Доказывающий...

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

#1 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 9:51

"Знающий не доказывает, доказывающий не знает".
Кто как понимает эту фразу Лао Цзы?
Какие мировоззренческие и(или) психологические обоснования у неё?
Думаю, что без мировоззренческих обоснований у автора фразы не обошлось, ведь в «Дао Дэ Цзин» акцент именно на понимании, на взглядах, на мудрости.

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Как часто бывает - загляну в тему попозжа. ((
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8241
Темы: 60
С нами: 9 лет 2 месяца


Re: Доказывающий...

#3 Олиvia » Чт, 13 декабря 2018, 9:56

обычный, наверное все дело в гештальте)
знающий уже знает. не знающий - пока не знает. но пытается узнать
Мир меняют люди
Олиvia
Откуда: Центральный ФО
Сообщения: 3041
Темы: 10
С нами: 7 лет 2 месяца

Re: Доказывающий...

#4 veravelios » Чт, 13 декабря 2018, 9:58

А я думаю , что нет никаких мировоззренческих обоснований. Есть просто покой и чувство наполненности, понимание того , что всё просто есть и не нуждается в твоей оценке или корректировке. Появляется желание промолчать в ответ на происходящее.
veravelios F
Модератор
Аватара
Сообщения: 3913
Темы: 2
С нами: 6 лет 10 месяцев

  • 1

Re: Доказывающий...

#5 Brittany » Чт, 13 декабря 2018, 10:18

обычный писал(а):"Знающий не доказывает, доказывающий не знает".Кто как понимает эту фразу Лао Цзы?Какие мировоззренческие и(или) психологические обоснования у неё?
Знающему и не надо ничего доказывать. Зачем? :dont_knou:
Представим, что один человек ищет нечто важное, нужное ему.
Искал-искал - и нашёл.
Другой человек тоже ищет. Но найти не может. Либо не там ищет,либо не видит искомое.
Каждый из них делает то, что...делает. :grin:
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 36560
Темы: 172
С нами: 13 лет
О себе: июль

Re: Доказывающий...

#6 Helenka » Чт, 13 декабря 2018, 10:20

обычный писал(а):Лао Цзы?
Какие мировоззренческие и(или) психологические обоснования у неё?
Думаю, что без мировоззренческих обоснований у автора фразы не обошлось, ведь в «Дао Дэ Цзин» акцент именно на понимании, на взглядах, на мудрости.

я не знаю точного перевода этих иероглифов и в контексте чего , согласно философии Лао Цзы, это было сказано
если буквально по этой фразе, то возможно, если есть доказывающий, значит идет спор. рождается ли в споре истина? в дискуссии и обсуждении можно прийти к чему то, в споре не всегда (или даже никогда)))
Helenka
Аватара
Сообщения: 7338
Темы: 16
С нами: 10 лет 5 месяцев

  • 1

Re: Доказывающий...

#7 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 11:02

давайте разберёмся

что такое говорить?
использовать слова

а что такое слово

вот я скажу слово мама **?
какие у вас образы вознкают..... :-D я думаю у каждого свой если мы конечнно не братья

и так с каждым словом
---
то есть слова не дают точного знания а могут дать только приблизительное ассоциативное
и уже после человеческого усилия к понманию-он возможно что то поймёт

то есть узнает
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W W
Сообщения: 8867
Темы: 541
С нами: 10 лет 2 месяца

  • 1

Re: Доказывающий...

#8 Водолей » Чт, 13 декабря 2018, 11:37

обычный писал(а):"Знающий не доказывает, доказывающий не знает".
Кто как понимает эту фразу Лао Цзы?
Встречала эту фразу Лао Цзы в несколько ином переводе.
"Знающий не говорит, говорящий не знает".
Напишу свое сугубо частное видение данной фразы, основанное на своем опыте.
Лао Цзы писал аллегориями, потому что знал (на своем опыте), что " нельзя умом познать то, что умом не постигается". Или говоря языком науки, опыт (чувственное ощущение) невозможно передать словом, его можно только получить самостоятельно.
Лао Цзы как создатель духовного Учения на эпоху Овна работал на прямую с кармическим миром, постигая на своем опыте его законы.
И ему удалось понять, что кармический мир отражает , в частности то, как работает сознание в человеке.
Сознание человека , исследуя окружающий мир, формирует о нем знание , напр., о каком-то объекте действительности. И до тех пор пока это знание не сформировано полностью, у человека возникает интерес к обсуждаемому предмету (в данном случае, возникает желание поговорить на эту тему). Как только знание полностью сформировано, интерес пропадает.
Об этом и фраза " говорящий не знает, знающий не говорит".
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 2224
Темы: 2
С нами: 8 лет 4 месяца

Re: Доказывающий...

