Доказывающий...

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 9:51

"Знающий не доказывает, доказывающий не знает".
Кто как понимает эту фразу Лао Цзы?
Какие мировоззренческие и(или) психологические обоснования у неё?
Думаю, что без мировоззренческих обоснований у автора фразы не обошлось, ведь в «Дао Дэ Цзин» акцент именно на понимании, на взглядах, на мудрости.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Как часто бывает - загляну в тему попозжа. ((
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8431
Темы: 62
С нами: 9 лет 3 месяца


Re: Доказывающий...

#21 Brittany » Чт, 13 декабря 2018, 17:58

крыгл писал(а):
В большинстве случаев, если ты что то понял, ты уже никогда не сумеешь понять этого снова, именно потому, что ты все как бы уже знаешь. А в истине нет ничего такого, что можно понять раз и навсегда. Поскольку мы видим ее не глазами, а умом, мы говорим «я понимаю». Но когда мы думаем, что мы ее поняли, мы ее уже потеряли. Чтобы обладать истиной, надо ее постоянно видеть — или, другими словами, понимать вновь и вновь, секунда за секундой, непрерывно. Очень мало кто на это способен.
— Да, — сказал он, — понимаю.
— Но это не значит, что ты будешь понимать это через два дня. У тебя останутся мертвые корки слов, а ты будешь думать, что в них по прежнему что то завернуто. Так считают все люди. Они всерьез верят, что у них есть
духовные сокровища и священные тексты."
крыгл, )) такие изящные словесные пассажи Пелевин произносит не от своего лица: так рассуждают его персонажи.
И не надо забывать,что книги Пелевина не философские трактаты,
а художественные произведения, подаваемые в форме философских
трактатов.
Я ценю Пелевина как писателя,умеющего виртуозно обращаться со словом,
но не как самостоятельного
философа.
:smile:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 37042
Темы: 175
С нами: 13 лет 1 месяц
О себе: июль

Re: Доказывающий...

#22 смурф » Чт, 13 декабря 2018, 19:55

обычный писал(а):Мне ближе, что это о спорунах и не-спорунах.
Все учителя делились своим "просветлением".

"Когда ученик будет готов, учитель появится сам". (Лао-цзы)

То есть, когда "готов" принять истину о "просветлении". А "не готовый" будет сомневаться. Поэтому и доказывать ему истинность "пути" бессмысленно.
Последний раз редактировалось смурф Чт, 13 декабря 2018, 19:55, всего редактировалось 1 раз.
смурф
Сообщения: 4053
Темы: 7
С нами: 3 года 1 месяц

Re: Доказывающий...

#23 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 19:55

Водолей писал(а):Лао Цзы не интересовали спорщики..
Тоже так думаю.))

Добавлено спустя 43 секунды:
смурф писал(а):Поэтому и доказывать ему истинность "пути" бессмысленно
:yes:
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8431
Темы: 62
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#24 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 20:32

Brittany писал(а):
крыгл писал(а):
В большинстве случаев, если ты что то понял, ты уже никогда не сумеешь понять этого снова, именно потому, что ты все как бы уже знаешь. А в истине нет ничего такого, что можно понять раз и навсегда. Поскольку мы видим ее не глазами, а умом, мы говорим «я понимаю». Но когда мы думаем, что мы ее поняли, мы ее уже потеряли. Чтобы обладать истиной, надо ее постоянно видеть — или, другими словами, понимать вновь и вновь, секунда за секундой, непрерывно. Очень мало кто на это способен.
— Да, — сказал он, — понимаю.
— Но это не значит, что ты будешь понимать это через два дня. У тебя останутся мертвые корки слов, а ты будешь думать, что в них по прежнему что то завернуто. Так считают все люди. Они всерьез верят, что у них есть
духовные сокровища и священные тексты."
крыгл, )) такие изящные словесные пассажи Пелевин произносит не от своего лица: так рассуждают его персонажи.
И не надо забывать,что книги Пелевина не философские трактаты,
а художественные произведения, подаваемые в форме философских
трактатов.
Я ценю Пелевина как писателя,умеющего виртуозно обращаться со словом,
но не как самостоятельного
философа.
:smile:
не знаю по моему он вполне самостоятелен как флософ
но в данном случае
мы имеем чисто даосское размышление на даосскую эе тему

то есть на тему лаодзы

Добавлено спустя 2 минуты 28 секунд:
обычный писал(а):
Водолей писал(а):Лао Цзы не интересовали спорщики..
Тоже так думаю.))

