Истоки русского социализма или что будет дальше.

Список разделов Главное Основной раздел

Описание: Разговоры по основной тематике форума. Задавайте вопросы, делитесь информацией.

  • 4

#1 Папа_Карло » Пт, 16 февраля 2018, 13:30

Тема информационая. Я обещал такую информацию выложить. Соблюдать логическую цепочку не буду. Кто немного в теме, разберутся.

phpBB [media]


Предыдущая тема "Русский проект"

http://forumarchiv.f-dk.ru/viewtopic.php?f=1&t=56020&start=1320
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц


Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8441 Володя 11 » Ср, 8 сентября 2021, 16:57

Helenka писал(а):ты видимо читаешь очень поверхностно. а так же , если в вашем колхозе все спокойно и под контролем, то речь о мегаполисах, особенно таких как москва и питер.

а, ента старая история о том што в Москве и Питере не осталось мужикофф, да ?

Helenka писал(а):насчет "не только рабочих рук азиатских мигрантов, а и шаловливых", а так же комментарий тисс по поводу стройки.

ну я бы сказал шо Тисс можит в фирме не только учётчиком быть, но и пайщиком

и тогда она уже будит решать о размере зарплаты рабочих - плюс- минус 3 раза

так ведь, да ?
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8442 Папа_Карло » Ср, 8 сентября 2021, 17:28

Нужно знать и не путать, или Noblesse oblige 5.3  163
NOBLESSE OBLIGE

МИХАИЛ ХАЗИН



Как известно, нужно знать и не путать Гоголя с Гегелем, Гегеля с Бебелем, Бебеля с Бабелем, Бабеля с кабелем, кабеля с кобелем, а кобеля с сукой. Или, иначе, понимать, что Власть и Управление – это две совершенно разные сущности

Собственно, к чему это я… А к тому, что во многих странах мира начались наезды на США, мол, слабаки, лопухи, можно теперь их игнорировать и так далее. И связано это с очень серьёзным непониманием происходящих в мире процессов. Которые, на самом деле куда более тонкие и глубокие.

Итак, прежде всего, отметим, что очень серьёзной частью Управления является пропагандистская машинка. И если она работает хорошо (а она у «Западного» глобального проекта работает хорошо), то создаётся очень устойчивая и грамотная картинка, в которую верит большая часть населения. А поскольку с середины 70-х годов Соединёнными Штатами Америки управляла именно элита «Западного» проекта (транснациональные банкиры), и именно США были базовой страной для «Западного» проекта, то пропагандистская машина очень качественно объясняла всему миру величие этой страны, как хорошо в ней жить и всё остальное.


Отметим, к реальным процессам во Власти и даже в Управлении эта пропагандистская картинка никакого отношения не имела. Но после 1991 года альтернативной картинки уже не было и все выстроились под неё. Так вот, весь шум про «провал США», «тотальную катастрофу» и так далее, имеет смысл только с точки зрения картинки, которая складывалась с середины 70-х много десятилетий. Фокус в том, что эта картинка сегодня к реальности никакого отношения не имеет.

Во-первых, «Западный» проект потерял мировое господство. Он потерял в 2016 году США (и возврат в 2020 носил частичный характер, вернуть политику банкиров Байден не сумел, его хватило только на два месяца), он потерял в 2018 году Великобританию, он потерял Китай (ещё раньше, с приходом Си), проблемы в России. Ну и, не забудем, что пропагандистская картинка выстраивалась под банкиров, а сейчас к власти в «Западном» проекте рвутся «цифровики». У которых образ будущего и пропагандистская картинка совершенно другие («цифровой концлагерь»).

Давайте посмотрим, кому выгодно сейчас «опускать» США? А как раз тем, кто там на власть уже не претендует. Банкиры выиграть не могут, инструмент эмиссии больше не работает, а других у них нет. Поэтому базовый сценарий у них может быть только один: дождаться, когда финансовой пузырь рухнет, сохранить за собой хотя бы один крупный регион мира и начинать свою политику эмиссии заново. И вот вопрос, какой им нужен регион?

Спойлер
Очевидно. Это должен быть регион, в котором остался промышленный воспроизводственный контур. Потому что финансисты развивать реальный сектор не могут, у них под это система управления не приспособлена. США (пока) ещё очень сильны, но у них с 2008 года очень серьёзные проблемы и воспроизводственного контура там уже давно нет. И в России нет. Ну, то есть, Россия лет за 20-25 его восстановит, но, не под руководством банкиров. В Китае тоже воспроизводственный контур есть, но банкиров туда уже не пустят. И что остаётся?

А остаётся Западная Европа. Именно Западная, не современный Евросоюз, поскольку он требует большого количества денег и невозможно охранять его границы от беженцев. И что же мы видим? Великобритания, в которой банкиров потеснили, выходит из ЕС. Трамп поддерживал Джонсона, а вот ставленник банкиров Байден – поддерживает Берлин. И получается интересная картинка: мы, в общем вычислили примерный план банкиров, которому, весьма вероятно, уже достаточно много лет.


Суть этого плана такова. Разрушаем мировую долларовую империю. Валим финансовые пузыри в США и окончательно обрушаем всю систему доминирования США в мире (без чего невозможно «пересадить» глобалистов-финансистов в Германию, им никто не поверит, сегодня в Берлине все смотрят в Вашингтон). Именно для того, чтобы «убить» атлантическую элиту в ЕС и нужна вся оголтелая антиамериканская пропаганда. А дальше, на фоне общей разрухи, предлагаем всем технологические товары из Германии. Ну и повторяем экспансию США ХХ века.

Вопрос. А что все остальные? Ну, США и Китай падают настолько, что из «величайшей» депрессии будут выходить очень долго. И ещё вопрос, выйдут ли как единые страны. В конце концов, ещё в XVIII веке Китай был крупнейшей экономикой мира, а в середине XIX получил опиумные войны. Всё зависит от того, кто в США победит (трамписты или «цифровики») и сможет ли Китай избежать гражданской войны. К слову, для банкиров было бы полезно, чтобы выиграли «цифровики», поскольку они завалят США уже окончательно и бесповоротно.