#9 Brittany » Чт, 13 декабря 2018, 11:41

Водолей писал(а):Как только знание полностью сформировано, интерес пропадает.
Наверное всё-таки интерес не пропадает. Пропадает желание поговорить.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 36560
Темы: 172
С нами: 13 лет
О себе: июль

Re: Доказывающий...

#10 Водолей » Чт, 13 декабря 2018, 12:06

Brittany писал(а):Наверное всё-таки интерес не пропадает. Пропадает желание поговорить.
Описываю исключительно свой опыт. У меня пропадал и интерес к обсуждению и желание поговорить... одновременно...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 2224
Темы: 2
С нами: 8 лет 4 месяца

Re: Доказывающий...

#11 Brittany » Чт, 13 декабря 2018, 15:11

Водолей, а вы уверены,что знание чего-либо может быть полностью сформировано?
Вот это "полностью сформировано" (вами!) - ведь ваше собственное ограничительное
убеждение.
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 36560
Темы: 172
С нами: 13 лет
О себе: июль

Re: Доказывающий...

#12 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 15:56

Еллада писал(а):знающий уже знает. не знающий - пока не знает. но пытается узнать
:smile: Часто замечал, да и сам грешил, что уже прошедший какой-то опыт считает очень нужным донести свой взгляд другому.
veravelios писал(а):А я думаю , что нет никаких мировоззренческих обоснований. Есть просто покой и чувство наполненности, понимание того , что всё просто есть и не нуждается в твоей оценке или корректировке. Появляется желание промолчать в ответ на происходящее.
:approve: Созерцательный подход.
Всегда ли удаётся обойтись без спора?

Добавлено спустя 6 минут 54 секунды:
Brittany писал(а):Знающему и не надо ничего доказывать. Зачем?
Представим, что один человек ищет нечто важное, нужное ему.
Искал-искал - и нашёл.
Другой человек тоже ищет. Но найти не может. Либо не там ищет,либо не видит искомое.
Каждый из них делает то, что...делает.
А как же правота?
Почему один в неё упрётся и не отступит, а другой спокойно отнесётся к отличающемуся мнению?

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
Helenka писал(а):я не знаю точного перевода этих иероглифов и в контексте чего , согласно философии Лао Цзы, это было сказано
если буквально по этой фразе, то возможно, если есть доказывающий, значит идет спор.
Тоже читал про сложность перевода с древнее-китайского.
У Вас интересный вариант перевода.))
Helenka писал(а):в дискуссии и обсуждении можно прийти к чему то, в споре не всегда (или даже никогда)))
Согласен. Если переходит в спор, это значит, что у оппонентов закрытость для других вариантов, акцент только на своём.

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:
крыгл писал(а):то есть слова не дают точного знания а могут дать только приблизительное ассоциативное
и уже после человеческого усилия к понманию-он возможно что то поймёт
:smile: И после какого понимания чел перестаёт заниматься доказыванием своего?

Добавлено спустя 18 минут 8 секунд:
Водолей писал(а):"Знающий не говорит, говорящий не знает".
Тоже интересный вариант.))
Такое сработает, пожалуй, только при очень глубоком знании.
Водолей писал(а):" нельзя умом познать то, что умом не постигается".
:pardon: Сомневаюсь в этом.
Есть ведь очень глубокая мудрость, и она тоже в сознании. Но предел наверняка есть.
Водолей писал(а):невозможно передать словом
Сложнейшая вещь. :yes:
Водолей писал(а):Как только знание полностью сформировано, интерес пропадает.
:pardon: Сомневаюсь, что можно полностью познать. Сформировать знание какого-то уровня можно, но вот последний ли это уровень? )))
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8241
Темы: 60
С нами: 9 лет 2 месяца

Re: Доказывающий...