смурф писал(а):Поэтому и доказывать ему истинность "пути" бессмысленно
:yes:

то есть лао дзы был фанатиком :smile: оригинальная трактовка :grin:
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W
Сообщения: 9050
Темы: 552
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#25 смурф » Чт, 13 декабря 2018, 20:43

"Любой "изм", доведенный до фанатизма, становится идиотизмом".
смурф
Сообщения: 4053
Темы: 7
С нами: 3 года 1 месяц

Re: Доказывающий...

#26 Brittany » Чт, 13 декабря 2018, 20:45

крыгл писал(а):не знаю по моему он вполне самостоятелен как флософно в данном случаемы имеем чисто даосское размышление на даосскую эе тему
А что там самостоятельного? Всё заимствовано. У Пелевина острое чувство юмора :wink:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 37042
Темы: 175
С нами: 13 лет 1 месяц
О себе: июль

Re: Доказывающий...

#27 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 20:48

крыгл писал(а):то есть лао дзы был фанатиком
Потому что не был споруном?
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8431
Темы: 62
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#28 Ольга Прохорова » Чт, 13 декабря 2018, 20:51

крыгл писал(а):
В большинстве случаев, если ты что то понял, ты уже никогда не сумеешь понять этого снова, именно потому, что ты все как бы уже знаешь. А в истине нет ничего такого, что можно понять раз и навсегда. Поскольку мы видим ее не глазами, а умом, мы говорим «я понимаю». Но когда мы думаем, что мы ее поняли, мы ее уже потеряли. Чтобы обладать истиной, надо ее постоянно видеть — или, другими словами, понимать вновь и вновь, секунда за секундой, непрерывно. Очень мало кто на это способен.
— Да, — сказал он, — понимаю.
— Но это не значит, что ты будешь понимать это через два дня. У тебя останутся мертвые корки слов, а ты будешь думать, что в них по прежнему что то завернуто. Так считают все люди. Они всерьез верят, что у них есть
духовные сокровища и священные тексты."

Очень понравилось. :approve:
Ольга Прохорова
Сообщения: 2988
Темы: 28
С нами: 4 года 6 месяцев

Re: Доказывающий...

#29 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 20:59

ребят
по моему вы друг другу отвечаете

смурф писал(а):"Любой "изм", доведенный до фанатизма, становится идиотизмом".

совершенно верно
нужны новые формы-как сал чехов

и пелевин нашёл свою

Добавлено спустя 49 секунд:
вме книги пелеыина об эволюции
качественной и колличественной
но эволюции

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Ольга Прохорова писал(а):
крыгл писал(а):
В большинстве случаев, если ты что то понял, ты уже никогда не сумеешь понять этого снова, именно потому, что ты все как бы уже знаешь. А в истине нет ничего такого, что можно понять раз и навсегда. Поскольку мы видим ее не глазами, а умом, мы говорим «я понимаю». Но когда мы думаем, что мы ее поняли, мы ее уже потеряли. Чтобы обладать истиной, надо ее постоянно видеть — или, другими словами, понимать вновь и вновь, секунда за секундой, непрерывно. Очень мало кто на это способен.
— Да, — сказал он, — понимаю.
— Но это не значит, что ты будешь понимать это через два дня. У тебя останутся мертвые корки слов, а ты будешь думать, что в них по прежнему что то завернуто. Так считают все люди. Они всерьез верят, что у них есть
духовные сокровища и священные тексты."

Очень понравилось. :approve:
если понавилось читайте весь диалог-ссылка выше

ну а если и жиалог понравится читайте книгу

эта книга по моему немного для дам ...так что не удивительно :smile:
Последний раз редактировалось крыгл Чт, 13 декабря 2018, 21:03, всего редактировалось 1 раз.
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W
Сообщения: 9050
Темы: 552
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#30 Brittany » Чт, 13 декабря 2018, 21:02

крыгл писал(а):вме книги пелеыина об эволюции качественной и колличественнойно эволюции
крыгл, в Беседке есть отдельная тема,посвящённая Пелевину.. :wink:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 37042
Темы: 175
С нами: 13 лет 1 месяц
О себе: июль

  • 1

Re: Доказывающий...

