О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 3

#1 dised » Чт, 22 ноября 2018, 2:41

dzadzen писал(а):СНЛ в некоторых моментах ошибается и неправ. Но в главном он безукоризненно выстроил приоритеты. В этом ему равных нет. Поэтому я никогда СНЛа "свергать" не буду, потому что он мне не идол)

Просто ты застрял на стадии развития, где существует безукоризненность приоритетов автора ДК.
Если бы видел систему глубже, то понял бы, что там очень много изъянов.
Последний раз редактировалось dised Пт, 28 декабря 2018, 2:12, всего редактировалось 1 раз.
dised
Автор темы
Откуда: Иркутск
Сообщения: 9214
Темы: 33
С нами: 14 лет


Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#401 Ярогор » Чт, 14 февраля 2019, 22:51

laysi писал(а):Да и...я услышу лаконичное определение?
Будет тебе белка, будет и свисток! :crazy:
laysi писал(а):как то окунь спросил у мудрого карпа - что такое вода?...и можно ли её узрить?
Та хрень собачья подобные вопросы :crazy:

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
laysi писал(а):ему религия запрещает...
Ну а тебе какая религия запрещает про свое рассказывать?
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#402 laysi » Чт, 14 февраля 2019, 22:55

Ярогор писал(а):Ну а тебе какая религия запрещает про свое рассказывать?

А я рассказываю...ты не видишь?

Ярогор писал(а):Та хрень собачья подобные вопросы

Вопросы по определению не бывают хренью...на вопросы ты либо отвечаешь - зная ответ...либо нет...что значит не знаешь...вот и вся хрень... :-D
laysi
Аватара
Сообщения: 4085
Темы: 9
С нами: 6 лет 2 месяца

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#403 Ярогор » Чт, 14 февраля 2019, 23:03

laysi писал(а):А я рассказываю...ты не видишь?
Пока что вижу, что вопросы со всякой хренью задаешь :smile:
Ниче, это тоже естественные моменты процесса обсуждения....
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#404 laysi » Чт, 14 февраля 2019, 23:06

Ярогор писал(а):Пока что вижу, что вопросы со всякой хренью задаешь


На которые ты не отвечаешь...ну ничё это тоже естественные моменты процесса обсуждения.... :-D
laysi
Аватара
Сообщения: 4085
Темы: 9
С нами: 6 лет 2 месяца

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#405 Ярогор » Чт, 14 февраля 2019, 23:08

laysi писал(а):На которые ты не отвечаешь...
Значит не умеешь задавать "правильные" вопросы. Вот и продолжим это осваивать в самом процессе обсуждения.
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#406 laysi » Чт, 14 февраля 2019, 23:09

Согласен...с тобой не умею...и? :roll:

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Хотя ответы я уже получил...вывод...ты Ярогор, понятия не имеешь что такое чувство?...что такое эмоция?...пользуешься ими...но не понимаешь...вот и весь ответ... :cool:
laysi
Аватара
Сообщения: 4085
Темы: 9
С нами: 6 лет 2 месяца

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#407 Ярогор » Чт, 14 февраля 2019, 23:49

laysi писал(а):Согласен...с тобой не умею...и? :roll:
Ярогор писал(а):Вот и продолжим это осваивать в самом процессе обсуждения.
laysi писал(а):Хотя ответы я уже получил...вывод...ты Ярогор, понятия не имеешь что такое чувство?...что такое эмоция?...пользуешься ими...но не понимаешь...вот и весь ответ... :cool:
Это ты только сформировал свое "мнение" из своих представлений обо мне. Т.е. это - твоя Реальность!
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#408 laysi » Пт, 15 февраля 2019, 0:35

Да...только сформировал свое "мнение" из своих представлений о тебе. Т.е. это - моя Реальность!...пока что она не меняется... :-D а у тя сомнения?...м? :roll:
laysi
Аватара
Сообщения: 4085
Темы: 9
С нами: 6 лет 2 месяца

