Изменить систему...

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 обычный » Сб, 2 февраля 2019, 21:07

Мы являемся частью разных систем.
Можно рассмотреть одну из них. Социум.
Вас что-то в ней не устраивает.
Ваши реакции на неё? Хочется изменить? Каковы методы?
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев


  • 2

Re: Изменить систему...

#21 Папа_Карло » Пн, 4 февраля 2019, 20:25

Dejаneiroff писал(а):из-за чего была проиграна глобальная конкуренция....

Ну США проиграли эту конкуренцию намного раньше. Другое дело СССР это не использовал. Собственно в этом и разница. Мы не снимаем скальп с побежденного. У нас другая этика.
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53996
Темы: 87
С нами: 17 лет

Re: Изменить систему...

#22 Ярогор » Пн, 4 февраля 2019, 20:30

обычный писал(а):
Ярогор писал(а):это слишком примитивные представления об "устройстве общества"...
Ты как всегда решил поумничать не увидев простого - поиска золотой середины, баланса, равновесия противоположностей, освобождения от крайностей.
"Золотая середина" двух примитивных противоположностей конечно даст "золотую середину", но такую же примитивную...
А ты на что рассчитывал?

ЗЫ. И как там насчет изучения матчасти? приступил?
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 8 месяцев

Re: Изменить систему...

#23 Dejаneiroff » Пн, 4 февраля 2019, 20:32

Папа_Карло писал(а):
Dejаneiroff писал(а):из-за чего была проиграна глобальная конкуренция....

Ну США проиграли эту конкуренцию намного раньше. Другое дело СССР это не использовал. Собственно в этом и разница. Мы не снимаем скальп с побежденного. У нас другая этика.

ну США коварные, он вон сколько печенья в Венесуэлу завезли....
Вам только кажется, что вы хотите больше знать. Зная всю правду, вы захотите многое забыть.© Дмитрий Гринберг
Dejаneiroff
Аватара
Сообщения: 22223
Темы: 53
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Изменить систему...

#24 обычный » Пн, 4 февраля 2019, 20:40

Dejаneiroff писал(а):невозможно из социума исключить неравенство потому, что всегда есть более способные, более талантливые, масштабно мыслящие, деятельные...им нужна комфортная среда для развития
Согласен. ))
Тогда нужно подробное рассмотрение вопроса "какова должна быть комфортная среда для эффективного развития индивидуумов приносящая пользу целому (всему коллективу)?".
Почему всему коллективу (стране)? Потому что нет смысла стимулировать развитие того, кто сбежит к конкуренту.
Dejаneiroff писал(а):само понятие развития подразумевает конкуренцию, в следствии которой в любом случае будет неравенство..
Конкуренция конкуренции рознь. Лидеры могут подстроить систему под себя и стимулировать кумовство, при котором верхние этажи будут занимать свои (нужно же детишек и знакомых в лучшие места пристроить - благая цель), но это может снижать эффективность целого (страны) и снижать действительную конкурентность.
Dejаneiroff писал(а):другой вопрос - равные начальные, стартовые возможности, - образование, социальные лифты, медицина.
в этом главная роль государства.
Указаны важные плюсы. )) Но они не будут иметь веса при кумовстве. И сейчас с высшим образованием сложно устроиться, само образование далеко не всё решает.
Dejаneiroff писал(а):у нас уже было государство где равенство было превращено в уравниловку
Да. Я об этом писал - была монополия коллективизма, которая подавляла индивидуализм. Не было баланса между этими противоположностями.
Dejаneiroff писал(а):Государство не эффективно использует конкурентную среду. Ему не выгодно поддерживать способного.
Пока не разработана и не создана система продвижения кадров на основе их способностей, и этим самым не устрано кумовство - этого и не будет.
Но, как понимаю, этого нет ни в одной стране. Где-то продвигают близких и друзей, где-то коллег из сообществ, но нигде не проводится отбор и продвижение по способностям и совести. Без неё тоже никак, ведь явный эгоист не будет соблюдать интересов целого, продаст за определённую цену.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Изменить систему...

#25 обычный » Пн, 4 февраля 2019, 20:43

Папа_Карло писал(а):Другое дело СССР это не использовал. Собственно в этом и разница. Мы не снимаем скальп с побежденного. У нас другая этика.
А может быть зря. С врагом нужно бороться в том числе и его методами. Благородные методы не столь эффективны.
Уже приводил пример бедуинов, которые считали подлостью все методы кроме битвы в ближнем бою, лицом к лицу. Ринулись в атаку и были перебиты стрелами даже не достигнув противника.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Изменить систему...

#26 Папа_Карло » Пн, 4 февраля 2019, 20:53

обычный писал(а):А может быть зря. С врагом нужно бороться в том числе и его методами. Благородные методы не столь эффективны.

Между человеком и обезьяной выбирать обезьяну?
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53996
Темы: 87
С нами: 17 лет

Re: Изменить систему...