#31 Ольга Прохорова » Чт, 13 декабря 2018, 21:03

Brittany писал(а):
крыгл писал(а):
В большинстве случаев, если ты что то понял, ты уже никогда не сумеешь понять этого снова, именно потому, что ты все как бы уже знаешь. А в истине нет ничего такого, что можно понять раз и навсегда. Поскольку мы видим ее не глазами, а умом, мы говорим «я понимаю». Но когда мы думаем, что мы ее поняли, мы ее уже потеряли. Чтобы обладать истиной, надо ее постоянно видеть — или, другими словами, понимать вновь и вновь, секунда за секундой, непрерывно. Очень мало кто на это способен.
— Да, — сказал он, — понимаю.
— Но это не значит, что ты будешь понимать это через два дня. У тебя останутся мертвые корки слов, а ты будешь думать, что в них по прежнему что то завернуто. Так считают все люди. Они всерьез верят, что у них есть
духовные сокровища и священные тексты."
крыгл, )) такие изящные словесные пассажи Пелевин произносит не от своего лица: так рассуждают его персонажи.
И не надо забывать,что книги Пелевина не философские трактаты,
а художественные произведения, подаваемые в форме философских
трактатов.
Я ценю Пелевина как писателя,умеющего виртуозно обращаться со словом,
но не как самостоятельного
философа.
:smile:

Да, но, чтобы вложить слова в уста своих персонажей, Пелевин сам должен был до этого дойти, понять. Разве нет?
Он оборачивает философскую мысль в художественную обёртку для более лучшего усвоения, восприятия людьми. В этом и есть высший пилотаж, практически все классики литературы так делают. Это в Древней Греции философы говорили лозунгами-тезисами, сейчас уже восновном через литературу, кино, театр.
Последний раз редактировалось Ольга Прохорова Чт, 13 декабря 2018, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
Ольга Прохорова
Сообщения: 2988
Темы: 28
С нами: 4 года 6 месяцев

Re: Доказывающий...

#32 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 21:03

обычный писал(а):
крыгл писал(а):то есть лао дзы был фанатиком
Потому что не был споруном?
вы можете назвать и аргументатором

хотя знаете
давайте мы теерь вам акунина поцитруем...
щас попробую найти и задать вопрос

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Ольга Прохорова писал(а):]
крыгл, )) такие изящные словесные пассажи Пелевин произносит не от своего лица: так рассуждают его персонажи.
И не надо забывать,что книги Пелевина не философские трактаты,
а художественные произведения, подаваемые в форме философских
трактатов.
Я ценю Пелевина как писателя,умеющего виртуозно обращаться со словом,
но не как самостоятельного
философа.
:smile:[/quote]

Да, но, чтобы вложить слова в уста своих персонажей, Пелевин сам должен был до этого дойти, понять. Разве нет?
Он оборачивает философскую мысль в художественную обёртку для более лучшего усвоения, восприятия людьми. В этом и есть высший пилотаж, практически все классики литературы так делают. Это в Древней Греции философы говорили лозунгами-тезисами, сейчас уже восновном через литературу, кино, театр.[/quote] :rose:
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W
Сообщения: 9050
Темы: 552
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#33 смурф » Чт, 13 декабря 2018, 21:05

крыгл писал(а):как сал чехов
вме книги пелеыина
ну а если и жиалог

Если человек не умеет грамотно писать двумя руками, лучше тогда одной, но грамотно.
смурф
Сообщения: 4053
Темы: 7
С нами: 3 года 1 месяц

  • 3

Re: Доказывающий...

#34 Олиvia » Чт, 13 декабря 2018, 21:06

спорящие не работают, работящие не спорят) :hi-hi:
Последний раз редактировалось Олиvia Чт, 13 декабря 2018, 21:07, всего редактировалось 1 раз.
Мир меняют люди
Олиvia
Откуда: Центральный ФО
Сообщения: 3090
Темы: 11
С нами: 7 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#35 Ольга Прохорова » Чт, 13 декабря 2018, 21:07

Я считаю Пелевин - самый чтонинаесть настоящий философ. Даже не смотря на отсутствие тоги и лаврового венка на голове. :grin:
Ольга Прохорова
Сообщения: 2988
Темы: 28
С нами: 4 года 6 месяцев

Re: Доказывающий...

#36 Brittany » Чт, 13 декабря 2018, 21:11

смурф писал(а):
крыгл писал(а):как сал чехов
вме книги пелеыина
ну а если и жиалог

Если человек не умеет грамотно писать двумя руками, лучше тогда одной, но грамотно.
Похоже,что это гад-жет такой. :ninja:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 37042
Темы: 175
С нами: 13 лет 1 месяц
О себе: июль

Re: Доказывающий...