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#409 Виктор С » Пт, 15 февраля 2019, 1:01

dised писал(а):если человек реально будет погружаться в православную среду, то он потеряет вкус к зеленым книгам. Потому что в них чуждая Христианству философия.
Но верна и обратная ситуация - если человек вдумчиво прочитает ДК, то он потеряет интерес к православной среде.
(мой живой пример :scratch: )
Потому что он увидит недостатки христианства, как религии. ДК, хотя и имеет недостатки, но учит главному - не просто верить в Бога, но еще и думать, искать и находить причины следствий, которые мы получаем в жизни. ДК , как и вообще эзотерика, дает человеку смелость подвергать каноны веры сомнению, анализу, проверке здравым смыслом и сравнением с другими источниками духовного знания - канонами других религий, философии, эзотерики, психологии, истории и т.д. Слепая вера была нужна и естественна на начальном этапе развития христианства 2000 лет назад, а сейчас ее многие положения, каноны и обряды выглядят анахронизмом и приближаются по смыслу к языческим - взять, например, поклонение иконам, мощам святых и т.п. Изучение, осмысление учения Иисуса Христа, изложенного в Евангелиях Его учениками, апостолами, церковные иерархи заменили поклонением Ему, объявив Сыном Бога, а потом и самим Богом, хотя Он сам называл себя Сыном Человеческим. Конечно, это привлекло в ряды христиан миллионы верующих, но такая вера потеряла действенность и глубину, которую дал Христос в своей нагорной проповеди, в заповедях любви и блаженства, в своих притчах, смысл многих из них до сих пор так и не понят массами. А зачем их понимать, если можно просто помолиться Ему, Его матери, святым отцам и получить желаемое. Как признают сами церковные иерархи, истинно верующих среди прихожан в РПЦ всего несколько процентов. Конечно, несомненным достижением Церкви является практическое применение веры в Бога, устремления к Нему - прекрасные храмы, торжественные службы, молебны, крестные ходы и некоторые обряды - крещение, проповеди, исповедание, причащение и т.д. Но искаженное представление Бога мешает полностью реализовать все возможности устремления к Нему, изменить свое сознание.
обычный писал(а):dised писал(а):
Разве мировоззрение человека гарантирует его святость?
Мировоззрения очень разные бывают.
Но, имхо, именно в мировоззрении и происходят действительные изменения - обновление сознания, его сближение с Душой, ослабление майи-иллюзии.
Это происходит потому, что в сознание периодически проникают качественные осознания. Это происходит постепенно, но когда-то в сознании будет столько мудрости, что это приведёт и к святости.
:roll: :yes:
обновление сознания - ключевое понятие, и это не просто сближение с душой, а осознание, что мы и есть душа, ибо она является нашей сутью, а не эго, ложное я.
В предыдущих постах мы уже обсуждали, как практически изменить свое сознание, мировоззрение.
К этому можно добавить еще рецепт Христа - пост и молитва, который Он дал для изгнания бесов. В принципе, этими бесами в нас и является наше эго со всеми его отождествлениями с формой, отделенностью от Бога и других людей, привязками к своим "игрушкам" - желаниям, наслаждениям, инстинктам и т.д.
Но пост надо понимать широко, не только как ограничения в пище, удовольствиях, желаниях, но и в общении . Святые отца православия это понимали и на начальном этапе своего устремления к Богу и к святости практиковали уединение, отшельничество. Смысл этого объяснил Христос: главные враги человека - это ближние его. парадоксально, но именно они укрепляют наше эго своими похвалами, "любовью" к нашей форме - телу, личности, нашим делам. "Пусть левая рука наша не знает, что делает правая" - вот основа скромности, блаженства кротких и тихих.
И этот момент я испытал на себе - когда меня, трудоголика (!) оставили без работы на 2 года, отправив в отпуск без содержания в связи с "производственной необходимостью".
:wub:
Жизнь - это любовь.
Виктор С M
Аватара
Откуда: Новосибирск
Сообщения: 1168
Темы: 7
С нами: 18 лет 4 месяца
О себе: познающий