#13 смурф » Чт, 13 декабря 2018, 16:37

Аргументы в пользу "пути" (а именно об этом речь) не помогут. Нужно самому почувствовать вкус "просветления". "Знающий" - тот, кто познал этот вкус. Но так как мы не можем передать, описать вкусовые ощущения от блюда, так и относительно знания "просветления" этого сделать не можем. Мы лишь можем сказать - "попробуй".
смурф
Сообщения: 3999
Темы: 7
С нами: 3 года

Re: Доказывающий...

#14 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 16:51

смурф писал(а):Аргументы в пользу "пути" (а именно об этом речь) не помогут. Нужно самому почувствовать вкус "просветления". "Знающий" - тот, кто познал этот вкус. Но так как мы не можем передать, описать вкусовые ощущения от блюда, так и относительно знания "просветления" этого сделать не можем. Мы лишь можем сказать - "попробуй".
Возьмём для рассмотрения Ошо Раджнеша. Интересно его читать. :approve:
Явно не без просветления.
Но ведь спорщик ещё тот....
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8241
Темы: 60
С нами: 9 лет 2 месяца

Re: Доказывающий...

#15 смурф » Чт, 13 декабря 2018, 17:20

обычный, я говорю о "просветлении", которое постигается самостоятельно, а не о теологических вопросах, которые Ошо пропускал через
свой взгляд, подразумевающий синтез духовного и материального в философии "Будды-Зорбы". Поэтому и его ответы, обращённые к духовным лицам, брахмачарьям, священникам были дерзкими. Это разные "знания".
смурф
Сообщения: 3999
Темы: 7
С нами: 3 года

Re: Доказывающий...

#16 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 17:28

И после какого понимания чел перестаёт заниматься доказыванием своего?
интереснейший вопрос
сейчас мы опробуем процитировать пелевина [/quote]если найду
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W W
Сообщения: 8867
Темы: 541
С нами: 10 лет 2 месяца

  • 1

Re: Доказывающий...

#17 Brittany » Чт, 13 декабря 2018, 17:36

обычный писал(а):А как же правота? Почему один в неё упрётся и не отступит, а другой спокойно отнесётся к отличающемуся мнению?
Значит,для того,кто упёрся, его правота архиважна...)))
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 36560
Темы: 172
С нами: 13 лет
О себе: июль

Re: Доказывающий...

#18 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 17:42

Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W W
Сообщения: 8867
Темы: 541
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Доказывающий...

#19 обычный » Чт, 13 декабря 2018, 17:45

смурф писал(а):постигается самостоятельно
:smile: И всё-таки фраза "доказывающий не знает, знающий не доказывает", а не "рассказывающий не знает, знающий не рассказывает". :wink:. Мне ближе, что это о спорунах и не-спорунах.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Автор темы
Модератор
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 8241
Темы: 60
С нами: 9 лет 2 месяца

  • 1

Re: Доказывающий...

#20 крыгл » Чт, 13 декабря 2018, 17:46

В большинстве случаев, если ты что то понял, ты уже никогда не сумеешь понять этого снова, именно потому, что ты все как бы уже знаешь. А в истине нет ничего такого, что можно понять раз и навсегда. Поскольку мы видим ее не глазами, а умом, мы говорим «я понимаю». Но когда мы думаем, что мы ее поняли, мы ее уже потеряли. Чтобы обладать истиной, надо ее постоянно видеть — или, другими словами, понимать вновь и вновь, секунда за секундой, непрерывно. Очень мало кто на это способен.
— Да, — сказал он, — понимаю.
— Но это не значит, что ты будешь понимать это через два дня. У тебя останутся мертвые корки слов, а ты будешь думать, что в них по прежнему что то завернуто. Так считают все люди. Они всерьез верят, что у них есть
духовные сокровища и священные тексты."
Волшебная сила, чудесное занятие— Таскаю воду или строю самолёт
Ван-юней,Нестеров ,крыгл. -строим дом
крыгл
W W
Сообщения: 8867
Темы: 541
С нами: 10 лет 2 месяца

Re: Доказывающий...

#21 Водолей » Чт, 13 декабря 2018, 17:48

обычный писал(а):Мне ближе, что это о спорунах и не-спорунах.
Лао Цзы не интересовали спорщики...
Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться
Водолей F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 2224
Темы: 2
С нами: 8 лет 4 месяца

След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей