Тема ни о чём

Список разделов Прочее Беседка

Описание: Обсуждаем все, что угодно, не относящееся к тематике сайта. Просто живое общение.

#1 смурф » Пт, 19 октября 2018, 22:16

...
Последний раз редактировалось смурф Вс, 11 ноября 2018, 9:12, всего редактировалось 1 раз.
смурф
Автор темы
Сообщения: 2631
Темы: 7
С нами: 2 года 5 месяцев


Re: Диахностика

#261 dised » Ср, 7 ноября 2018, 13:13

Lana писал(а):Настоящее знание хорошо описывается практически афоризмом Лао Цзы: говорящий не знает, знающий не говорит.

Видимо, Христос не знал, раз говорил, а ученики записывали.
Это раз.
На форуме никто не знает ничего. Иначе бы тем не было.
Это два.
dised
Откуда: Иркутск
Сообщения: 8751
Темы: 30
С нами: 8 лет 7 месяцев

Re: Диахностика

#262 dzadzen » Ср, 7 ноября 2018, 13:52

dised писал(а):На форуме никто не знает ничего. Иначе бы тем не было.
Ты себя к ним причисляешь? Или ты знаешь больше? Или знаешь место где посмотреть знание и тем кто не знает пытаешься это донести?
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 7151
Темы: 41
С нами: 3 года 9 месяцев

  • 1

Re: Диахностика

#263 Lana » Ср, 7 ноября 2018, 22:50

dised писал(а):
Lana писал(а):Настоящее знание хорошо описывается практически афоризмом Лао Цзы: говорящий не знает, знающий не говорит.
Видимо, Христос не знал, раз говорил, а ученики записывали.
Это раз.
На форуме никто не знает ничего. Иначе бы тем не было.
Это два.
Твоя реплика наяву показывает, что информация глубже поверхностного уровня у тебя не воспринимается.
Значит, точно так же тобой воспринимаются и Веды. Скорее всего, поэтому тебе нравится читать современные переделки, выдаваемые за "переводы" - их уровень вполне такому восприятию соответствует. Но это не то знание, которое содержат сами Веды, первоисточники. Если тебе нужны настоящие основы, то читай первоисточники, хотя бы классические, старые переводы, а не современные переделки - это раз.
И будь осторожен! Веды - это материал, на котором за последние десятилетия устраивали спекуляции множество раз. Одни "славяно-арийские" писания чего стоят. Ты со своим поверхностным восприятием пошёл в область, в которой исключительно легко попасть под воздействие как раз того, от чего ты всех предостерегаешь - ложного учителя. Не забывай, что то, что ты видишь в других, характерно и для тебя. Уж в этом-то Лазарев не ошибается, просто не надо доводить эту его мысль до абсурда. У тебя ведь практически самодиагностика в том, что ты пишешь про Лазарева. Все опасности от ложного учительства напрямую грозят и тебе - уже в той новой сфере, куда ты пошёл. Это два. Будь аккуратен, dised, пожалуйста!
Настоящая любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но мало кто её видел. (с) Франсуа де Ларошфуко
Lana
Аватара
Откуда: Воронеж
Сообщения: 609
Темы: 2
С нами: 12 лет
О себе: БУДДА (с) Кодо Саваки

Re: Диахностика

#264 Ашикирахо » Ср, 7 ноября 2018, 22:50

ух ты, вот этой тетки по моему тыщу лет на форуме не было
Ашикирахо
Модератор
Сообщения: 11642
Темы: 1015
С нами: 3 года 11 месяцев

  • 2

Re: Диахностика

#265 dzadzen » Ср, 7 ноября 2018, 23:07

Ашикирахо писал(а):ух ты, вот этой тетки по моему тыщу лет на форуме не было
Какой ты бескультурный. И Лана не одну неделю здесь уже пишет.
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 7151
Темы: 41
С нами: 3 года 9 месяцев

Re: Диахностика

#266 Ашикирахо » Ср, 7 ноября 2018, 23:09

ладно, а до этой недели очень долго ее не было
Ашикирахо
Модератор
Сообщения: 11642
Темы: 1015
С нами: 3 года 11 месяцев