#27 Dejаneiroff » Пн, 4 февраля 2019, 20:58

в надцатый раз пощу сей ролик

phpBB [media]
Вам только кажется, что вы хотите больше знать. Зная всю правду, вы захотите многое забыть.© Дмитрий Гринберг
Dejаneiroff
Аватара
Сообщения: 22223
Темы: 53
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Изменить систему...

#28 обычный » Пн, 4 февраля 2019, 20:58

Папа_Карло писал(а):Между человеком и обезьяной выбирать обезьяну?
Если враг обезьяна, то нужно быть человеком способным конкурировать с обезьяной и выживать в борьбе с ней, если она возжелала человека уничтожить.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Изменить систему...

#29 Папа_Карло » Пн, 4 февраля 2019, 21:07

Dejаneiroff писал(а):в надцатый раз пощу сей ролик

Это банальная разводка.
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53996
Темы: 87
С нами: 17 лет

Re: Изменить систему...

#30 Dejаneiroff » Пн, 4 февраля 2019, 21:08

Папа_Карло писал(а):
Dejаneiroff писал(а):в надцатый раз пощу сей ролик

Это банальная разводка.
обоснуй
Вам только кажется, что вы хотите больше знать. Зная всю правду, вы захотите многое забыть.© Дмитрий Гринберг
Dejаneiroff
Аватара
Сообщения: 22223
Темы: 53
С нами: 12 лет 5 месяцев

Re: Изменить систему...

#31 обычный » Пн, 4 февраля 2019, 21:12

Dejаneiroff писал(а):в надцатый раз пощу сей ролик
Увидел его первый раз. ))
Очень характерный ролик.
И для выдвижения русофобом, и для его материала.
Запощу его в "Свои темы", потому что он достоин отдельного рассмотрения.
Обязательно изложу своё развёрнутое мнение при появлении свободного времени.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Папа_Карло писал(а):Это банальная разводка.
Dejаneiroff писал(а):обоснуй
Подождите немного.
Эта тема о другом.
Сейчас будет в разделе "Свои темы". ))

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:
обычный писал(а):Подождите немного.
/viewtopic.php?p=3448632#p3448632

Добавлено спустя 29 минут 39 секунд:
И просьба не рассматривать систему отдельной страны.
Для этого есть соответствующие темы в соответствующих разделах.
Здесь, имхо, важно само явление крайностей в мировых системах. )))
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Изменить систему...

#32 смурф » Пн, 4 февраля 2019, 21:52

Dejаneiroff писал(а):у нас уже было государство где равенство было превращено в уравниловку, с низкой производительностью труда... из-за чего была проиграна глобальная конкуренция....
http://su90.ru/sugr.pdf

Глобальная конкуренция была проиграна по финансовым причинам. На завершение реформы Косыгина не хватило средств. Брежневский застой стал следствием стагнации в мировой экономике. В США стагнация 70-х-80-х отражалась на мировой экономике в целом. Спад экономики, банкротства компаний, рецессия в США становится причиной сокращения мировой торговли. Внешнеторговый оборот СССР с кап. странами также терпел убытки. И это всё на фоне социалистической экономики, выделяемого объёма средств на Пятилетние планы, на поддержание военных баз в соц.лагере, в Афганистане, на раздутый военный бюджет в целом становилось проблемой недофинансирования других социально значимых отраслей хозяйства. На Перестройку, как и на реформы Косыгина, которые закрылись по финансовым причинам, также были необходимы значительные средства, иначе реформа не получится. Чтобы реформа всё же получилась, необходимо было сближаться с США и американскими союзниками, чтобы, во-первых, разрядить враждебный настрой, во-вторых, от дипломатических отношений получить выгоды. У американских политиков не было стремления помогать СССР, чтобы реформа Горбачёва не имела достаточной финансовой подпитки, которая осуществляется за счёт внешнеторгового оборота. И когда в конце 1985 года цена нефти упала до определённых значений - с 30 до 10 долларов, то в этом случае происходит замедление всей мировой экономики. На этом фоне реформы невозможны вообще и экономика из-за недофинансирования, снижения ВВП начинает давать всё больший крен.
смурф
Сообщения: 4775
Темы: 8
С нами: 7 лет 9 месяцев

Re: Изменить систему...

#33 Папа_Карло » Пн, 4 февраля 2019, 21:57

обычный писал(а):ажно само явление крайностей в мировых системах. )))


Любая система имеет некое мировоззренческое основание. Поскольку архетипы разные, то и системы, которые они создают тоже разные. И это нормально.

Доминирование одной системы, видимо Богом и не предполагалось.
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53996
Темы: 87
С нами: 17 лет

Re: Изменить систему...