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#410 Ярогор » Пт, 15 февраля 2019, 1:39

laysi писал(а):а у тя сомнения?...м? :roll:
В том, что она именно такая? - никаких!
В т.ч. нет сомнений, что она во многом не соответствует тому, что знаю я.
Хочешь понять в чём - смотри #399.
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#411 dised » Пт, 15 февраля 2019, 1:58

обычный писал(а):Мировоззрения очень разные бывают.
Но, имхо, именно в мировоззрении и происходят действительные изменения - обновление сознания, его сближение с Душой, ослабление майи-иллюзии.
Это происходит потому, что в сознание периодически проникают качественные осознания. Это происходит постепенно, но когда-то в сознании будет столько мудрости, что это приведёт и к святости.

Хорошо. Назовем состояние высокого уровня сознания правильным мировоззрением. Хотя я не совсем согласен с этим, т.к понятие мировоззрение ввели материалисты. Ну да ладно.
Вопрос: каким образом с человеком начнут происходить действительные изменения, сближение с Душой, ослабление майи- иллюзии? Что послужит стимулом, чтобы в сознание начали проникать качественные осознания?
И почему они не проникают в сознание подавляющему большинству населения Земли?

Добавлено спустя 3 часа 29 минут:
Виктор С писал(а):Но верна и обратная ситуация - если человек вдумчиво прочитает ДК, то он потеряет интерес к православной среде.
(мой живой пример )

Как показывает жизнь, читатели ДК наоборот стали проявлять интерес к Православной традиции. Правда при этом рассматривают Христианство с т.з ДК, глазами Лазарева.
dised
Автор темы
Откуда: Иркутск
Сообщения: 9214
Темы: 33
С нами: 14 лет

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#412 Серг Б. » Пт, 15 февраля 2019, 5:33

dised писал(а):читатели ДК наоборот стали проявлять интерес к Православной традиции.
Какие читатели ДК? Ты и я проявляем интрес к мантрам, как бывшие читатели ДК. Опять же эмоция? :smile:

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
dised писал(а):Правда при этом рассматривают Христианство с т.з ДК, глазами Лазарева.
А вот здесь да, так у тебя тоже самое получилось, только немножко другого формата. Ты стал рассматривать ДК глазами Торсунова. По сути то же самое получается. Два самца - духовных лидера (их инициации в человеке) начинают спорить между собой внутри человека.
Серг Б.

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#413 dised » Пт, 15 февраля 2019, 5:43

Виктор С писал(а):В предыдущих постах мы уже обсуждали, как практически изменить свое сознание, мировоззрение.
К этому можно добавить еще рецепт Христа - пост и молитва, который Он дал для изгнания бесов. В принципе, этими бесами в нас и является наше эго со всеми его отождествлениями с формой, отделенностью от Бога и других людей, привязками к своим "игрушкам" - желаниям, наслаждениям, инстинктам и т.д.
Но пост надо понимать широко, не только как ограничения в пище, удовольствиях, желаниях, но и в общении . Святые отца православия это понимали и на начальном этапе своего устремления к Богу и к святости практиковали уединение, отшельничество.

Конечно, под постом не стоит понимать только ограничение питании. Любое отречение от материальных желаний способствует духовному росту.
Бесы - различные тонкоматериальные сущности есть. Они проникают в тонкие тела людей, если для этого создается благоприятная среда. Т.е то что Вы перечислили (эго, отдаленность от Бога и.т.п) является благоприятной средой для появления бесов.
Эти сущности, находясь в тонком теле человека питаются отрицательными эмоциями (гнев, жадность, зависть и.т.д).
Насчет Ваших методов изменения сознания во многом не согласен. Но это большая тема для разговора. И я сам не все еще понимаю.