Re: Диахностика

#267 dised » Чт, 8 ноября 2018, 1:57

Lana писал(а):Твоя реплика наяву показывает, что информация глубже поверхностного уровня у тебя не воспринимается.
Значит, точно так же тобой воспринимаются и Веды. Скорее всего, поэтому тебе нравится читать современные переделки, выдаваемые за "переводы" - их уровень вполне такому восприятию соответствует. Но это не то знание, которое содержат сами Веды, первоисточники. Если тебе нужны настоящие основы, то читай первоисточники, хотя бы классические, старые переводы, а не современные переделки - это раз.
И будь осторожен! Веды - это материал, на котором за последние десятилетия устраивали спекуляции множество раз. Одни "славяно-арийские" писания чего стоят. Ты со своим поверхностным восприятием пошёл в область, в которой исключительно легко попасть под воздействие как раз того, от чего ты всех предостерегаешь - ложного учителя. Не забывай, что то, что ты видишь в других, характерно и для тебя. Уж в этом-то Лазарев не ошибается, просто не надо доводить эту его мысль до абсурда. У тебя ведь практически самодиагностика в том, что ты пишешь про Лазарева. Все опасности от ложного учительства напрямую грозят и тебе - уже в той новой сфере, куда ты пошёл. Это два. Будь аккуратен,

В каком контексте ты привела мне цитату, в таком контексте я и ответил.
Читаю и слушаю я людей, находящихся в традиции. Некоторые из них не один год провели в монастыре. Эти люди живут всегда в режиме, который православные называют Великим постом. Они имеют инициацию и своих духовных учителей. В их духовной практике, как минимум, присутствует ежедневная двухчасовая молитва.
Поэтому не доверять им у меня нет оснований.
Своих фильтров я не ставлю, принимаю услышанное на веру.
Чтобы читать и понимать без искажений первоисточники, нужно иметь довольно высокий уровень духовного развития. Таких людей - единицы.
Надеюсь, теперь ты понимаешь, почему я не воспринимаю сейчас Лазарева с его обывательским образом жизни.
dised
Откуда: Иркутск
Сообщения: 8751
Темы: 30
С нами: 8 лет 7 месяцев

Re: Диахностика

#268 Ярогор » Чт, 8 ноября 2018, 8:28

dised писал(а):Чтобы читать и понимать без искажений первоисточники, нужно иметь довольно высокий уровень духовного развития. Таких людей - единицы.
Зато трансляторов, вносящих свое непонимание и искажения - тьма тьмущая :crazy:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 11414
Темы: 17
С нами: 11 лет 4 месяца

Re: Диахностика

#269 dzadzen » Чт, 8 ноября 2018, 11:13

Ярогор писал(а):
dised писал(а):Чтобы читать и понимать без искажений первоисточники, нужно иметь довольно высокий уровень духовного развития. Таких людей - единицы.
Зато трансляторов, вносящих свое непонимание и искажения - тьма тьмущая :crazy:
Ну да, какой то "Вася" бывший комсомольский работник напускает на себя благочестия и вещает. А может дома он кровь младенцев пьет - никто не знает.
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 7151
Темы: 41
С нами: 3 года 9 месяцев

Re: Диахностика

#270 Ярогор » Чт, 8 ноября 2018, 11:33

dzadzen, осталось только каждому участнику ФДК лейбы понаставлять: Вася/неВася :crazy:
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 11414
Темы: 17
С нами: 11 лет 4 месяца

Re: Диахностика

#271 dzadzen » Чт, 8 ноября 2018, 11:47

Ярогор писал(а):dzadzen, осталось только каждому участнику ФДК лейбы понаставлять: Вася/неВася :crazy:
По-моему здесь нет ведических лекторов.
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 7151
Темы: 41
С нами: 3 года 9 месяцев

Re: Диахностика

#272 Ярогор » Чт, 8 ноября 2018, 11:53

dzadzen писал(а):По-моему здесь нет ведических лекторов.
Т.е. все неВаси :-D
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 11414
Темы: 17
С нами: 11 лет 4 месяца