Кстати, в этом смысле выход из Афганистана был произведён максимально эффективно с точки зрения трампистов. Поскольку груды оружия и прочего барахла (вместе с пропагандистской картинкой) надолго привязывают весь регион к поставкам из США. Ну действительно, зачем покупать российское и/или китайское, если можно отремонтировать американское? Да и стиль жизни там уже утвердился, в полном соответствии с голландским стандартом.

«Цифровики» или трамписты получают в свои руки США, им этот инструмент нужно холить и лелеять. А вот банкиры уходят, им, наоборот, за собой нужно руины оставить. Так что неудивительно, что многие СМИ США панику поддерживают. «Карфаген должен быть разрушен». А вот нам-то что нужно делать? А нам нужно понимать, что если план банкиров будет реализован, то мы лет через 30 (а то и раньше) получим очередное нашествие Западной Европы на нашу страну. Правда, с одной маленькой радостью: в процессе исчезнет с политической карты мира Великобритания.

При этом нам кинут всю Восточную Европу. Цель – во-первых, на первом этапе, отделиться от России «зоной безопасности», во-вторых – заставить нас тратить ресурсы не на подготовку к будущей войне с банкирами, а на то, чтобы наводить порядок на этой разрушенной территории. Которая будет непрерывно нас изводить своими проблемами и требованиями. И наша задача – их просьбы и проблемы игнорировать. Мы должны восстановить воспроизводственный контур на нашей исконной территории (которая, конечно, включает в себя Белоруссию и Новороссию, но уже Малороссия должна контролироваться, но не финансироваться) и готовиться к серьёзным проблемам.

А вот от Китая проблем не будет, он будет восстанавливать даже не промышленность, а социальный порядок. И это займёт как минимум 40-50 лет, два поколения. Это если избежит гражданской войны. Да, забыл, придётся выстроить очень тесные и дружественные отношения с Японией. Поскольку делить нам нечего: у них даже на Хоккайдо народ жить не очень хочет, холодно там для японцев. А вот экономиками мы дружить очень даже можем.

И если исходить из такой картины мира, то получается, что рушить нынешнюю картину мира, в частности, смеяться над американцами – это играть на руку тем самым банкирам, которые тридцать лет разрушали нашу страну. Наоборот, сегодня нужно объяснять, кто и для чего рушит картину мира, в которой мы жили (и которую, во многом, продолжаем поддерживать) и кое в чём США поддержать. Например в том, чтобы они максимально долго «держали» ЕС, чтобы он тратил свои ресурсы на кормёжку Восточной Европы.

В общем, жизнь начинается (собственно, уже лет 10 как началась) сложная и нужно адекватно оценивать те процессы, которые в ней происходят.
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8443 Володя 11 » Ср, 8 сентября 2021, 18:34

Папа_Карло писал(а):При этом нам кинут всю Восточную Европу. Цель – во-первых, на первом этапе, отделиться от России «зоной безопасности», во-вторых – заставить нас тратить ресурсы не на подготовку к будущей войне с банкирами, а на то, чтобы наводить порядок на этой разрушенной территории. Которая будет непрерывно нас

ты всё время забываешь што углеродный налог роляет только при торговле с Европой

да, в Европе живёт 500 миллионов небедных

только вот ведь закавыка - в Азии живёт не 0,5 - а вполне - 5 миллиардов человек

и им глубоко наср..ть - на какой то там налог европейцев

да, щас Азия - небогата. а через 20 лет ?
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8444 Папа_Карло » Чт, 9 сентября 2021, 13:35

О книге «Кристалл роста» 

АНДРЕЙ ШУМАКОВ



Проведено уникальное исследование фактических экономических моделей, существовавших в нашей стране в прошедшие 120 лет.  Исследование, не стесненное рамками заранее заданных каких-то теоретических моделей. 338 страниц текста. 574 ссылки на источники. Но что же она собой представляет? К какому типу или жанру книг она относится? Почему, для чего, кому и когда ее есть смысл читать?

Попробуем определить ее как справочно-учебное пособие по предмету, который ныне не изучают и не преподают «государственное строительство в экономике СССР».

Отсюда вытекает и ответ на вопрос для чего, кому и когда ее есть смысл читать? Понятно, что читать справочно-учебное пособие просто так большинству неинтересно. А для знакомства с тематикой книги достаточно прочитать ее презентацию, имеющуюся на сайте.

К достоинствам же самой книги можно отнести следующее.

Во-первых, отчетливо, с цифрами, обоснован теперь уже можно сказать непреложный факт: имело место исключительно быстрое развитие экономики СССР в период 1929 - 1955 годов. То, что Валентин Юрьевич Катасонов ранее назвал экономикой Сталина. Ну или для сомневающихся – наша экономическая система в лучшие ее годы была уж точно не хуже, чем экономическая система развитых стран запада (США, Европа, Япония). Паритет был не только военный.
Во-вторых, исследованы экономические основания, обеспечившие такой длительный устойчивый рост экономики. Это, как утверждают авторы, было системное сочетание следующих факторов:
централизованное государственное директивное планирование основных отраслей экономики;
опора на самые современные технологии;
денежная система, которая делала бессмысленным вопрос – где взять деньги для инвестиций;
постоянное планомерное снижение издержек;
поддержка предпринимательства (артели).

Системное, поскольку ни один из этих факторов по отдельности или даже любые четыре из них (без одного) такого устойчивого, длительного и стремительного роста дать бы, по мнения авторов, не смогли.

Спойлер
Причем по каждому фактору роста дается и краткий экскурс в историю с обзором мировых практик.

Даже если предположить, что авторы не совсем правы в своем утверждении, что именно эти факторы были ключевыми в успехе, то нельзя не признать, что интуитивно чувствуется, что так оно и было. Тем более, что иных столь же системно связанных объяснений резкого экономического роста в этот период никто не дал.

В-третьих, попутно опровергается ряд широко распространенных мифов.
О том, что все успехи в экономике объясняются использованием труда заключенных или ограблением села. Хотя надо признать в первую пятилетку, пока еще не были отлажены все механизмы роста, на самом старте индустриализации, когда почти все надо было закупать за границей – некое ограбление села конечно же имело место.

Четвертое достоинство книги. Показано как систематически уничтожали после 1955 года все основные факторы успеха, имевшиеся в предыдущий период. И становится понятнее, почему такое уничтожение стало возможно. Поскольку не было исследовано и осознано какую именно экономическую систему создали методом проб и ошибок в СССР в период 1929 - 1955 годов, то любое движение в любую сторону неизбежно оказывалось движением вниз. А где правильное направление движения без надлежащей экономической теории определить было невозможно. А человека, который мог бы угадать правильное направление движения и без теории во главе страны уже не оказалось.

Авторы делают также попытку экстраполировать проанализированные ими слагаемые успеха в ближайшее будущее. Правда должен признать, что не все предложенное ими сразу воспринимается как очевидно необходимое. Но предложения сделаны вполне конкретные. И их можно и обсуждать, и пробовать внедрить.

Лично мне показались весьма интересными следующие предложения (приведу их чисто для примера):

продуманный механизм гарантированного сертификата, который можно использовать для поддержки молодых семей (и не только для этого).
вполне логичное предложение заменить механизм заключения госконтрактов после конкурсов на контроль расходов по госконтрактам.
целевые эмиссии под программы и национальные проекты с использованием счетов эскроу с последующим погашением (фактически прощением) выданных кредитов в размере создаваемой добавленной стоимости. Частный случай применительно к поддержке семьи. После рождения третьего ребенка ипотека на жилье считается погашенной.

Книга акцентирует наше внимание на еще одном важном отличии экономики СССР от экономики нынешней России. Помимо отношений собственности. Это существование в СССР так называемой экономики предложения, в отличие от экономики спроса сейчас в России.

Экономика предложения – развитие определяется предложением, экономика спроса – все определяет (и ограничивает) спрос.

Меня также спрашивают, собственно, что нового мы узнаем от чтения этой книги?

Конечно, на мой взгляд, основное новое – это сама систематизация факторов роста. Но любопытны и отдельные цифры. Например, такие.

В середине 50 годов перед началом известных реформ Хрущева централизовано директивно планировались и устанавливались задания примерно по 9 тысячам товарной номенклатуры. В то же время артели производили еще 33 тысячи товаров.

Или вклад личных подсобных хозяйств (ЛПХ) в обеспечение страны и народа продовольствием. ЛПХ давали 50% товарного мяса, 66% молока, 84% яиц. И это без учета самопотребления.

Ну или рост продолжительности жизни НА 26 лет, рост населения (даже с военными потерями) НА 46 млн человек.

Местами книга, если вы интересуетесь темой истории или экономикой, читается как экономический детектив (ее язык легок и прост для понимания), местами обилие цифр навевает легкую скуку. Уж что есть, то есть.

В книге намеренно отсутствует какая-либо идеология. Что является одновременно и ее достоинством, и ее недостатком. В то же время авторы признают и ненавязчиво подчеркивают, что наличие больших целей всегда сопутствует всем быстро растущим экономикам.

Отсутствие идеологии – достоинство, поскольку анализ становится более объективным и можно при внедрении предложений обойтись без идеологических споров.

Но и недостаток тоже, поскольку то, что называется человеческим фактором осталось за пределами исследования.

Правда как раз этот человеческий фактор очень хорошо исследован в работах Сергея Георгиевича Кара Мурзы и в других исторических исследованиях.

Особое значение также имеет и то, как именно и когда проявилась данная книга. И кто уже ее активно поддержал. Сейчас ее время. Главный вывод:

Ничего не мешает, кроме отсутствия политической воли, немедленно начать внедрение, в современном исполнении и трактовке, те успешные подходы из прошлого. Конечно, не все сразу. Но начав движение, сразу будет понятно куда двигаться дальше.

Конечно, вдумчивый и въедливый читатель может отметить наличие неточностей и ошибок в освещении или подаче отдельных событий. И они действительно есть. Что не есть хорошо. Мешают ли они увидеть основное содержание книги? Мне нет, не помешали.

Но о них сказать тоже надо.

Например, меня слегка покоробило вольное обращение с термином конвергенция (в переводе – сближение), которая сыграла свою немалую роль в развале СССР. А в книге под конвергенцией понимают одновременное сосуществование в одной стране различных типов хозяйствования. Так это не конвергенция.

Другой серьезный недостаток это ретуширование прошлого. Написано так, что все описанные решения, принятые в 1929 - 1955 годах, были однозначно хороши. Без полутеней. Но так не бывает. У всех решений, даже самых суперэффективных, могли быть и увы были отрицательные побочные явления. Понятно, что авторы не хотели на этом заострять внимание, но они зачастую тем самым обходили сам факт наличия отрицательных побочных явлений. Это вредное умолчание.

Мне лично, например, кажется неоднозначно хорошим плановый пересмотр норм в сторону увеличения без учета фактических возможностей. Надо и все. В то же время четкая государственная задача постоянного снижения издержек была, и она решалась. «Было время и цены снижались». И «фонд директора», который формировался не от прибыли, а от экономии ресурсов – позволял более правильно управлять мотивами людей и коллективов.

Есть и фактические неточности. При таком большом объеме переработанного материала они, пожалуй, даже неизбежны.

В заключение

Положительно оценивая книгу Кристалл роста, еще раз подчеркну. Мы велики не сами по себе, а потому, что стоим на плечах гигантов.
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8445 Володя 11 » Чт, 9 сентября 2021, 16:30

Папа_Карло писал(а):О книге «Кристалл роста» 

Попробуем определить ее как справочно-учебное пособие по предмету, который ныне не изучают и не преподают «государственное строительство в экономике СССР».

ты знаишь, а я слышал авторов книги

так вот, они докатильсь до того, што назвали зерноуборочный комбайн Дон - одноразовым

ну типо новенький комбайн приходит весной в колхоз - и осенью идёт в утиль

ну я надеюсь ни нада объяснять про стоимость тяжёлых зерноуборочных комбайнов и всей тяжёлой техники ?

тильки вишь чё - я жи непосредственно имею дела с такой техникой
ничаво там необычного нет - обычная техника
эдак ведь и всю тяжёлую технику - можна определить в одноразовую

как тама, расскажешь про экономические перспективы такой системы ?
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8446 Папа_Карло » Вс, 12 сентября 2021, 11:20

Как-то в начале 90-х начальник кредитного отдела одного филиала московского коммерческого банка учил подчинённых: «Деньги надо держать вот так» - и показывал сжатый кулак. «Разожмёшь пальцы - и все разлетятся». Все кивали головой. Понимали, что вот он, рачительный хозяин.

Потом банк лопнул, его председатель правления убежал в США, а начальник кредитного отдела филиала - в Германию. Жили они там очень небедно. Они знали, как раздавать кредиты так, чтобы они не разлетелись. Такие вот были эффективные собственники. Частники, конечно.

Кудрин - это концентрированный портрет таких финансистов начала 90-х. Он соблазняет вас избавиться от активов - вам ведь трудно. Кризис на дворе. Не тратьте денег зря. Деньги надо держать в кулаке, едва разожмёшь пальцы - и все разлетятся.

Но только почему-то после того, как вы по их советам избавитесь от имущества, выяснится, что ваши финансовые учителя прикупили ещё один дом в Майами и ещё две квартиры в элитном комплексе в Москве. Пересели с дорогой машины на ещё более дорогую. И вообще потеряли к вам всякий интерес. С вас ведь больше уже нечего взять.

Эффективность управления - это не производная от собственности. Мотивация к эффективному управлению - это не обладание собственности. Крупнейшими ТНК на Западе управляют не собственники, а менеджеры. И эффективны они не потому, что владеют какой-то частью акций, а потому, что жестоки, циничны, прозорливы и быстры.

Уходя из компании, они отдают акции, но уносят опыт - главный их капитал. Их главное богатство - записная книжка. С телефонами тех, кто решает любые проблемы. Связи и кадры (то есть опыт) решают всё. Как вы понимаете, к собственности это не имеет вообще никакого отношения.

В России нельзя сейчас начинать приватизацию, так как это умножит повреждённый первородным грехом компрадорства и коррупции корпус распорядителей ключевых национальных ресурсов. Крупный сектор должен быть государственным. Это уже поняли все. Частным должен быть малый и средний бизнес. Тут он да, эффективней госсектора.

Но Кудрин вовсе не его имел в виду, говоря о приватизации. Он говорил о крупных госактивах, созданных на деньги общества и его трудом. Вот что хочет приватизировать Кудрин. Точнее, не он, а те, кто через него говорит с президентом России. И если с Кудриным согласятся, то плохо будет нам всем.

Кроме начальников кредитных отделов, сумевших насобирать денег на эмиграцию в Германию. Или руководителей банков, сумевших переехать после банкротства банка в США, Израиль или Канаду. Обманутые дольщики - это не по их части. Не вписались в рынок. Кто же виноват, что они оказались такими неэффективными и поверили мошенникам?
https://aurora.network/articles/136-chelovek-i-ob ... atsija-panatseja-ili-illjuzija
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8447 Володя 11 » Вс, 12 сентября 2021, 15:41

Папа_Карло писал(а):Крупный сектор должен быть государственным. Это уже поняли все. Частным должен быть малый и средний бизнес.

если ты думаешь што это готовый экономический рецепт - то ты ошибаешься

за этим должна стоять экономическая теория - понимание хозяйства
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8448 Папа_Карло » Вт, 14 сентября 2021, 7:28

Как можно построить коммунизм | Клуб Улица Правды
(рассказ практика)
phpBB [media]
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8449 Володя 11 » Вт, 14 сентября 2021, 19:14

.
о, думаете в сельхозе возрождать МТС ?

ну для быдла это можит и пустые слова, а у мну родня работала в эти самые 50-е. ищите лохов дальше


и да, когда область может отчуждать частную собственность - это означает отмена частной собственность
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8450 Папа_Карло » Ср, 15 сентября 2021, 12:55

Приоритетность социальных и экономических прав над тем, что принято называть «политическими свободами» — есть простая констатация

В этом вообще нет ничего неожиданного. История показала, и политическая философия зафиксировала, что существует определенная логика и последовательность утверждения в обществе тех или иных политических ценностей и требований. Есть такое понятие «уровни государственности». Всего насчитывается сегодня пять, различающихся по своему главному требованию, доминирующему типу права, главной боязни, ведущему стремлению и политико-институциональным выводам.

Первый уровень имеет своим главным требованием Мир и доминирующим типом права – право на выживание и безопасность, главной боязнью – боязнь смерти и общей ненадежности существования, главным стремлением – стремление к внутреннему миру, безопасности, прогнозируемости, ясности властных отношений.

Второй имеет главным требованием Свободу, третий – Равенство, четвертый – Братство, пятый – Окружающую среду.

Спойлер
Реализация социальной справедливости является характерной чертой четвертого уровня государственности, где главным требованием выступает общая политическая категория «Братство», доминантным типом права являются социальные права, главной боязнью, от которой должно обезопасить государство – боязнь социальной и материальной ущемленности, главным стремлением общества – стремление к материальному достатку, обеспечению равенства шансов и главным политико-институциональным выводом – социальное государство.

То есть требование свободы вообще не абсолютно: она бессмысленна, если оказывается свободой погибнуть, и она недостаточна, если оборачивается социальной и материальной ущемленностью и не дает возможности обеспечить необходимый материальный достаток.

Свобода умереть и свобода творить – это очень разные свободы.

Возникает много производных вопросов – например, всякий ли из тех, кто утверждает, что свобода лучше, чем не свобода, готов отдать жизнь за то, чтобы завоевать эту свободу. Многие ведь из тех, кто готов декларировать эту фразу, при случае всегда заявят, что человеческая жизнь (их собственная в первую очередь) – дороже всего на свете. Стало быть, дороже и свободы. А потому, скажут они, лучше пребывать в рабстве, чем погибнуть, восстав против него. И тем более, скажут они, недопустимо отбирать жизнь у тех, кто покушается на твою свободу, ведь их жизнь – важнее твоей свободы.

Конечно, лучше иметь право критиковать издержки свободы, чем не иметь право славить авторитаризм. Только, как всегда – смотря для кого. Для того, чья профессия, навык и талант – обличать или славить, то есть говорить, лучше та система, при которой это можно делать свободнее.

Но все-таки реально человека больше заботит другое: есть ли у него нормальные условия существования, есть ли возможность заниматься той деятельностью, которая может приносить ему благосостояние, или нет.

Именно поэтому во многих случаях предприниматели после разрушения условий, мешавших им заниматься предпринимательством, как правило, быстро охладевают к демократическим идеям и тем кумирам, борьбе которых против тирании или олигархии они рукоплескали вчера. Они отрекаются от них в пользу новой тирании, если последняя оказывается способна обеспечить то, что им нужно – стабильные условия для экономической деятельности.

Причем они, как правило, при этом готовы оплачивать коррупцию и мздоимство власти куда в большей степени, чем активность журналистов, обличающих коррупцию и тиранию. Причина этого проста: они не знают, что конкретно получат от обличений, но им хорошо известны последствия оплаты соответствующих услуг чиновника. С этой точки зрения вопрос о том, что экономически эффективнее — оплачивать демократию или оплачивать коррупцию — стоит очень остро. Тем более, что обычно как раз демократия и сопровождается коррупцией.

Это вовсе не значит, что свобода слова, демократия и свобода вообще – это не нужно и плохо. Это значит, как в свое время отмечал еще Ростоу в своей концепции демократизации, что демократия и свобода утверждаются тогда, когда явно демонстрируют, чем при них жить лучше, чем в их отсутствие. А когда они этого не демонстрируют, общество – и имущие, и неимущие – отворачивается от демократии и возвращается к привычному авторитаризму.

И сентенции многих авторов по поводу того, что преимущества демократии доказываются тем, что в современном мире все наиболее благополучные страны устроены демократически, стоят не больше уверений каких-нибудь авторов XVIII века в том, что монархии (т.е. тирании) доказывали свое превосходство тем, что они существовали на тот момент во всех наиболее богатых и могущественных странах. Практически всем правящим в них династиях предстояло тогда лишиться своих престолов.

Свобода вообще состоит не в праве говорить, но в праве делать. Свобода в политике состоит в праве влиять. При наибольшем расцвете права говорить в современной российской истории – конец 1980-х-первая половина 1990-х гг. – это право имели все. Но чем шире оказывалась свобода говорить, тем менее значимыми оказывались эти слова, тем меньше была возможность реально влиять.

Поэтому на деле формальная политическая свобода вовсе не всегда является гарантией реальной свободы. Вообще, связывать идеи политической свободы со свободой экономической, рассматривая ее как свободу рынка, и называть это либерализмом, причем еще утверждая, что он доказал свою абсолютную успешность в XX веке, это как минимум лукавство, если не историческая безграмотность.

Либерализм связывал политическую и рыночно-экономическую свободу лишь в XVIII-XIX веках. И потерпел тогда в итоге страшное поражение в общественном сознании. Тот либерализм, который потом привел к процветанию, скажем, США, базировался на идее позитивной свободы, на идее политической демократии и постепенном отказе от свободы рынка. И, будучи колоссально успешен, столкнулся с новыми вызовами, в результате которых был сменен в своем государственном доминировании новым воплощением консерватизма – фридмановского в теории, рейгановского и тэтчеровского на практике, предполагавшего ограничение политической свободы при расширении свободы рынка. В основном его наследниками и были люди, называвшие в России себя «либералами», но никогда базовых ценностей либерализма не разделявшие, не принимавшие и не понимавшие.

Так что мир рубежа XX-XXI веков – это, скорее, мир большего торжества консерватизма и неоконсерватизма, чем либерализма в каком-либо из его вариантов. Рынок сегодня – это не атрибут либерализма и демократии, рынок сегодня – это атрибут консерватизма и авторитаризма.

Можно, конечно, в ответ на упреки в том, что либерализм приводит к экономическим кризисам, утверждать, что преимущество экономического кризиса перед политическим в том, что он «бескровен и потому практически не опасен». Но это еще одна неправда. Причем в данном случае неправда – это очень, очень мягкое слово. Именно экономические, финансовые кризисы лежали и лежат в основе всех политических катаклизмов. Именно финансовый кризис привел к Великой Французской революции. Именно финансовый кризис родил эпоху европейских революций 1848 года. Именно экономический кризис привел к революции Россию. Именно финансовый кризис 1929 года, в конечном счете, дал власть Гитлеру.

Более того, государственные (и «государственнические») кризисы никогда не приходили сами. Их всегда порождали кризисы финансовые и экономические. И это – еще одно проявление столкновения проблематики свободы политической и свободы экономической. Не может быть устойчивой политической свободы без экономического преуспевания, как не может быть экономического преуспевания без ограничения экономической свободы.

Что же касается самой свободы, понимаемой как свобода дискуссий, то при всей своей полезности, там, где она начинает сковывать свободу действия – а для страны это оборачивается параличом экономики – она с одной стороны, выхоливает и делает неэффективной политическую свободу, с другой – лишь мостит дорогу будущей диктатуре.

Нормальному человеку право комфортно и безопасно жить в своей стране – вполне естественно важнее права ездить в другие страны.

Право вовремя и гарантированно получать свою зарплату – важнее права того, кто живет обличениями – обличать всех подряд

Право быть уверенным в гарантиях для будущего своих детей – важнее права создавать политические партии. Вообще самые сильные политические партии создавались в условиях запрета на их создание.

И право спокойно провести вечер со своей семьей – важнее права маршировать вечером на манифестации: если не будет возможности осуществить первое право, от восстания его не удержат никакие запреты. Если она будет – ему просто не придется ходить на демонстрации протеста.

Человеку вообще важнее иметь возможности, а не абстрактные права. И иметь реальное право работать, творить и иметь гарантии обеспеченной жизни – важнее права разрушать.

Если свобода начинает пониматься как свобода от порядка, то она исчезает. Если государство не гарантирует соблюдения порядка, безопасности и спокойной жизни в обществе, право на свободу просто не удается реализовать. Хотя бы потому, что не гарантированным и не соблюдаемым оказывается любое право.
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8451 Папа_Карло » Пт, 17 сентября 2021, 10:29

Если кратко, то весьма поучительная история такова.
Китайский актер по имени Чжан Чжехань съездил в Японию. Там он сделал и
потом запостил несколько фото на фоне Храма Ясукуни.
В Китае, который подвергся японской оккупации в первой половине XX века и испытал
на себе невероятные зверства японских карателей, это храм считается символом
японского милитаризма, а почитание его официальными лицами Японии
расценивается как рецидив милитаризма и оскорбление памяти жертв японской
агрессии.
Спойлер
Храм и впрямь неоднозначный – в нём постоянно проводятся церемонии почитания
японских военных второй мировой, и среди лиц, перед которыми преклоняются в
храме — приговорённые к казни через повешение за совершенные военные
преступления. О том, что вытворяли японцы во время Нанкинской резни или в
печально знаменитом Отряде-​731 можно узнать в Сети. Но на ночь читать не
рекомендую.
В общем, пофоткался актер, запилил постик с храмом (ачотакова-​то, да...) и по
возвращении на родину, в Китай, вдруг обнаружил, что его «не стало».
Он исчез отовсюду. Будто его и не было.
Что случилось?
А вот что. Когда члены Китайской Федерации Радио и ТВ узнали о поступке актера, то
собрали внеочередную коллегию и в один голос призвали все медиа платформы
проявить «нулевую терпимость».
Итог впечатляет — все фильмы с участием данного актера сняты с показа и продажи,
удалены со всех стриминговых сервисов.
Удалены все эпизоды из всех шоу где он когда–либо участвовал, песни актера убрали
из всех музыкальных сервисов.
ТикТок, QQ Music and NetEase Music и китайский Ютуб (YouKu) также удалили как
личную страницу актера, так и всю информацию о нем.
Актер заметался.
Принес извинения, сказав, что он был на свадьбе друга в Японии и
ему «стыдно» за свой «проступок». «Я не прояпонский, я китаец!» - принялся уверять
он соотечественников. «Я никогда не делал комментариев и замечаний, вредных для
моей Родины. Я очень люблю свою Родину». Чжан пообещал «более серьезно изучать
историю и культуру». «Настоящим я сердечно прошу прощения за мои фотографии,
которые серьезно задели чувства китайского народа», — написал он.
Кажется, ему весьма пригодилась бы русская поговорка про боржоми и почки.
Так нужно реагировать обществу, защищая себя от подобной серости и глупости. Тем
горше, когда приходится видеть, что на родине у меня то собчачка пилит опросы «а

может, Ленинград надо было сдать», то какая-то литкарлица сочиняет книжки о
награжденных медалью за оборону Ленинграда рептилиях и красноармейцах-зомби с
Волховского фронта, то очередная лауреаша строчит про вонючих наших солдат и
ароматно-кофейных немцев, то окололитературные жучки мелких мастей уверяют, что
фашистских извергов и садистов надо жалеть, у них ведь душа...
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8452 Папа_Карло » Пт, 17 сентября 2021, 10:37

С просторов инета.

ПОЧЕМУ НАРОД ХОЧЕТ В СОВЕТСКИЙ СОЮЗ, КОГДА ВОКРУГ СТОЛЬКО ДОСТИЖЕНИЙ
Потому что нынешние «достижения» к народу не имеют никакого отношения.
Впрочем, имеют. Жизнь обычного человека либо от них никак не зависит, либо
становится хуже.
Если в  #ссср  строился курорт или санаторий, то мы твёрдо знали, что там будут
отдыхать обычные люди, рабочие и учителя, и что это ничего нам не будет стоить,
потому что путёвку оплатит профсоюз.
После того как нам с помпой построили олимпийский Сочи, а теперь так же
«обустраивают» Южный берег Крыма, оказалось, что обычный человек не может
оплатить даже несколько дней в номере самого дешёвого отеля, а уж тем более курс
лечения в санатории. Многим ли из читателей посчастливилось скатиться по лыжне
разрекламированной «Красной поляны»?
Когда в Советском Cоюзе снималось кино, то оно было про нас и для нас. Не все они
были шедеврами, но шедевры были. И достаточно много. Это и «Афоня», и «Москва
слезам не верит, и «Старый новый год», и «Ирония судьбы», которую нынешняя
молодёжь считает сказкой, а Лукашина «лузером».
А ещё в нашей стране было лучшее в мире детское кино, потому,
что  #общество  думало о том, какими вырастут советские дети, кем станут, что создадут.

Спойлер
Если в СССР осваивали в труднейших условиях казахстанскую степь и распахивали
целину, то люди знали, что в стране будет больше хлеба. Сколько грязи в постсоветское
время вылили на эту инициативу тогдашнего руководства, благодаря которой
Казахстан сегодня стал крупным экспортером пшеницы.
Когда же нам сегодня рассказывают, что  #россия  добилась очередного достижения в
виде рекордных поставок продовольствия за границу в 2020 году, то мы начинаем
понимать, в чём причина невероятного роста цен на продукты в наших магазинах.
Если в Союзе строился металлургический комбинат или текстильная фабрика, то мы
знали, что это строится для нас. Что это нам, а не иностранцам дадут рабочие места,
что в стране будет больше металла для своих станков и тракторов, своей ткани для
одежды.
Когда нам сегодня рассказывают об увеличении добычи газа, угля и нефти, то люди
знают, что это не остановит роста тарифов на газ и цен на бензин. Мы знаем, чтоб
прибыль получат владельцы корпораций, их семьи, их прислуга. Вот такая у нас
сегодня  #политика .
Вот так странно и неприятно выглядит сравнение достижений тогда и сейчас.
Люди, которые не жили при Союзе или удачно устроились в нынешнюю систему, с
ухмылкой ёрничают над его сторонниками: «ну да, это потому, что вы были молодые и
здоровые, трава была зеленее, небо голубее, а девушки красивее». Ну, здесь, конечно,
не без этого.
Только вот беседовать с такими «оппонентами», что-либо объяснять или доказывать,
нет никакого желания. Им бесполезно говорить о том, что вся  #экономика  тогда
работала для людей, и в СССР мы знали, что будет завтра, что мы были защищены
реальными правами на труд, на бесплатное образование, отдых, здравоохранение,
собственное жильё.
Однако молча проходить мимо этой темы тоже нельзя, чтобы положить хотя бы один
камень поперёк потока циничной лжи о том, что в СССР жизнь была тяжелой и
невыносимой.
Отсутствие или наличие сырокопчёной колбасы никоим образом не говорит о наличии
или отсутствии полноценной жизни у человека. Если кому-то сложно понять, почему
народ хочет в Советский Союз, то стоит хотя бы попытаться это сделать. Ради себя
самих, будущих.
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8453 Папа_Карло » Пт, 17 сентября 2021, 11:40

СОВОК
https://sl-lopatnikov.livejournal.com/2119204.html

Сегодня я немного отступлю от задуманного мною обсуждения фашизма и буду говорить нечто иное. А именно про советского человека, на которого сегодня выливаются тонны грязи всеми российскими СМИ и интернет-помойкой. Причина для этого есть. Это пятничная передача «Место встречи» на НТВ, посвященная высказыванию известного журналиста и телеведущего Владимира Познера о том, что советский человек – это урод.
Несмотря на то, что я живу и работаю в США, я считаю себя именно советским человеком и не то, чтобы горжусь этим, но рассматриваю свою советскость, как единственную достойную порядочного человека самоидентификацию. И тому есть крайне простое объяснение и твердое теоретическое обоснование.
А именно, если сжать идею коммунизма до одного содержательного слогана – это будет вовсе не определение Луи Блана: «От каждого по способностям, каждому по потребностям», а гораздо более содержательное определение: «КОММУНИЗМ – ЭТО МИР БЕЗ ВОРОВ», или говоря языком начала XX-го века «Коммунизм – это общество без эксплуатации "человека-человеком». Ну а «От каждого по способностям, каждому по потребностям» - это не цель, а следствие и результат обустройства мира без воров.
Так вот советский человек – это человек, который признает цель создания мира без воров своей целью, а СССР был и остается единственной страной в мире, которая эту цель пыталась реализовать практически.

Понятно, почему вы сегодня ни в одном СМИ, ни в одном фильме, ни на одном канале ТВ этой критически важной формулы, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЙ КОММУНИЗМ ДЛЯ ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ, - вы не найдете. Почему?

СОВЕСТЬ ПАССАЖИРА – ЕСТЬ ЛУЧШИЙ КОНТРОЛЕР!
Вот так вот всё просто.
Поэтому, не могу не согласится с Владимиром Познером. Да. Мы, советские люди, в мире познеров - очевидные уроды.
Даже хуже - дебилы. Какой же цивилизованный познер будет платить хоть цент, если можно не платить, а взять?
Маленькое отступление: когда я приехал в США, директор центра, в котором я работал, в ходе обсуждения одного моего предложения – оно было хорошо проработано и требовало минимальных усилий для его завершения – объяснял мне, как «вновьприбывшему»,что в США за уже сделанную работу НЕ ПЛАТЯТ.
И то правда, зачем платить, если всё и так в кармане?...
Поэтому в мире познеров советская касса не катит.


В рамках моего определения ясно, что просто по определению советский человек – то есть тот, кого пытаются оскорбить глупым словом «совок» - это не просто житель СССР.
Советский человек – это тот, для кого отдавать обществу по способностям, то есть как бы сказать «работать на совесть» и вообще жить «по совести» стало его сущностью. Не все жители СССР были советскими людьми, не все.
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8454 Папа_Карло » Пт, 17 сентября 2021, 16:03

Банкротство нескольких сотен банков и пенсионных фондов, состоявшееся в последние годы, оставило в финансовой системе России «дыру» размером почти 4 триллиона рублей, сообщает «Finanz»

Реальная стоимость активов 414 финансовых организаций, ликвидацией которых занимается Агенство по страхованию вкладов, составляет лишь 15% от указанной на балансе, сообщил  в четверг первый заместитель гендиректора АСВ Андрей Мельников.

Из 4,7 триллиона рублей активов только примерно 700 млрд подкреплены реальной стоимостью, а остаток - 85% - де-факто просто «нарисован».

«У банков, которые попали на ликвидацию в последнее время, показатель стоимости активов гораздо выше и достигает 50%, а в некоторых случаях даже 80%» — рассказал Мельников. — Но есть до сих пор банки, которые не могут расплатиться даже с кредиторами первой очереди. Не совсем «пустышки», но близко» — добавил Мельников

Чтобы найти деньги в карманах бывших собственников, часто покидающих Россию в направлении Лондона или Монаков, АСВ ввело новую процедуру привлечения к субсидиарной ответственности:

банкиры и топ-менеджеры, раскрывшие информацию о конечных бенефициарах и об имуществе, смогут рассчитывать на смягчение наказания.

Механизм, по словам Мельникова, уже заработал:

«Люди начали обращаться, есть уже четко зафиксированные показания, в том числе в рамках уголовных дел»

До конца года АСВ планирует завершить основной массив ликвидационных мероприятий в тех банках, где это возможно, - распродать активы, списать неликвидное имущество, завершить исполнительные производства. В итоге должны остаться только сложные процедуры - споры о привлечении к ответственности контролирующих лиц, уголовные процессы, продажа сложного имущества.

«Всего таких банков порядка 150. Это достаточно серьезная нагрузка, но мы эту задачу выполним» - сообщил Мельников
Подробнее на https://aurora.network/articles/6-jekonomika/9467 ... my-ischezlo-4-trilliona-rubley
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8455 Папа_Карло » Пт, 17 сентября 2021, 20:03

Путин уходит в бункер. Начинает ждать мировых ходоков, с предложениями, перед хаотизацией целых регионов. Есть предположение, что в декабре, в начале, начнется уже окончательная движуха. Основные игроки уже договорились. (Россия, США, Китай)

Китай заберет Тайвань..., ну и далее по списку. Происходить будет мгновенно. Корабли с русским флагом, трогать не будут, от греха подальше. "Мы мирные люди....но :-D " можем и повторить... :-D
Сразу после этого обвал финансовых рынков.

Восточную Европу под нож пустят.

Ну, а самые богатые люди Америки готовятся валить из неё.
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8456 Володя 11 » Пт, 17 сентября 2021, 21:17

.
у Германии окромя Украины - есть ещё Польша, Чехия и Венгрия
вот там - пусть и устраивают витрину социализма, если им так охота

не всё сразу
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8457 Володя 11 » Пт, 17 сентября 2021, 21:40

Папа_Карло писал(а):Вы лучше себе задайте вопрос, вы сами, своим горбом, готовы кормить всю Украину и выплачивать все её долги, после обвала мировых финансовых рынков и после того, как США выбросят ее как грязную тряпку?
Я вот нет.
Будут решать вопрос, кто какую часть возьмёт в обузу себе. При чем тут дерибан?

а никто и не собирается содержать Украину

зачем ?

это советские люди и богатая страна
а то што они превратились в колонию Европы - так они сами захотели

может им и придётся помочь первое время зерном - ну извини, мы - экспортёр № 1 в мире
а через полгодика - они и сами обеспечат прекрасно

а свои долги - они и сами прекрасно выплатят - помаленьку в рассрочку - их сельхоз и индустрия прекрасно могут работать

с Украиной - хорошо иметь совместные предприятия и экономику - и совсем необязательно сажать их себе на шею
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8458 Папа_Карло » Сб, 18 сентября 2021, 0:02

Володя 11 писал(а):а никто и не собирается содержать Украину

зачем ?

это советские люди и богатая страна
а то што они превратились в колонию Европы - так они сами захотели

может им и придётся помочь первое время зерном - ну извини, мы - экспортёр № 1 в мире
а через полгодика - они и сами обеспечат прекрасно

а свои долги - они и сами прекрасно выплатят - помаленьку в рассрочку - их сельхоз и индустрия прекрасно могут работать

с Украиной - хорошо иметь совместные предприятия и экономику - и совсем необязательно сажать их себе на шею

Теоретик. Как думаете, почему Европа не пустила Украину на свои рынки? А без рынков сбыта это переход в феодализм или натуральное хозяйство. Практически все, что она могла продавать нам, мы стали производить у себя сами. Предлагаете закрыть эти заводы?
Папа_Карло В сети
Автор темы
Модератор + Политик года
Аватара
Сообщения: 54292
Темы: 87
С нами: 17 лет 1 месяц

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8459 Володя 11 » Сб, 18 сентября 2021, 0:28

Папа_Карло писал(а):Теоретик. Как думаете, почему Европа

к практике

ты знаешь, што дотации на 1 корову в Европе в день - это 2,5 бакса ?

вроде копейки, только вот на семейной ферме в 10 коров - это в год 9 000 баксов

а на вполне обычной семейной ферме в 100 коров - это 90 000 баксов

насколько ты знаешь семьи с доходом в 90 000 баксов ?

при таких дотациях - можно молоко совершенно забесплатно раздавать

а нормальные фермы - это 300 коров - просто семейные, даже не колхозные

и это - просто крутить хвосты коровам - это даже не промышленность


ты вообще в курсе - насколько гавняного качества у нас продукты ?

и насколько в ужасном состоянии здоровье - при таких продуктах ?
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Re: Истоки русского социализма или что будет дальше.

#8460 Володя 11 » Сб, 18 сентября 2021, 0:47

Папа_Карло писал(а):эти заводы

вот тибе очень простой пример - современные авиационные двигатели коммерческой авиации

на всей планете - только 2 корпорации производят щас эти двигатели - Эйрбас и Боинг

ты сам приводил пример - с двигателем ПД- 14

через 20 лет - госкорпораций и ударных вливаний средств государства - мы имеем при целом когломерате заводов - всего лишь начальные серии

ну ладно, если уж напрячься - то этот двигатель пойдёт в нормальную серию

но это - всего лишь средний двигатель - для средних самолётов

ты никогда не пытался - просчитать экономику и размер рынка - для таких производственных авиационных корпораций ?

и в комплекте к этому двигателю - должен идти большой двигатель - для дальних самолётов

а вот производить такой двигатель - у нас просто некому

и дело даже не в количестве рабочих на заводах - там важнее размер рынка


и это - при совершенно явных наипалове нашего Аэрофлота и других компаний

и это - при Российских то расстояниях



это - даже без учёта космических атомных двигателей - которые без России - просто некому делать

и без которых - просто невозможен космический интернет - массированная группировка низкоорбитальных интернет - спутников
Володя 11
W
Сообщения: 9927
Темы: 10
С нами: 13 лет 6 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Основной раздел

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость