нейтралитет, или неудобство, или брезгливость, отвращение. А в некоторые, как сказано выше, нельзя заставить себя даже войти.

Короче, переживаемое при отождествлении чужой модели не будет естественным, характерным для тебя.

А должно быть? общезначимо?

не знаю. Это в плане того отличия, что подразумевается под "объективным" у вас, и у меня.

Добавлено спустя 10 минут 52 секунды:

По ситуации с бойлером...
Ты по отношению к брату высказалась: МОЙ...
Это как-то связано с моделью "хозяин"? Или таки это имеет иной смысл?

не скажу

[Ярогор]

Короче, переживаемое при отождествлении чужой модели не будет естественным, характерным для тебя.

Чё-то не то... (или это у нас проблема передачи одного и того смысла разными формулировками )
Если уж у нас сейчас идет обсуждение в рамках понятий "модель-структура", то "переживание чужой модели" всегда накладывает свой "отпечаток" на "СВОЮ" модель-структуру...

имеются сопутствующие "свои" переживания

Наверно вот это: переживания и являются исключительно "своими"... и будут отличаться (даже хоть "на капельку") до и после "переживания чужой модели".

не знаю. Это в плане того отличия, что подразумевается под "объективным" у вас, и у меня.

"подразумевается" - это ведь получается (в рамках нашей темы обсуждения) вот те самые "модели-структуры"?

не скажу

А я и приставать больше не буду
______________
В плане затронутого "узнавания" (по крысюку Бесу)...
У меня в "подобном взаимодействии" есть четкие представления о том, что при этом происходит процесс "уделения внимания" (моя формулировка), заключающася в буквальном ДЕЛЕНИИ "себя" и отправки от-деленного на взаимодействие с "чужим"....

[Для вас - никто]

происходит процесс "уделения внимания" (моя формулировка), заключающася в буквальном ДЕЛЕНИИ "себя" и отправки от-деленного на взаимодействие с "чужим"....

Да, сэр... всё почти именно так.
С единственным уточнением: деление себя на себя и на вновь выработанную собой же энергию нужного на данный момент качества с последующей её отсылкой по известному адресату.

Правда, перед всем этим происходит еще один интересный процесс... Но не буду загромождать ваше общение - вы об этом процессе здесь не упоминали.

[Ярогор]

Да, сэр... всё почти именно так.
С единственным уточнением: деление себя на себя и на вновь выработанную собой же энергию нужного на данный момент качества с последующей её отсылкой по известному адресату.

Сэр Миха!
Я буду не против ваших разъяснений по поводу процесса деления себя на себя и пояснений по поводу процесса выработки энергии с последующей её разливкой по вёдрам.

Правда, перед всем этим происходит еще один интересный процесс... Но не буду загромождать ваше общение - вы об этом процессе здесь не упоминали.

Если СЭР упомянет - я уж точно присоеденюсь к общению по обсуждению сего процесса Х.

[oldsatana]

Сэр Миха!
Я буду не против ваших разъяснений по поводу процесса деления себя на себя и пояснений по поводу процесса выработки энергии с последующей её разливкой по вёдрам.

да-да, я тоже

Добавлено спустя 14 минут 9 секунд:

В плане затронутого "узнавания" (по крысюку Бесу)...
У меня в "подобном взаимодействии" есть четкие представления о том, что при этом происходит процесс "уделения внимания" (моя формулировка), заключающася в буквальном ДЕЛЕНИИ "себя" и отправки от-деленного на взаимодействие с "чужим"....

честно говоря, если конкретно о модели "предупреждение", "не подходи", "будут неприятности" и проч., то даже не знаю насчет какого-то посылания чего-то куда-то. В реале мне просто частенько доводилось слышать типа "задним числом" - "было боязно затронуть", "типо недоступно", "стеснялся", та даже на пресловутом сат.ру, где новенького прежде всего обсырают со всех сторон, мне как-то удалось пройти без этого, потом уже увидеть эту политику. Обычно приходится проводить специальные манипуляции "не спугни", или в сети, например, употреблять жаргон, хохмы, истории всякие, или, напротив, подчеркнутая вежливость - намеренно. Ну, если надо. И тогда - "а оказывается, ты нормальный человек", типо "свой", можно типа трогать

Т.е., точно знаю, что ничего при этом намеренно не "разделяется" и никуда не "посылается".
Отделять можно злость, например, использовать как батарейку и даже "посылать". А для стенки - ничего не надо.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Наверно вот это: переживания и являются исключительно "своими"... и будут отличаться (даже хоть "на капельку") до и после "переживания чужой модели".

я называю это "заражение".
Ведь далеко не все модели желательны.
А если так цепляются любые, автоматом, - то лучше их вообще не трогать, думаю. Но не могут же они так цепляться подряд, только - некоторые, случайно. Потому это, думаю, все же не характерное явление, а типа вариант из других возможных.

[Ярогор]

то даже не знаю насчет какого-то посылания чего-то куда-то.

Если в рамках обсуждаемого - то я представил для тебя "чужую" модель. Так понятней?
Как начальную стадию обсуждения...
И в рамках же твоей модели "свой/чужой" это в некотором смысле предложение рассмотреть эту "чужую модель" или получить (на данном этапе) четкий посыл: мне это не интересно...
Что однако не исключает возможности повторного возврата к обсуждению при изменившихся обстоятельствах (ну не вечно же будет "неинтересно"! )

[Ярогор]

я называю это "заражение".

А я - "измерение"

[oldsatana]

Если в рамках обсуждаемого - то я представил для тебя "чужую" модель. Так понятней?
Как начальную стадию обсуждения...

ну так, потому ж я и представляю другую модель - для сравнения (я имею в виду модель пацюка, а "свой/чужой" - это, по-моему, из другой оперы).
думаю, тут главное отличие между ними - представленной вами и мной - в наличии НАМЕРЕННОГО усилия.

[oldsatana]

В плане затронутого "узнавания" (по крысюку Бесу)...
У меня в "подобном взаимодействии" есть четкие представления о том, что при этом происходит процесс "уделения внимания" (моя формулировка), заключающася в буквальном ДЕЛЕНИИ "себя" и отправки от-деленного на взаимодействие с "чужим"....

а! понятно, речь идет не об установке стенки в модели пасюка, а об УЗНАВАНИИ чужой модели.

Тогда - да. Если она чужая. Это именно не спонтанное схватывание. И это "переживание", "участие" - частично

[Ярогор]

Тогда - да.

Вот так и приходится пробиваться к смыслу сказанного, подбирая "созвучные" формулировки...
В соционической модели это просто более понятней изложено.
И практикование этой соционической модели даёт неплохие результаты...
Но то так, к слову...
Интересно будет почитать, о чём Мечтатель розродится...

[Для вас - никто]

Я буду не против ваших разъяснений по поводу процесса деления себя на себя и пояснений по поводу процесса выработки энергии с последующей её разливкой по вёдрам.

Не-не... вёдрами я не пользуюсь - только исключительно наложным платежом в моей фирменной упаковке по индивидуальному дизайну.

Да, и что здесь особенно говорить? Может я не врубился в ваш интел. разговор, но этот дополнительный процесс предваряющий деление и отсылку от себя отделенного, на самом деле в себе содержит три процесса.
Пан, вот скажи по чесноку:
- А зачем, с какой целью ты делишь себя?... отделяешь от себя некое ведро компрессии (как ты любишь говорить)
... про меня и моём "амёбным" деление - это отдельный разговор. Если твой ответ поможет мне понять - о чем вы вообще говорите, - тогда может и подключусь.

[Ярогор]

Если твой ответ поможет мне понять - о чем вы вообще говорите, - тогда может и подключусь.

Ой, не-е-е!
Мечтатель, ты уж слишком долго парился... - совсем расслабился расклеился...

Пан, вот скажи по чесноку:
- А зачем, с какой целью ты делишь себя?... отделяешь от себя некое ведро компрессии (как ты любишь говорить)

От хорошо, шо во второй части поправился! ведь делить и отделяться - таки разное дело....
А так пошлешь кого-то за ведром компрессии (заметь! не я ведро "отделяю"!!!) и сразу видно ху из ху!

[Для вас - никто]

Ну, тебе, конечно, видней относительно этого серьёзного вопроса.
Делить ничто не буду и отделять ничто не буду...

ОК

Но замечу, что если не существует ведра компрессии, то совершенно точно я видел ведро анекдотов.

[Ярогор]

Ну, тебе, конечно, видней относительно этого серьёзного вопроса.

Угу! у нас туточки суръёзно!