Спасение.

[tatpit]

Что це такое? И ищите ли вы спасения?

[Brittany]

Что це такое? И ищите ли вы спасения?

Це спасение души от адских мук.
Нет,не ищу.

[tatpit]

Це спасение души от адских мук

Т.е. спасения ищет тот, кто считает себя страшным грешником?

Добавлено спустя 33 секунды:
Brittany, хошь рыбки?

[Ярогор]

Пророк зашел в шатер и остановился на пороге.
-Вызывали?
-Ага,- отозвался демиург Мазукта.- Поговорить хотел. Ну что, милок, облажался?
-Облажался.
-Ничего больше не хочешь сказать?
-Хочу. Пропусти народ мой.
-Это не твой народ.
-Мой. Теперь - мой.
-И с каких это пор?
-С тех пор, как они поверили, что я им послан Творцом.
-То есть, мной?
-Да.
-Я тебя никуда не посылал. Ты сам это прекрасно знаешь. И этот народ не имеет к тебе никакого отношения. Я еще удивляюсь, как кто-то мог поверить в твою наивную сказочку о подброшенном ребенке? Ты - наследник престола, а они - рабы. И вообще самое презренное из земных племен.
-Именно поэтому.
-Что поэтому?
-Поэтому они - мой народ.
-А, ну да, конечно. Идеи гуманизма, товарищества, свободы воли. Это ты здорово придумал. Но ты в курсе, что мир на самом деле устроен не так?
-Конечно.
-Ты - лжепророк! Ты несешь одно смятение. Я организовал мир по четко выверенным, разумным и справедливым законам: каждый сам за себя, кто сильнее, тот и прав. А ты что делаешь? Бросил свое изначальное предназначение, создал вздорную теорию, несешь смуту... Какую страну разрушил! И как у тебя получилось, кстати?
-Людям нужны были знамения,- пожал плечами пророк.- Я дал им знамения. В конце концов, я был лучшим учеником в классе, когда нам преподавали прикладную магию.
-Это была замечательная высокоразвитая страна! Передовая, можно сказать. Одна из моих любимых. И как-раз они-то, кстати, строго соблюдали мои законы!
-Да, они верили в право сильного. А мой народ верит в силу правого.
-Тьфу! И куда же вас завела эта вера? Слева горы, справа море, сзади вражеская армия, а впереди - горящий лес. Через пару часов от твоего народа останется одно воспоминание, в назидание потомкам. Чего ты хотел добиться?
-Не знаю,- сказал пророк.- Мне их просто было жаль. Я хотел подарить им надежду.
-И подарил. Опасная это штука, знаешь ли, пустая надежда.
-А другой не было,- ответил пророк.- Я создал для бедных забитых людей новое учение, я обманул их, сказав, что они избраны нести в мир свет истины. Я заставил их поверить в милосердие Творца.
-В моё милосердие?! Ты в своем уме?
-Нет, наверное. Но пока есть надежда...
-Да? И на что же вы надеетесь? Что каким-то чудом сможете пройти через горящий лес? А ты в курсе, что огонь, вообще-то, жжется? Это закон природы, который никто пока не отменял. Или, может, я должен ради вас раздвинуть огонь в стороны? А вы пройдете, как по паркету?
-Это было бы очень великодушно с твоей стороны.
-Ха. Может, вам еще ковровые дорожки постелить и автоматы с прохладительными напитками расставить?
-Если будет на то воля твоя,- сухо ответил пророк.
-Ну так знай, что моей воли на это не будет. Точка. Так и передай своей пастве.
-Я знаю. Но люди так надеются на спасение...
-Ну и очень глупо.
-Глупо. Но они надеются.
-...!- сказал Мазукта и оборвал связь.
Пророк постоял еще немного в тишине, развернулся и вышел из шатра.
-Ну что?- спросили его старейшины.
Пророк потер пальцами веки и отозвался бесцветным голосом:
-Передайте людям, пусть готовятся.
-К чему готовятся?
-К чему..?- Пророк тряхнул головой, расправил плечи и решительно произнес: - Мы идем дальше.
-Дальше? Но куда?
-Туда. В огонь. Истинно верующие спасутся, так сказал Мазукта.
-А мы не сгорим..?
-Вы сомневаетесь в слове своего Творца?
-Нет, но...
-Значит, идем. Трубите сбор.
Слева высились горы. Справа шумело море. Сзади стояла вражеская армия, наблюдая, как безрассудные рабы идут навстречу огню.
-Жарко,- пожаловался кто-то рядом с пророком.
-Идите. Идите вперед. Сейчас будет чудо. Если вы верите в милосердного Творца - чудо будет. Он не обманет ваших надежд. Помните это.
Близкое пламя слепило, искры больно обжигали кожу. У шедших впереди начали скручиваться волосы; где-то заплакал ребенок.
-Чудо будет,- шептал пророк, высоко поднимая посох,- чудо обязательно будет! Еще немного... Еще один шаг, и оно произойдет! Только не останавливайтесь!
Бормор.

[tatpit]

Ярогор, издеваииси? Бормор-Ярогор...даже созвучно
Тогда так...спасение чего подразумевается? Души? Тело же ж...в ад не попадает. А тела? Может ли милость Творца отменить закон?

Добавлено спустя 58 секунд:
А милость Творца...как оно происходит? Что это?

[обычный]

И ищите ли вы спасения?

Имхо, чистилища не избежать.

[tatpit]

Имхо, чистилища не избежать.

Почему?

[обычный]

tatpit, потому что не чисты.

[tatpit]

обычный, а грязь откуда берется? Ну, почистят тебя и что дальше? Помылся и снова в грязь нырять?

[Brittany]

И ищите ли вы спасения?

Имхо, чистилища не избежать.

Понятие чистилище есть в католичестве. В православии такого нет.

[Ярогор]

издеваииси?

Однозначно!
Иначе как витающих в облаках иллюзий на землю опускать?

Тогда так...спасение чего подразумевается?

Вот, это уже правильнЕе будет...
Тут же еще куча иных вопросов возникает:
Не только спасение чего, но и спасение ОТ чего?

Души? Тело же ж...в ад не попадает. А тела? Может ли милость Творца отменить закон?
А милость Творца...как оно происходит? Что это?

В-о-о-т!
Вопрос!
А кто (что) такой сей "Творец"?
А кто (что) такое Душа?
И ваще... что значит милость Творца отменить закон ???
Вот ты начал:

Что це такое?

подразумевая под "спасением" исключительно "спасение" в рамках авраамического толкования представлений о действительности... Так ведь?

[Ярогор]

обычный, а грязь откуда берется? Ну, почистят тебя и что дальше? Помылся и снова в грязь нырять?

Тоже вопрос в правильном направлении...

[обычный]

обычный, а грязь откуда берется? Ну, почистят тебя и что дальше? Помылся и снова в грязь нырять?

У меня немного не стандартная концепция о Душе. Имхо, Душа находится постоянно в части тонкого мира, которая зовётся царством небесным, нирваной, раем. Никуда оттуда не перемещается. В чистилище же попадает одноразовая человеческая часть Души появляющаяся при рождении человека. У Души много таких человеческих частей её - от каждого воплощения.
Подробнее здесь : /viewtopic.php?p=3195448#p3195448
Ну а грязь берётся от несовершенства человеческого. После смерти происходит попадание человеческой части Души в чистилище, а после очистки - в Душу.
Тут на форуме было сравнение Души и её человеческих частей с образом осьминога. Душа отращивает щупальца, они загрязняются, потом чистятся и втягиваться Душой в себя. Что-то вроде этого.
Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:

Понятие чистилище есть в католичестве. В православии такого нет.

Имхо, более точное понятие, чем ад.

[Brittany]

Имхо, более точное понятие, чем ад.

.
Чистилище
Чисти́лище, согласно католическому вероучению, — состояние, в котором пребывают души людей, которые умерли в мире с Богом, но нуждаются в очищении от последствий совершённых при жизни грехов.


Ни в Евангелиях, ни в сочинениях богословов раннего средневековья понятие чистилище не упоминается. Оно возникает позднее как место внутри ада, затем становится преддверием рая. Под давлением верующих католические богословы признали наличие на том свете, наряду с адом и раем, третьего места — чистилища; в 70—80-е гг. 12 в. в текстах появляется латинское обозначение чистилища — пургаторий. В 1254 г. догмат о чистилище был официально провозглашён папством.

обычный, получается,что всё это придумано богословами.

[обычный]

получается,что всё это придумано богословами

Его наличие вполне логично.
К тому же, возможно, у кого-то был мистический опыт наблюдения за ним.

[Brittany]

получается,что всё это придумано богословами

Его наличие вполне логично.
К тому же, возможно, у кого-то был мистический опыт наблюдения за ним.

И этот мистический опыт приобрели одне католики.. в 12 веке. Потому что логично.
У иудеев, например, такого мистического опыта нет.

[обычный]

Brittany,
Честно говоря, не знаком с этим вопросом. ((

[tatpit]

одразумевая под "спасением" исключительно "спасение" в рамках авраамического толкования представлений о действительности... Так ведь?

Геулла, геула («избавление»; ивр. ‏גְּאֻלָּה ,גְאוּלָה‏‎) — в иудаизме избавление от чужой власти, невзгод, смерти, греха, а также духовное спасение.

Под избавлением (на иврите «геулла») традиционно понимался выкуп раба-еврея у хозяина-нееврея или выкуп родового участка земли, временно находящегося во владении чужого человека, то есть выкуп как избавление от чужого владения, чужой власти. Кроме того, под этим словом понимается избавление от невзгод и смерти, от власти греха, спасение, мессианское освобождение еврейского народа и всего человечества, антитеза галута (изгнания, рассеяния). Избавителем в этом случае выступает Бог.

[обычный]

Brittany, вроде бы здесь были описания опыта видения ада от православных христиан. Имхо, не столь важно как именно это называется, это об одном.
Кстати, у Даниила Андреева в "Розе мира" тоже есть описание чистилища. У него был опыт видения. Но детали не помню.

[Brittany]

Brittany,
Честно говоря, не знаком с этим вопросом. ((

Иудаизм и христианство о спасении индивидуума и о спасении человечества в целом

Одним из самых важных понятий для иудаизма и христианства является понятие «спасения». Концепция «спасения» состоит в том, что в том мире, в котором мы сейчас живем, мы чувствуем какую-то глубокую неправильность, которая должна быть исправлена. Эта неправильность заключается в отдаленности человека от Бога, в каких-то существенных отрицательных сторонах человека, которые мы сами в себе чувствуем. Т.е. мы чувствуем в себе недостаток, неправильность, грех. И глубокое, кардинальное исправление этой неправильности – как в человеке, так и в мироздании в целом – и есть «спасение».

Таким образом,
жажда спасения является очень фундаментальной, глубокой человеческой страстью.
https://christ-vs-judai.livejournal.com/63962.html