Re: Диахностика

#273 dzadzen » Чт, 8 ноября 2018, 12:40

Ошибка Лазарева что он рассказывал о своих проблемах и как их преодолевал. Говорил бы о своём благочестии, нахваливал бы себя как ведолекторы, книги не продавал бы а отдавал бы за пожертвования- все были бы довольны
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 7151
Темы: 41
С нами: 3 года 9 месяцев

Re: Диахностика

#274 Brittany » Чт, 8 ноября 2018, 12:45

dzadzen писал(а):Ошибка Лазарева что он рассказывал о своих проблемах и как их преодолевал. Говорил бы о своём благочестии, нахваливал бы себя как ведолекторы, книги не продавал бы а отдавал бы за пожертвования- все были бы довольны
:yes:
)))))
Нам присущи все грехи мира, но и все высоты духа и души тоже. Выбор за нами - что в себе поощрять и от чего отказываться (с)
Brittany
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщения: 31432
Темы: 138
С нами: 12 лет 5 месяцев
О себе: июль

Re: Диахностика

#275 смурф » Чт, 8 ноября 2018, 22:28

Lana писал(а):Только пророки от Бога в полной мере соблюдают единство внутреннего, духовного, и внешнего, человеческого. Всем остальным этого не дано - попросту не по силам.
Спойлер
М. Лермонтов

Пророк.

С тех пор как вечный судия
Мне дал всеведенье пророка,
В очах людей читаю я
Страницы злобы и порока.
Провозглашать я стал любви
И правды чистые ученья:
В меня все ближние мои
Бросали бешено каменья.
Посыпал пеплом я главу,
Из городов бежал я нищий,
И вот в пустыне я живу,
Как птицы, даром божьей пищи;
Завет предвечного храня,
Мне тварь покорна там земная;
И звезды слушают меня,
Лучами радостно играя.
Когда же через шумный град
Я пробираюсь торопливо,
То старцы детям говорят
С улыбкою самолюбивой:
«Смотрите: вот пример для вас!
Он горд был, не ужился с нами:
Глупец, хотел уверить нас,
Что бог гласит его устами!
Смотрите ж, дети, на него:
Как он угрюм, и худ, и бледен!
Смотрите, как он наг и беден,
Как презирают все его!»

Lana писал(а):Чехов - пророк не на уровне Божественного, а на уровне человеческого. На этом уровне Лазарев его и описывает. Из этого ракурса всё совершенно чётко становится на свои места.
Со всей присущей этому человеческой логикой - претензиями, основанными на идеалах, к которым призывал Чехов.
Lana писал(а):Поэтому СН не пророк. Он скорее глашатай правды Божественного. Так же, как Горький - глашатай идеалов и революционной правды.
Это люди назвали Чехова пророком.
Раз Лазарев повторял, что пророк из него никудышный, значит, всё-таки, от миссии не отказывается, но даёт знать, что "никудышный" только потому, что интерпретация тонкого плана пропускается через его видении и оно может искажаться. Но тогда смысл пророчить периоды катаклизмов в определённых временных промежутках, если они могут сбыться, и тогда - ура пророку Лазареву (помните как он болел в Японии и потом случилась Фокусима?), который из каких-то своих интуитивных расчётов, по окончании календаря Майа, пророчеству Малахия, был уверен, что что-то будет; а если не сбудуться, тогда надо срочно выпускать ролик с объяснениями, почему он, как никудышный пророк, ошибся, чтобы люди всё же понимали, что от пророческой миссии он не отказывается, просто ошибся с выводами и интерпретацией увиденного. Вот вам и "глашатай правды". А правда она бывает разной и соответственно нужно спасать своё лицо "пророка", хоть и никудышного, чтобы не подумали о шарлатанстве, а по прежнему верили в его связь с тонким планам, дающий ему информацию, которую ещё нужно привязать к временным промежуткам, но сделать это со своими интуитивными расчётами, а не напрямую, как это у него ближе к 2012-му году было - с такого то года будет то-то и то-то, поэтому меняйтесь, запасайтесь гречей, ну, и любите Бога, конечно. Но то, что интуитивный расчёт подвёл, говорит о том, что с интуицией относительно таких масштабов у него не очень. В Японии приболел и решил, что Япония - проблемная страна, и значит какой-то "кирдык" произойти должен. Интуиция в данном случае не подвела. Относительно Нью-Йорка подвела. И вообще, Э.Кейси уже напредсказывал многое и поэтому что-то от Лазарева, по его расчётам, для меня лично неинтересно.