#34 обычный » Пн, 4 февраля 2019, 22:14

Папа_Карло писал(а):это нормально.
Согласен. ))
Если что-то существует, то тому есть причины.
Папа_Карло писал(а):Доминирование одной системы, видимо Богом и не предполагалось.
Опять-таки согласен. И однообразие вряд ли должно быть, если исходить из :
Спойлер
Изображение
Но почему-то существует почти везде одна модель - эксплуатация эксплуатируемых, которая в биологии называется паразитизмом, в отличие от симбиоза (взаимовыгодного сотрудничества).
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Изменить систему...

#35 Папа_Карло » Пн, 4 февраля 2019, 22:25

обычный писал(а):И однообразие вряд ли должно быть, если исходить из :
Спойлер
Изображение

обычный писал(а):Но почему-то существует почти везде одна модель - эксплуатация эксплуатируемых, которая в биологии называется паразитизмом, в отличие от симбиоза (взаимовыгодного сотрудничества).

Принцип доминантного бабуина...

СССР была первая попытка перейти к человеческому.

На выгоде объединиться нельзя. Объединяются на ценностях.
Папа_Карло В сети
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 53996
Темы: 87
С нами: 17 лет

  • 1

Re: Изменить систему...

#36 обычный » Вт, 5 февраля 2019, 10:01

Папа_Карло писал(а):Принцип доминантного бабуина...
Да. Так и есть.
Поднялись наверх, организовали общество под себя.
Тёплые места заняты, передаются своим при раздутых штатах, других стараются не пускать. Общество разделено, система не эффективна - эксплуатируемые не выкладываются в работе на эксплуататоров.
Я не зря упомянул Карла Маркса. Вроде всего лишь книга, а оказала заметное влияние на системы. Вот только эта концепция пробуксовала, потому что указав минусы капитализма она "родила" ему противоположное. Думаю, что со временем должна появиться концепция примиряющая их, концепция перехода к сбалансированности - что-то вроде теоретической модели эффективной системы (через которую будут подчёркнуты минусы нынешних систем) и путей перехода к ней без ломки прежних моделей.
Представители прежних моделей, конечно, будут против этого (паразитировать на большинстве выгодно), но их монополия рано или поздно, имхо, постепенно закончится, когда станет подчёркнуто очевидно, что их подход это болезнь в государстве снижающая его эффективность и мешающая конкуренции с другими государствами.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Изменить систему...

#37 Ярогор » Вт, 5 февраля 2019, 10:11

обычный писал(а):
Папа_Карло писал(а):Принцип доминантного бабуина...
Да. Так и есть.
Поднялись наверх, организовали общество под себя.
:crazy:
обычный писал(а):Причина: флуд
Переноси тогда из ОРа в свои темы...
Там как раз все заточено под "себя, любимого бабуина" и ничего менять не нужно... :hi-hi:
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 8 месяцев

Re: Изменить систему...

#38 обычный » Вт, 5 февраля 2019, 10:45

Ярогор писал(а):Переноси тогда из ОРа в свои темы...
Считаю вопрос темы важным и вполне подходящим для Основного раздела.
Пусть будет здесь.
Но ты можешь организовать голосование, если не согласен.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 13 лет 11 месяцев

Re: Изменить систему...

#39 Ярогор » Вт, 5 февраля 2019, 11:19

обычный, я тебе про Фому, а ты мне - про Ерёму...
Все эти размышлизмы про "изменение системы" гроша ломаного не стоят, пока ты сам и свое ближайшее окружение менять не начнешь...
Вот как раз об этом ролик Дежа - не только размышлизмами (изобретением) об "изменении" нужно заниматься, но и инновациями...
А для того, чтобы "изобретать" нужно для начала хотя бы азы той области, где собираешься чё-то делать, изучить:
Ярогор писал(а):
обычный писал(а):
Ярогор писал(а):это слишком примитивные представления об "устройстве общества"...
Ты как всегда решил поумничать не увидев простого - поиска золотой середины, баланса, равновесия противоположностей, освобождения от крайностей.
"Золотая середина" двух примитивных противоположностей конечно даст "золотую середину", но такую же примитивную...
А ты на что рассчитывал?

ЗЫ. И как там насчет изучения матчасти? приступил?
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 8 месяцев

Re: Изменить систему...

#40 Око » Вт, 5 февраля 2019, 11:23

обычный, мне близок образ, предложенный Папой Карло:
Папа_Карло писал(а):Нет универсально-сбалансированной модели, но возможна гармония между разными моделями.
Система = коллектив, модели системы=личность
То есть, в твоей конкретной ситуации, чтобы изменить систему, нужно найти теневого лидера (не формального, а фактического) и менять систему через него.
Придется делать серьезные энергетические вливания. поэтому именно через лидера.
ну и плюс: изменишься сам- изменится мир вокруг тебя.
все это должно в совокупности меняться
- Все есть яд и все есть лекарство, и только мера делает одно другим
Око
Модератор + Деликатность года
Аватара
Сообщения: 12852
Темы: 124
С нами: 10 лет 1 месяц
О себе: мать драконов)

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 16 гостей