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Серг Б. писал(а):Какие читатели ДК?
Арка, Дзадзен, Марфа, Сновир...продолжать можно долго список олазаренных христиан.

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Серг Б. писал(а):Ты стал рассматривать ДК глазами Торсунова.

Не совсем так. Рассматриваю ДК глазами Вед. Согласись, что рассматривать более узкое знание с позиции гораздо более всеобъемлющего выглядит более логичным, чем наоборот.
dised
Автор темы
Откуда: Иркутск
Сообщения: 9214
Темы: 33
С нами: 14 лет

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#414 Серг Б. » Пт, 15 февраля 2019, 6:15

dised писал(а):рассматривать более узкое знание с позиции гораздо более всеобъемлющего выглядит более логичным, чем наоборот.
Сравнивать базы знаний - это тупиковый путь. в этом случае нет полной трансформации человека. Он как бы меж двух огней всегда находится и не может сделать шаг либо в одну либо в другую сторону. Вот это сравнение и есть внутренний конфликт, вызывающий желание спорить.

А нужно познание, а не спор между двумя базами знаний. Изучили ДК, получили опыт, дальше пошли в веды и полностью сносим старую базу знаний в себе, она уже не понадобится. Полностью переходим в новую базу знаний. Тогда конфликта уже нет, но остается благодарность вчерашнему автору за большой опыт.

Тут общался христианин Сталкер, он полностью прошел трансформацию в христианство и на этом этапе ДК потеряло для него актуальность, но благодарность автору сохранилась. Человек полностью в новом состоянии находится и сохраняет благодарность Лазареву.
Серг Б.

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#415 обычный » Пт, 15 февраля 2019, 10:15

Виктор С писал(а):обновление сознания - ключевое понятие, и это не просто сближение с душой, а осознание, что мы и есть душа, ибо она является нашей сутью, а не эго, ложное я.
Это осознание одно из многих приходящих по мере приближения сознания к Душе. Между Душой и сознанием у большинства людей "завеса", отсутствие непосредственного восприятия. Но по мере прохождения этапов Пути они становятся ближе - в сознание постепенно поступает информация из Души, которая ею обладает, ведь она вне майи.
На последних человеческих этапах сознание получает доступ в Душу. И тогда человек не только верит, что он есть Душа, а не эго - он знает это. Он и живёт уже не как человек в общем-то. И вряд ли уже воплотится вновь. Он непосредственно видит все воплощения Души, потому знает о всех прошлых жизнях. У него уже другая энергетика, потому как мало искажающих факторов. Его сновидения осознанны. И т.д. И всё это без каких-либо упражнений и техник.
dised писал(а):Хорошо. Назовем состояние высокого уровня сознания правильным мировоззрением. Хотя я не совсем согласен с этим, т.к понятие мировоззрение ввели материалисты. Ну да ладно.
1. Имхо, каждое мировоззрение является правильным, потому как каждое соответствует своему этапу Пути.
2. Вряд ли о мировоззрении знают только материалисты. Нематериалисты тоже видят, что у них есть мировоззрение.
dised писал(а):Вопрос: каким образом с человеком начнут происходить действительные изменения, сближение с Душой, ослабление майи- иллюзии? Что послужит стимулом, чтобы в сознание начали проникать качественные осознания?
И почему они не проникают в сознание подавляющему большинству населения Земли?
Душа проживает все человеческие этапы. Осознания увеличивающие любовь приходят на последних из них.
Они поступают в сознание и это улучшает мышление - человек мыслит в соответствии с глубоким понимаем, затем и эмоциональность улучшается, и образ жизни. Ключевое в человеке - мировоззрение, что в нём, то и во всём внутреннем мире. Как понимаю, истинное понимание постепенно приходит именно из Души.
Но мировоззрение формируется не только непосредственно осознаниями, так больше бывает в последних воплощениях, у большинства из нас понимание о мире и себе меняется при ознакомлении с какой-либо информацией из опыта других людей - интуитивно выбираем близкую нам информацию из каких-либо источников. Просто чувствуем, что это наше и выбираем. Либо информация подкупает своей структурированностью и обоснованностью. Либо подкупает тем, что к информации были причастны люди с богатым духовным опытом. И т.д. Вариантов немало, но интуитивно человек тянется к какой-то информации, изучает её, и она частично влияет на его мировоззрение. Качественнее, конечно, когда в сознание изнутри проникает понимание, которое увеличивает любовь, ослабляет привязанности, очищает сознание от ложного, но подобное может происходить и при ознакомлении с внешними источниками информации если она действительно глубока и мы смогли верно понять её глубину.