А по поводу Чехова и Горького, то пропитанные марксистскими идеалами "пророки", пишущие о "загнивающем" дворянстве, для меня просто талантливые писатели, которые реализовывали свою творческую энергию на писательский труд и ничего более.

Lana писал(а):Это прозорливость человеческого, которое соприкасается в глубине своей с высшим началом, но выше нравственности и идеалов не идёт - не пускают те самые идеалы.
"Пророк" здесь звучит скорее метафорически.
А диахностика "соединения с судьбой России", этот ореол чего-то высокого на Чехова, исходя из неё, это, значит, о том, что Чехов выше остальных в своей "миссии"? Потому что позволял в своих произведениях обличающе видеть изъяны определённого слоя общества, представляющего власть, угнетающего свободу и справедливость другого слоя общества - тех, кто от них материально зависел? А идеалы, между прочим, очень сильны, если пропитывают умы многих, становясь силой в этом едином стремлении к свободе. А кто вдохновляет на это движение к свободам? Какие-такие "пророки" это делают? Чехов и Горький влияли на интеллигенцию. Марксистские кружки - на молодёжь и рабочий класс. Ведь идея движет массами. И если поверить в обещенную свободу, тогда смыслом жизни, по Чехову, становится борьба за неё, чтобы стать "настоящим человеком" - безкомпромиссным к различного рода "угнетателям". Чехов умер, потому что это в себе имел и своими произведениями эту тенденцию в людях взращивал.

Lana писал(а):Люди подобного склада и уровня мной воспринимаются скорее как сакральные жертвы или козлы отпущения. "Он говорит правильно, но он такой же, потому умрёт". Это как незаметная, подсознательная прививка обществу - поклониться такому человеку, а потом встретить его смерть как смерть части себя самого. И тем в некоторой части очиститься и получить шанс на изменение, на выживание.
В XX веке таким у нас был Высоцкий.

Ну, вот, вы преувеличиваете в себе значение тех или иных личностей. Я - нет. Я вижу талант, реализацию поэтического, писательского, музыкального, актёрского дара и всё. А люди уже накладывают свои какие-то фантазии, говоря о чём-то своём, чтобы убедить общественность в том, что это так. А представители общественности, конечно же, подхватывают эти понравившиеся о ком-то мысли, и добавляют что-то своё. И начинается - "сакральная жертва", "пророк"... Одим из них становится И.Тальков. В. Высоцкий. А по-Лазареву - Чехов. Бывает ... Но Лазарев говорит о диагностике, а значит о том, что ему показал тонкий план об этом человеке. Интерпретация увиденного помещается в книгу, которые будут читать люди последующих поколений. А кто-то из них скажет - борец за революционные идеалы разве может являться пророком? И кто ему объяснит, что диагностика Лазарева имеет в виду какую-то другую, "метафорическую" связь с Россией? Лана?
смурф
Автор темы
Сообщения: 2631
Темы: 7
С нами: 2 года 5 месяцев

Re: Диахностика

#276 Lana » Пт, 9 ноября 2018, 4:37

dised писал(а):В каком контексте ты привела мне цитату, в таком контексте я и ответил.
Читаю и слушаю я людей, находящихся в традиции. Некоторые из них не один год провели в монастыре. Эти люди живут всегда в режиме, который православные называют Великим постом. Они имеют инициацию и своих духовных учителей. В их духовной практике, как минимум, присутствует ежедневная двухчасовая молитва.
Поэтому не доверять им у меня нет оснований.
Своих фильтров я не ставлю, принимаю услышанное на веру.
Чтобы читать и понимать без искажений первоисточники, нужно иметь довольно высокий уровень духовного развития. Таких людей - единицы.
Надеюсь, теперь ты понимаешь, почему я не воспринимаю сейчас Лазарева с его обывательским образом жизни.
Твой ответ на Лао Цзы был ужасен, dised. Такое не прикрыть фиговым листком контекста.
Однако я тебя понимаю. Это называется - максимализм неофита.
Иногда это проходит, и человек обретает более широкий взгляд на мир, прекращает судить и находит себя.
Меня очень настораживают тексты, которые ты читаешь. В них много такого, что из других ракурсов - не лазаревских, а из ракурсов восточных учений и здравого смысла - выглядит очень сомнительным. Я бы не поверила, что можно выйти из колеса Сансары без отношений с Богом. Это рискованное состояние - отключить фильтры, когда инфа такого качества. Лучше читать первоисточники и просить Бога просветить твоё сердце, чем напитывать своё "я" подобными мыслеформами. Но - это твой путь и твоё дело.
Спойлер
Я знаю людей, которые уже второй десяток лет живут в состоянии Великого Поста. Это люди воспитали в себе невероятную доброту, смирение и любовь, до которой такой, как я, например, за всю жизнь, скорее всего, не дотянуться. Они сами строят дома, храмы, школы, обустраивают свой быт, обеспечивают себя пищей - и всё это с молитвой, радостью, творчеством, с любовью к Богу, ближнему и природе. Не получается - терпят, смиряются, преодолевают. Иногда даже меняют воззрения на какие-то частности, если что-то первоначальное оказалось не правильным. У них есть Учитель, живущий с ними на той же земле.
Однако Он запретил говорить о том, что принёс, пока хотя бы сколько-нибудь не начнёшь соответствовать тому, что Им сказано. Слово без дела - слабость или фарисейство, и дискредитируют и верующего, и предмет его веры.
Чаша должна быть очищена и отполирована и внутри, и снаружи. Полировать её снаружи, когда внутри она полна мерзостей, смысла мало. Хотя я с тобой соглашусь: это важно, как ты организуешь свою жизнь, и что внешняя чистота в жизни - по-своему правильна и привлекательна.
То, о чём ты рассказал про людей в традиции - прекрасно. Я желаю тебе найти то, что по-настоящему тебе нужно и примириться с прошлым, Лазаревым и с собой.
________________________________________
смурф писал(а):Но Лазарев говорит о диагностике, а значит о том, что ему показал тонкий план об этом человеке. Интерпретация увиденного помещается в книгу, которые будут читать люди последующих поколений. А кто-то из них скажет - борец за революционные идеалы разве может являться пророком? И кто ему объяснит, что диагностика Лазарева имеет в виду какую-то другую, "метафорическую" связь с Россией? Лана?
Глупые люди имеют право на свою глупость. Не понимают - не надо.
смурф писал(а):Ну, вот, вы преувеличиваете в себе значение тех или иных личностей. Я - нет.
Преувеличивать, не преувеличивать - это моё личное дело, ок?
Имею право.
Lana писал(а):
Поэтому СН не пророк. Он скорее глашатай правды Божественного.
смурф писал(а):... Япония Фукусима гречка ...
Вот вам и "глашатай правды". А правда она бывает разной и соответственно нужно спасать своё лицо "пророка"
Да, надо спасать лицо, чтобы из-за человеческой ошибки не перестали слушать правду в том, что неизмеримо важнее фукусим и гречки. Такова грубая реальность бытия. От ошибок не застрахован никто.

С.Н. Лазарев, уже бичёванная здесь ДК 6, 1999 год, чуть дальше предыдущего отрывка, с. 250-251:
...Повесь у себя на стене три лозунга:
Первое - каждый человек имеет право быть непохожим на меня.
Второе - каждый человек имеет свою судьбу.
Третье - каждый человек управляется Богом.
Лазарев послал претензии к нему в далёкое пешее путешествие ещё в 1999 году (даже сам ещё того не зная, возможно ))) ).
Красиво, надо признать, послал. И действенно.
Лозунги работают. :smile:
А кто с претензиями - тот не приделах. :pardon:
Настоящая любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но мало кто её видел. (с) Франсуа де Ларошфуко
Lana
Аватара
Откуда: Воронеж
Сообщения: 609
Темы: 2
С нами: 12 лет
О себе: БУДДА (с) Кодо Саваки

Re: Диахностика

#277 dised » Пт, 9 ноября 2018, 7:44

Lana писал(а):Я бы не поверила, что можно выйти из колеса Сансары без отношений с Богом.

Как раз таки я считаю, что без служения Богу не вырваться из колеса сансары. Ты с кем то меня перепутала.
Наверное, ты что-то прочитала о Буддизме и спроецировала на меня.
dised
Откуда: Иркутск
Сообщения: 8751
Темы: 30
С нами: 8 лет 7 месяцев

Re: Диахностика

#278 Lana » Пт, 9 ноября 2018, 9:20

dised, хм... это ведь, вроде, ты писал?
/viewtopic.php?p=3400374#p3400374
И привёл не свой пересказ, а цитату?
Я подчеркнула в ней то, что о выходе из Сансары, и выделила большими буквами то, где об отношениях с богом уже ПОСЛЕ выхода в нирвану, как если бы ДО ТОГО "ощущения своих отношений с Богом" не было.
dised писал(а):
Поэтому существует Шикшаштака, стих написанный господом Чайтаньей, восемь стихов, которые рассказывают о философии воспевании имени Бога. И один из этих стихов он описывает различные эффекты, которые наступают при подлинном воспевании имени Бога. Первый эффект, он звучит так: чето-дарпана-марджанам - серде очищается от пыли материальных желаний, от вожделения; и далее сказано: бхава-маха-давагни-нирввапапам, что гаснет пожар в лесу рождений и смертей, и этот пожар это и означает то что гаснет пожар реинкарнации, перевоплощений и означает достижение освобождения, достижения нирваны. И это то, на чем заканчиваются школы Будды и Шанкары, но далее сказано: шрейах-каирава-чандрикa-витаранам/ видйa-вадху-дживанам/ aнандaмбудхи-варддханам - на следующих этапах (!!!) душа начинает ощущать волны божественного мира и она начинает ощущать свои отношения с Богом, и на более высоких этапах личность, она наоборот становится более подлинной, то есть фактически человек, он возвращается в тот дом, которого все мы ищем в этом мире.
Предположим, что достигнув нирваны, можно пойти дальше, к примеру, в Шамбалу, и продолжать развиваться. С этой точки зрения возражений нет. Но это уже вне Сансары, и без отношений с Богом туда не попасть никак.
Откуда в таком случае сей текст и что он означает?
Настоящая любовь похожа на привидение: все о ней говорят, но мало кто её видел. (с) Франсуа де Ларошфуко
Lana
Аватара
Откуда: Воронеж
Сообщения: 609
Темы: 2
С нами: 12 лет
О себе: БУДДА (с) Кодо Саваки

Re: Диахностика

#279 Ярогор » Пт, 9 ноября 2018, 10:06

Lana писал(а):Я подчеркнула в ней то, что о выходе из Сансары, и выделила большими буквами то, где об отношениях с богом уже ПОСЛЕ выхода в нирвану, как если бы ДО ТОГО "ощущения своих отношений с Богом" не было.
Lana писал(а):Предположим, что достигнув нирваны, можно пойти дальше, к примеру, в Шамбалу, и продолжать развиваться. С этой точки зрения возражений нет. Но это уже вне Сансары, и без отношений с Богом туда не попасть никак.
Скажу тезисно:
Ответ на поставленные вопросы может быть получен после пересмотра понимания отношений с Богом.
отношения с Богом были "в Сансаре", есть и будут даже после "выхода из Сансары".
Правь - уравновешивание Нави Явью до состояния Правды
Ярогор M
Откуда: Украина
Сообщения: 11414
Темы: 17
С нами: 11 лет 4 месяца

Re: Диахностика

#280 dzadzen » Пт, 9 ноября 2018, 10:08

Lana, да это высказывание его ведолектора, которого он постит, считая его слова авторитетными для всех
помяни мя, Господи, во Царствии Твоем...
dzadzen
Пустота года
Аватара
Сообщения: 7151
Темы: 41
С нами: 3 года 9 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Беседка

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: Gulya и 10 гостей