#37 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 21:16

обычный писал(а):
крыгл писал(а):то есть лао дзы был фанатиком
Потому что не был споруном?
так кто из низ спорун

арзат или ботхисатва?
Спойлер
– Сейчас не время затевать подробную лекцию о буддизме, поэтому объясню коротко и упрощённо. В буддизме существует две основных ветви, так называемые Колесницы. Каждый, кто желает Освобождения и Света, может выбрать, на какую из них ему садиться. Малая Колесница мчится по дороге, что ведёт к спасению только твоей собственной души. Большая Колесница – для того, кто хочет спасти всё человечество. Приверженец Малого Пути стремится к тому, чтобы достичь статуса архата, абсолютно свободного существа. Приверженец Большого Пути может стать бодхисатвой – идеальным существом, которое исполнено сострадания ко всему сущему, но не хочет вкусить Свободы до тех пор, пока несвободны все остальные.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
смурф писал(а):
крыгл писал(а):как сал чехов
вме книги пелеыина
ну а если и жиалог

Если человек не умеет грамотно писать двумя руками, лучше тогда одной, но грамотно.
договорились
постараюсь вас не коментировать
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W
Сообщения: 9050
Темы: 552
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#38 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 21:36

крыгл писал(а):так кто из низ спорун
арзат или ботхисатва?
Спойлер
– Сейчас не время затевать подробную лекцию о буддизме, поэтому объясню коротко и упрощённо. В буддизме существует две основных ветви, так называемые Колесницы. Каждый, кто желает Освобождения и Света, может выбрать, на какую из них ему садиться. Малая Колесница мчится по дороге, что ведёт к спасению только твоей собственной души. Большая Колесница – для того, кто хочет спасти всё человечество. Приверженец Малого Пути стремится к тому, чтобы достичь статуса архата, абсолютно свободного существа. Приверженец Большого Пути может стать бодхисатвой – идеальным существом, которое исполнено сострадания ко всему сущему, но не хочет вкусить Свободы до тех пор, пока несвободны все остальные.
:yes: Я читал что-то о споре малой и большой колесниц буддизма.
Но можно ведь и не спорить, можно идти своим путём уважая выбор других.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8431
Темы: 62
С нами: 9 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#39 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 21:56

обычный писал(а):
крыгл писал(а):так кто из низ спорун
арзат или ботхисатва?
Спойлер
– Сейчас не время затевать подробную лекцию о буддизме, поэтому объясню коротко и упрощённо. В буддизме существует две основных ветви, так называемые Колесницы. Каждый, кто желает Освобождения и Света, может выбрать, на какую из них ему садиться. Малая Колесница мчится по дороге, что ведёт к спасению только твоей собственной души. Большая Колесница – для того, кто хочет спасти всё человечество. Приверженец Малого Пути стремится к тому, чтобы достичь статуса архата, абсолютно свободного существа. Приверженец Большого Пути может стать бодхисатвой – идеальным существом, которое исполнено сострадания ко всему сущему, но не хочет вкусить Свободы до тех пор, пока несвободны все остальные.
:yes: Я читал что-то о споре малой и большой колесниц буддизма.
Но можно ведь и не спорить, можно идти своим путём уважая выбор других.

если вы идёте своим путём
вы архат ...по определению
лаодзы же был буддой или бодхисатвой

да и вообще
из художественной литературы можно многое почерпнуть

вот вы приводите афоризм лао-дзы
а афоризм ли это?
ведь культура запада и востока отличается

как там кстати у акунина
Спойлер
«Насколько я мог понять из прочитанных книг, главное отличие европейцев от японцев состоит в нравственной основе социального поведения.Христианская культура построена на чувстве вины. Грешить плохо, потому что потом будешь терзаться раскаянием. Чтобы избежать ощущения вины, нормальный европеец старается вести себя нравственно. Точно так же и японец стремится не нарушать этических норм, но по другой причине. В их обществе роль морального сдерживателя играет стыд. Хуже всего для японца оказаться в стыдном положении,подвергнуться осуждению или, того хуже, осмеянию общества. Поэтому японец очень боится совершить какое-нибудь непотребство. Уверяю вас: в качестве общественного цивилизатора стыд эффективнее, чем совесть.» «Левиафан»

то есть у нас разные мышленя
почему вы полагаете что это нармер не коан
https://ru.wikipedia.org/wiki/Коан

я конечно не утверждаю что это менно коан
но что то коанское в этом есть

например
размышление над этой фразой может ривести к остановке внутренеего диалога о кастанеде-основы его стиля
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W
Сообщения: 9050
Темы: 552
С нами: 10 лет 3 месяца

Re: Доказывающий...

#40 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 22:00

крыгл писал(а):если вы идёте своим путём
вы архат ...по определению
Не. )))
Решивший идти путём бодхисаттвы сам так решил. Тоже идёт своим путём. :wink:
крыгл писал(а):вот вы приводите афоризм лао-дзы
а афоризм ли это?
Я считаю это глубокой мудростью способствующей принятию окружающих с отличающимися мнениями. ))
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8431
Темы: 62
С нами: 9 лет 3 месяца

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 скрытый и 3 гостя