Чтобы новое понимание приходило в сознание нужны условия. Главное, наверное - пытаться понять мир и себя. Когда мы ищем верное, то сознание настроено на восприятие, оно открыто. В закрытое сознание, не ищущее, уверенное в своей правоте новое не придёт.
Ищущий изучает познаваемое - собирает информацию о нём из разных источников. Из разных, потому что многие источники пишут об одном, но рассматривают с разных точек зрения - собирается много материала, в котором есть и схожесть, и расхождения с противоречиями. И это тоже плюс - противоречия приводят к появлению вопросов, а если они есть, то когда-нибудь будут и ответы (новое понимание).
Ищущий допускает ошибочность своего нынешнего понимания, не упирается уверенно в своей правоте. Допускает ошибочность своего нынешнего понимания даже самых авторитетных источников информации.
Ищущий не контролирует сильно внутренние состояния, ведь если он будет подавлять или сразу исправлять их, то никогда не узнает что они есть и в чём их причины. Он наблюдает их, благодаря чему не вкладывается в них энергетически - благодаря наблюдению создаётся отстранённость от них, его не несёт.
Ещё терпение необходимо. Нетерпеливый торопит события, в этом есть завышенное управление, аспект гордыни. Человек постепенно и последовательно ведётся Свыше по всем этапам, на каждом этапе своё понимание. Спешащий в познании несогласен с этим постепенным и последовательном водительством, он против этого. Ведут по этапам или сама Душа, или некие Силы организующие кармический опыт. Их и Душу тоже можно назвать частью Божественного. Торопящийся в познании несогласен с Божественным.
Если человек постепенно ведётся по этапам несовершенства, то не принимающий своё нынешнее несовершенство с любовью тем самым опять-таки не согласен с Божественным, которое организовало эту этапность роста - вновь нелюбовь и гордыня, которые будут помехами. Из-за этапности мы не всегда имеем возможность значительно изменить своё несовершенство, но его можно дополнительно не усугублять его неприятием, нелюбовью к себе несовершенному.
Конечно, есть ещё немало тонкостей и факторов способствующих водительству Свыше, но навскидку примерно так.
В переубеждении убеждённого мало смысла.
Так же, как и мало его в своей жёсткой убеждённости.
обычный M
Аватара
Откуда: Челябинск
Сообщения: 14015
Темы: 80
С нами: 14 лет 1 месяц

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#416 Ярогор » Пт, 15 февраля 2019, 10:31

Серг Б. писал(а):Сравнивать базы знаний - это тупиковый путь.
Серг Б. писал(а):А нужно познание, а не спор между двумя базами знаний.
Серг Б. писал(а):Полностью переходим в новую базу знаний.
Для начала нужно понимать сам процесс познания.
Тогда и сравнение и спор станут на свои места.
А насчет "полностью переходим в новую базу знаний" - это очень некорректная формулировка.
Познающий сравнивает, спорит и проверяет на практике различные БЗ. Имея уже свою, сформированную БЗ. И уже после сравнения, спора и проверки на практике ВНОСИТ изменения (корректирует) имеющуюся свою БЗ. Тогда БЗ становится ОБНОВЛЕННОЙ, а не новой!
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#417 leon » Пт, 15 февраля 2019, 11:28

dzadzen писал(а):Что то есть важнее чем устремление к Богу к Единству с ним?

Любовь к Богу.имхо.
leon
Аватара
Сообщения: 4819
Темы: 32
С нами: 19 лет 3 месяца

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#418 laysi » Пт, 15 февраля 2019, 13:02

Ярогор писал(а):В т.ч. нет сомнений, что она во многом не соответствует тому, что знаю я.

Ужс...как страшно жить... :-D как же дальше разговаривать, если многое...да почти всё :-D у Ярогора, не соответствует, что знает он? :hi-hi: и такое очучение, что Ярогор, как раз таки делает всё, что бы это не соответствие так и оставалось не соответствием... :roll:

Ярогор писал(а):Хочешь понять в чём - смотри #399.

Ну смотрим пост #399...и что же мы видим?

Ярогор писал(а):Вопрос как раз не в выдумывании "новых терминов"....
А в сопоставлении.

И как ты сопоставляешь свои знания с моими?...м? :roll:

Я мона сказать не винно и точечно у тебя спросил...что такое эмоция и что такое чувство?...попросил дать тебя определение...и что ты сделал?...м?...эти уточнения были направлены как раз на сопоставление...и на понимание... :roll:

Ярогор писал(а):Пусть оно и называется по другому... но по сути-то может совпадать!

Воооаат....я и говорил...да наплевать какое название?...эфирное или астральное?...давай придём к общему знаменателю...за что отвечает это тонкое тело и почему?...а ты что сделал?...м? :roll:

Ярогор писал(а):А другой "системе" имеется то, чего нет в "системе" Кастанеды...

Да наплевать...ты можешь и волен дополнять или убирать...но ты хоть определись с сутью того или иного определения...а уже потом дополняй или убирай... :roll:

Ярогор писал(а):И что в каждой из "систем" может служить тем дополнением, которое только улучшит другую "систему" (ну или подтвердит общую закономерность Действительности). А может и покажет искажения одной из "систем"...

Да ты хоть определись для начала с самой системой...пусть ложной или не правильной...ну хоть какая то точка отсчёта...а ты что делаешь? :roll:

В итоге... :cool:

Ярогор писал(а):В т.ч. нет сомнений, что она во многом не соответствует тому, что знаю я.
Хочешь понять в чём - смотри #399.

Читая и разбирая пост #399...ну нет вариантов узнать чем мои знания отличаются от знаний Ярогора, ибо в этом посте говорится не об отличиях или совпадениях...а всего лишь о процессе...о том как сам Ярогор, сравнивает свои знания со знаниями других...то есть показывает процесс этого сравнения...а вовсе не отличия... :-D
laysi
Аватара
Сообщения: 4085
Темы: 9
С нами: 6 лет 2 месяца

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#419 Ярогор » Пт, 15 февраля 2019, 13:09

laysi писал(а):Ужс...как страшно жить... :-D
Грят у тебя сёдни днюха?
Когда солнце стало в ту же позу, когда раздался твой первый вопль: КУДА Я ПОПАЛ? :wink:
Ярогор M
Аватара
W
Откуда: Україна
Сообщения: 30041
Темы: 76
С нами: 16 лет 10 месяцев

Re: О заблуждениях в ДК и Христианстве (отделено)

#420 laysi » Пт, 15 февраля 2019, 13:17

Ярогор писал(а):Грят у тебя сёдни днюха?

Праильна говорят... :yes:

Ярогор писал(а):Когда солнце стало в ту же позу, когда раздался твой первый вопль: КУДА Я ПОПАЛ?

Не... :hi-hi: Когда солнце стало в ту же позу, когда раздался мой первый вопль, обреченна так: НУ СНОВА ЗДОРОВА...ОПЯТЬ И ТУДА ЖЕ... :-D
laysi
Аватара
Сообщения: 4085
Темы: 9
С нами: 6 лет 2 месяца

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей